مصاحبه با دکتر حسین کچوئیان‌

نسبت آزادی و‌اسلا‌م‌

آزادی از جمله مقولاتی است که در باب آن هم در تفکر غرب و هم در تفکر اسلامی معاصر به فراوانی سخن گفته شده است اما هیچ متفکر منصفی نه در فرهنگ غرب نه درفرهنگ اسلامی ادعا نکرده است ماهیت آزادی، ابعاد آزادی، قلمرو آزادی، آزادی دینی و ده‌ها شاخه دیگر از مبحث آزادی، کاملا شناخته و تعریف شده و نکته مبهم جدی در این موضوع وجود ندارد.

کد خبر: ۲۰۶۹۱۸

بلکه بالعکس، اکثریت قریب به اتفاق متفکران غربی و اسلامی، مدعی هستند که هنوز مفهوم آزادی با شاخه‌های متنوعش نیازمند کالبدشکافی و بحث و تحقیق فراوان است.

در فرهنگ اسلامی ایران ما نیز موضوع آزادی خصوصا در 200 سال اخیر و بالاخص پس از انقلاب مبارک اسلامی ایران، به فراوانی مورد بررسی‌های مختلف قرار گرفته است ولی هنوز احساس می‌شود که این موضوع به لحاظ تئوریک، نیازمند بحث و بررسی‌های فراوانی است و نقاط مبهمی در این موضوع وجود دارد که باید در باب آن به بحث و گفتگو پرداخت. بر همین اساس در این شماره از ضمیمه «نقطه» برآن شدیم تا در قالب «مصاحبه» به بررسی برخی از ابعاد موضوع آزادی با تاکید بر آزادی دینی و اسلامی‌بپردازیم. ضمن تشکر از جناب آقای دکتر حسین کچوئیان که در این مصاحبه شرکت کردند توجه خوانندگان را به این گفت‌وگو جلب می‌کنیم.

تعریف لغوی و اصطلاحی آزادی چیست؟ لطفا این مفهوم را در مقایسه با اصطلاحات استبداد، دیکتاتوری، عدالت و استعمار بیان کنید.

اصطلاح آزادی مانند بسیاری از مفاهیم دیگر اصطلاحی است که حالت سهل و ممتنع دارد. از یک جهت بدیهی است و گویی همه انسان‌ها با آن آشنایند و از سویی هنگامی‌ که می‌خواهیم این اصطلاح را بکاویم می‌بینیم از گذشته (حتی نزد یونانیان باستان) اختلافات بر سر آن وجود داشته است. به نظر می‌رسد که در ریشه، مساله آزادی را با مساله قابلیت انسان باید معنا کنیم. انسان موجودی است که بر خلاف موجودات دیگر دارای رفتارهای متعین نیست. بر اساس آنچه که ملاصدرا گفته و بعدها سارتر هم گفته است انسان دارای ماهیت ثابتی نیست و ما خود ماهیت خود را می‌سازیم. انسان دارای امکاناتی است که ناشی از وضعیت عدم تعین اوست. انسان ظرفیت همه چیز شدن را دارد. در رابطه با این وضعیت، انسان ویژگی‌ای به نام اختیار دارد. یعنی این‌که‌ می‌تواند در موقعیت‌های مختلف بین شقوق مختلف یکی را برگزیند. در حیوان چنین چیزی نداریم و به نظر می‌رسد او به صورت مکانیکی وادار به رفتار می‌شود.

این امکان که ویژگی انسان است، به نظر می‌رسد از وضعیتی منفی و سلبی به وجود آمده است. یعنی اگر انسان از قبل وضعیت متعینی داشت این انتخاب پیش نمی‌آمد. چون ما به لحاظ فلسفی هیچ هستیم (به لحاظ فلسفی و نه مطلقا چرا که بالاخره من و شما یک چیزهایی هستیم) ما متعین نیستیم و این به ما خصوصیت انتخاب کردن را داده است و آزادی مرتبط با همین امر است. یعنی وقتی انسان در مقام تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد، وضعیت‌های متفاوتی در مقابلش وجود دارد. گاهی آن وضعیتی که می‌خواهد می‌تواند محقق کند و گاهی نمی‌تواند. علل و عوامل این‌که‌ آنچه می‌خواهد نمی‌تواند محقق کند، متعدد است. گاهی ابزار نداریم. گاهی هم موانع وجود دارد.

آزادی در واقع‌ در ریشه به وضعیت نامتعین انسان ناظر است.
وضعیتی که حاصلش امکان انتخاب است. آزادی وضعیتی است که شما در مقام تصمیم‌گیری از هیچ عامل دیگری غیر از انتخاب خودت متاثر نشوی

بحث آزادی به این دو علل مربوط می‌شود. وضعیتی که ما موانع داریم یا این‌که‌ امکانات نداریم متعارض با دو وجه آزادی است. آزادی منفی و آزادی مثبت. آزادی منفی همان حالت فقدان مانع است. این آزادی آزادی لیبرالیستی است. در مقابل آزادی مثبت آزادی‌ای است که مبتنی بر وجود ابزارها است و مارکسیست‌ها بیشتر بر آن تاکید کردند. مثلا ممکن است شما حق رای هم داشته باشی ولی برای این که این کار را بکنی ابزارهایش را نداری بنابراین به عبارتی آزاد نیستی. به خاطر همین به آزادی لیبرالیستی آزادی خاص طبقات ثروتمند می‌گویند (آزادی بورژوایی). اقتصاد آزاد هم همین است. یعنی این‌که‌ هر چه خواستی بخری و با هر که خواستی معامله کنی. اما آیا یک کارگر فقیر هم می‌تواند از این نوع آزادی استفاده کند یا خیر؟ مسلما نمی‌تواند.

بنابراین آزادی در واقع در ریشه به وضعیت نامتعین انسان ناظر است. وضعیتی که حاصلش امکان انتخاب است. آزادی وضعیتی است که شما در مقام تصمیم‌گیری از هیچ عامل دیگری غیر از انتخاب خودت متاثر نشوی (براساس تعریف اصطلاحی).

به نظر من این نوع تعریف که از آزادی شده با تعریفی که قدمای ما از قدرت کردند شباهت دارد. براساس آن تعریف قدما، قدرتمند کسی است که «اذا شاء فعل» وقتی خواست، بتواند انجام دهد و اگر نه قدرت ندارد و در معنای جدید آزاد نیست. پس در معنای جدید آزادی وضعیتی است که شما فقط تحت‌تاثیر اراده خود عمل می‌کنی.

اما اگر دقت کنیم می‌بینیم که آزادی در این معنای دوم (یعنی براساس تعریف قدما) از اختیار و انتخاب جدا می‌شود. اینجا در واقع اصل امکان انتخاب سرجایش هست، اما این‌که‌ تصمیمات را بتوانی محقق کنی بستگی به این دارد که قدرت داری یا خیر. اما در معنای قبلی که در تجدد مطرح است، آزادی با اصل امکان انتخاب و اختیار تعریف شده است. در این وضعیت مسائلی پیش می‌آید. از منظر وضعیت اساسی انسانی که در آغاز گفتم، امکان انتخاب، امکانی است که هیچ گاه نفی شدنی نیست. یعنی جزء شرایط وجودی انسان است و اصلا از آن رهایی ندارد. آدمیزاد همیشه به این معنا آزاد است. یعنی در مقام داشتن این توانایی یا ویژگی که هر چه می‌خواهد انتخاب کند. اما در مقام واقع ما از جهات متعددی متعین هستیم. مثلا هر کدام از ما یک سری خصوصیات روانی، اجتماعی، جسمی‌ و... داریم و همین‌که در درون جامعه‌ای خاص هم هستیم دارای تعینی هستیم و این یک تعین بیرونی است (در مقابل تعینالت درونی) و بنابراین دسته‌ای انتخاب‌ها را نمی‌توانیم انجام دهیم. تعینات درونی هم وجود دارد مثلا اگر انسانی تحت تاثیر شدید شهوات خود باشد، امکان انتخاب خیلی از چیزها را ندارد و همیشه شقوق خاصی را انتخاب می‌کند، در نتیجه به یک معنا آزاد نیست.

این تاکید بر این مطلب به این دلیل بود که در تعاریف جدید خلطی صورت گرفته و بین مساله قدرت و نفس آزادی خلطی ایجاد شده است. از یک منظر ما همیشه آزادیم و همیشه آزاد خواهیم بود ولی از یک منظر دیگر ما همیشه محدودیم و همیشه خواهیم بود. از این منظر که ما تحت شرایط تاریخی وضعیت خاصی داریم که جهات خاصی به اعمال و رفتارهای ما می‌دهد و علل و عواملی مداخله می‌کند و رفتار ما را جهت می‌دهد. از این جهت آزادی مطلق هیچ گاه وجود ندارد.

از سوی دیگر در مباحث جدید پیرامون آزادی به مساله قدرت بیشتر تاکید شده است ولی این خلطی را ایجاد کرده که به نظرم در ادامه بحث بیشتر می‌توانیم به آن بپردازیم.

در مقام مقایسه آزادی در مورد مفاهیمی ‌که اشاره کردید باید بگویم استبداد وضعیتی است که به حسب این فرض که انسان‌ها را در عمل سیاسی‌شان صاحب سهم و نقش تلقی کنیم، مطرح می‌شود. استبداد وضعیتی است که عمل آزاد سیاسی افراد جامعه را بر نمی‌تابد و تمام تصمیمات سیستم را بر اساس تصمیمات شخصی مبتنی می‌کند. یعنی شخص در حوزه‌ای انحصاری عمل می‌کند که دیگران هم در آن دارای سهم هستند و مستبد و دیکتاتور این سهم و حق دیگران را نادیده می‌گیرد. سیستم مستبد سیستمی ‌است که ساختار کاملا بسته‌ای دارد.

در رابطه با رابطه آزادی و عدالت بحثی مطرح است که از قرن نوزدهم مطرح شده و آن این‌که‌ آیا آزادی نافی عدالت است و این‌که‌ آیا عدالت نافی آزادی است؟ در واقع بحث از درون مباحثات اقتصاد بورژوازی و اقتصاد سرمایه‌داری در آمده است. اقتصادی که "لسفر" اصل هر چه می‌خواهی بکن یا آزادی عمل اقتصادی را به عنوان اصل بنیادین اقتصادی خود تعیین کرده موجب پیامدهایی می‌شود، یعنی انسان‌ها اجازه دارند از هر جایی، از هر منبعی و بدون هیچ نظارتی از بیرون کسب درآمد و ثروت کنند و دولت فقط ناظر بر قراردادهاست. چنین اقتصادی همان‌گونه که از اوایل قرن نوزده میلادی دیده شده نابرابری‌های زیادی ایجاد می‌کند. در این رقابتی که هیچ محدودیتی برایش نیست و حقوق انسان‌های دیگر جامعه لحاظ نشده است، عده‌ای موقعیت پیدا می‌کنند که عدالت را تخریب کنند.

فلسفه سیاسی سنت دینی
اساسا حول مفهوم عدالت، سازمان پیدا کرده است. نگاه فلسفه سیاسی اسلام به لحاظ نظریه‌پردازی به نحوی متمایز است که اصلا مفهوم غربی از آزادی را نمی‌تواند درون خود داشته باشد. اصولا مفهوم آزادی در دوران جدید از آنجا مطرح شد که فلسفه سیاسی غربی اساس فردگرایانه‌ای را مبنا قرار داد

یک طرف شدیدا غنی و طرف دیگر شدیدا فقیر می‌شود. از سوی دیگر عده‌ای به همه تنعم های اجتماعی دسترسی دارند و عده‌ای ندارند. حتی حق رای دادن در اوایل مشروط به داشتن پول بود. یا مثلا در چنین سیستمی‌ سرمایه‌دار آزاد است که هر قراردادی خواست ببندد و کارگر هم همین‌طور ولی سیستم شرایطی ایجاد کرده که سرمایه‌دار بی‌نیاز از این قرارداد است چون می‌تواند با کارگر دیگری قرارداد ببندد ولی کارگر امکان چنین گزینشی ندارد. از اینجا این بحث پیش آمد که آزادی در تقابل با عدالت قرار دارد. چون تحقق عدالت مستلزم نظارت‌هایی است شدیدتر از نظارت صرفا بر قراردادها که در سیستم‌های سرمایه‌داری هست. به علاوه به این خاطر که حیات اجتماعی به هم وابسته است و اگر کسی بخواهد آزادانه این میان عمل کند ممکن است عده‌ای به دلیل مهارت‌های متفاوت خرد شوند باید از یک جایی اعمال قدرت شود تا افراد از حقوق اقلی خود مثل حق‌ حیات، مسکن، ازدواج و... برخوردار شوند و این اعمال قدرت، آزادی را محدود می‌کند و در اینجا این مساله پیش می‌آید که عدالت و آزادی با هم در تقابلند.

رابطه آزادی با استعمار تا حدی گنگ‌تر و پیچیده‌تر است. وقتی استعمار وارد کشوری می‌شود، آزادی محدود می‌شود. اما ماهیت تحدید آزادی در اینجا به شکل خاصی است و مبارزه با استعمار گونه خاصی از آزادی را عمده می‌کند. استعمار روابط درونی جامعه را از بیرون کنترل و مهار می‌کند. استعمار دو طرف دارد: مستعمره و استعمارگر. افراد درون مستعمره نسبت به هم دارای تمایز خاصی نیستند و وضعیت واحدی را در مقابل استعمارگر دارند. اینجا آزادی‌ای که مطرح می‌شود، آزادی از استعمار است. این آزادی آزادی فردی یا آزادی درون ساختاری نیست و به همین دلیل کشورهایی که از وضعیت استعمار خلاص می‌شوند خود گاهی دچار وضعیت استبداد داخلی یا دیکتاتوری می‌شوند.

آیا در ادبیات سیاسی اسلامی، آزادی به مفهوم رایج آن در فلسفه‌های سیاسی جدید و معاصر مطرح شده است یا خیر؟

فلسفه سیاسی سنت دینی اساسا حول مفهوم عدالت سازمان پیدا کرده است. نگاه فلسفه سیاسی اسلام به لحاظ نظریه‌پردازی به نحوی متمایز است که اصلا مفهوم غربی از آزادی را نمی‌تواند درون خود داشته باشد. اصولا مفهوم آزادی در دوران جدید از آنجا مطرح شد که فلسفه سیاسی غربی اساس فردگرایانه‌ای را مبنا قرار داد. به لحاظ متافیزیکی گفت، آنچه موجود است انسان است و انسان است که جامعه را می‌سازد و بنابراین آنچه مهم است، فرد است و فرد را به عنوان مرجع ارزشی هم قلمداد کرد و به دنبال این بود که شرایط مطلوب و ایده‌آل زندگی برای افراد را تعریف کند. این فردگرایی باعث شد هر چیز دیگری که بیرون فرد است تقابل با فرد پیدا کند؛ از جمله دولت، جامعه، سنتها و هر نوع اقتدار بیرون از فرد.

اما در فلسفه سیاسی اسلامی‌ مبنا فردگرایی نیست، بلکه مبنا این است که واحد طبیعی‌ای به اسم جامعه وجود دارد و ما بایست فکر کنیم و ببینیم که این مبنای طبیعی که درونش آدمها هم هستند شکل طبیعی‌اش چیست. در این معنا تمام این ویژگی‌ها و عناصر جامعه مثل دولت، هنجار، اقتدار سازمانی و... جزء لوازم جامعه‌اند و بنابراین در نگاه اسلامی‌ مساله رفع یا دفع این ساختارها اصلا موضوعیت نداشت تا از دل آن مفهومی‌ مثل آزادی در آید.

در تفکر دینی مفهومی ‌شبیه آزادی داریم و آن در جایی است که به عمل فردی انسان مربوط است. بحث از آزادی از شهوات در فلسفه اسلامی‌ مطرح بوده است. چرا که این نگرش انسان را بر اساس ویژگی‌های عقلی و سطوح والای حیات تعریف می‌کند، آن وقت کمال این سطح را در این می‌بینند که انسان کامل انسانی است که تحت‌تاثیر عوامل غیرعقلانی مثل شهوت و غضب نباشد. ولی آنجا که مساله جهان اجتماعی مطرح می‌شود، مفهوم اساسی عدالت است و تحقق حقوق اولویت دارد و اصلا بحث آزادی مطرح نیست. همچنین در فقه، آزادی در تفکر دینی جزء شرایط عامه تکلیف است. مثلا گفتند انسان مضطر انسانی است که تکلیف ندارد و آزادی شرط تکلیف است. ولی آزادی به مفهوم غربی آن مخصوصا آزادی از دولت، هنجارهای جامعه و... (آزادی سلبی) در اسلام مطرح نشده است. اما آزادی مثبت تا حدی مطرح شده است (به معنای دادن شرایط عادلانه به همه افراد). در ادبیات سیاسی اسلام، بحث استبداد را داریم که نفی شده و گفته شده حاکم نباید مستبد باشد. ولی باز خیلی با معنای آزادی غربی مرتبط نیست. هیچ جا با ادبیاتی که در تجدد است مساله آزادی مطرح نمی‌شود. معنای آزادی در دنیای تجدد در فضایی مطرح می‌شود که انسان در آن از همه چیز رها است و کمال این رهایی کامل است (که البته ممکن نیست) در حالی که در نظام سنتی دینی، وضعیت مطلوب تعهد به حقوق است. نه تنها در تفکر اسلامی، بلکه در هیچ تفکر و فرهنگ دیگر آزادی به معنای جدید غربی آن وجود ندارد (هر چند شبیه یا مرتبط با آن ممکن است وجود داشته باشد).

در تفکر اسلامی‌ آزادی فردی و اجتماعی و قلمرو آنها چگونه ترسیم و تبیین می‌شود؟ در تفکر اسلامی‌ آیا حقوق و آزادی فردی مضمحل در حقوق و آزادی جمع می‌شود یا مقدم بر آن است؟

از منظر هستی شناسانه اصولا آزادی به معنای تجدد اصلا ممکن نیست. یک بحثی هم در فلسفه اسلامی‌ هست که حضرت امام خمینی (ره) هم در کتاب طلب و اراده مطرح کردند که مشابه همین بحث است. اگر آزادی مفهومش این باشد که انسان ساحتی داشته باشد که در آن از همه عالم بری و رها است و بعد در آنجا هر چه که اراده کرد اجرا کند، این ساحت، ساحت سوژگی است ولی این ساحت امکان تحقق ندارد چرا که ما انسان‌ها بالاخره، یک جسمی‌ داریم، یک مکانی داریم، تاریخی داریم و تحت تاثیر این عوامل اراده‌مان به نحوی متعین است. انسان به ما هو انسان هر چه می‌خواهد می‌تواند باشد ولی ماها (مصادیق انسان) که در یک بستر خاص هستیم که همه چیز نمی‌توانیم باشیم. ما مقید به قیوداتی هستیم و علل و عواملی ما را به نحوی شکل داده که تصمیم ما را به نحوی شکل می‌دهد.

برای غرب، انسان متجدد رهایی و از مقام سوژگی عمل کردن‌ شانیت و مطلوبیت دارد و ساحت سوژگی
از نظر من ساحتی نیست انگارانه است و ساحتی در وجود نیست که هیچ نوع ارتباطی با هیچ چیز در عالم نداشته باشد جز خودش. این برای غرب مطلوب است. به خاطر همین، اینها مرتب آنچه را که به نوعی برای سوژه محدودیت می‌آورد، مثل خانواده‌
دین، دولت و... نقد می‌کنند

الان تفکرات پست مدرنهایی مثل بودریار، فوکو و متفکرینی مثل وبر در غرب وجود دارد که هیچ جایی برای آزادی نمی‌بینند چرا که انسان را مقهور در طبیعت، ساختارهای اجتماعی، بوروکراسی، قدرت و... می‌دانند. ما در تفکر خودمان که اساس هستی شناسانه خاصی دارد، (وجود خدا، فطرت انسان و...) بحث حقوق را داریم و آزادی فردی در ارتباط با این حقوق مطرح می‌شود. یعنی ما حقوقی داریم که اگر آن را از ما سلب کنند می‌گفتند حق پایمال شده است.

بنابراین رابطه فرد و اجتماع، در چارچوب همین حقوق تعریف می‌شود. البته از مستندات دینی، مثل نامه امام علی (ع) به مالک در جاهایی شما مجبوری که جامعه را قربانی کنی. این تقابل فرد و جامعه نیست، بلکه تقابل فرد و فرد است یعنی بین این که یک فرد را بکشی یا صد فرد را بکشی. پس بحث در حوزه دین بحث از حقوق است.

در غرب همان طور که گفتم شرایط و تقابل هایی به وجود آمد که رهاسازی فرد در اولویت قرار گرفت و سایر چیزها طرد شد. در یک مرحله دولت شر لابد شد (یعنی دولت خوب بود که نباشد ولی حال که هست آن را باید به حداقل برسانیم) همین طور الان در غرب جامعه و خانواده شر لاابد است، حتی شر لابد هم نیست بلکه شر مطلق است.
یعنی در غرب هر یک از این نهادها که شرط حیات اجتماعی انسان بود به نحوی طرد شده است به نحوی که در غرب الان جامعه اتمیزه شده است و ارتباطات اجتماعی، خانواده، اجتماع محلی و... وجود ندارد و فرد است که در درون گروه‌بندی‌های کاملا انتخابی وارد می‌شود و بعد هم بیرون می‌آید.

در تفکر دینی و حتی در کل تاریخ جهان، این تقابل‌ها موضوعیت نداشته است. مردم با حکام گاهی تقابل و مساله داشتند ولی با حکومت نداشتند.

ممکن است در جامعه‌ای حاکم بد وجود داشته ولی نگاه ضدیت با حکومت ایجاد نشده است. نظریه سیاسی ما نظریه سیاست و امامت است که جزء لوازم کمالیه انسان تلقی شده است و آنقدر که ولایت اهمیت دارد نماز و روزه اهمیت ندارد. رهبری شرط لازمه کمال انسانی است. در این تقابلی از سوی مردم وجود ندارد.

در هر صورت ما این تقابل‌ها را نداشتیم و اگر انقلابی صورت می‌گرفته بر علیه حاکم بوده است و نه بر علیه حکومت. بنابراین وقتی این تقابل (دولت و فرد) نباشد تقابل با جامعه هم موضوعیت نخواهد داشت. جامعه مدنی را در مقابل دولت و فرد گذاشتن ویژگی تفکر سیاسی مدرن غربی است و دلیلش هم این است که اگر شما فرضت این بود که انسان باید هر جور می‌خواهد باشد آن وقت ایده‌ای را باید براساس آن ساماندهی. جامعه مدنی این امکان را فراهم می‌کند یعنی قلمرویی را فراهم می‌کند که فرد در آن می‌تواند مرتد باشد، هم‌جنس‌باز باشد حتی جنایتکار باشد، اما ما این چنین قلمرویی را در تفکر دینی فراهم نمی‌کنیم و معتقدیم که اساسا کمال انسان‌ها اصلا این نیست. به همین جهت تفکیک عرصه عمومی‌ و عرصه خصوصی هم در اینجا موضوعیت پیدا نمی‌کند.

آیا آزادی اسلامی‌ معنادار است یا خیر؟ چرا و چگونه؟

خب براساس آنچه گفتیم خیر. آزادی به معنای شرایط عامه تکلیف و انتخاب و اختیار اصلا همه جا با انسان است و اسلامی ‌و غیراسلامی‌ ندارد. ما در اینجا بحث از حقوق را داریم و در این چارچوب ممکن است بگویید رعایت حقوقی که در فلسفه سیاسی اسلام به آن تاکید شده و اجازه دادن برای دریافت این حقوق، می‌شود آزادی اسلامی. ولی این را نمی‌توانیم بگوییم آزادی اسلامی‌. چون آزادی همه جا به معنای این است که بگذاریم شهروندان از حقوقشان استفاده کنند. شاید منظور از آزادی اسلامی ‌اشاره به حقوق خاصی است که اسلام برای افراد اختصاص داده است و از این حیث می‌توانیم به نوعی قائل به آزادی اسلامی‌شویم.

در اندیشه سیاسی اسلام، آیا آزادی حق است یا تکلیف؟

نه‌تنها در تفکر دینی بلکه در هیچ سیستم حقوقی حق و تکلیف بدون هم مطرح نیستند. در این زمینه خلط بحثی صورت گرفته است و آن این که وقتی ما در سطح حقوق معمول هستیم (مثل سطحی که در مجلس و قوه قضاییه در آن حوزه کار می‌کنند) حق و تکلیف با هم مطرح است و در یک سطح متافیزیکی است که حق به تنهایی وجود دارد و این را مفصلا در جایی نوشتم.

پس در رابطه با سوال شما هر جا حق است تکلیف هم هست. امر به معروف حقی است که تکلیف است. حق اعتراض به حکام ظالم و انواع حقوق سیاسی دیگر تکلیف هم هستند. تکلیف دولت است که جلوی اینها را نگیرد.
بنابراین حقوق و تکالیف مجموعه‌ای با هم هستند. مثلا به بیان امام علی (ع) در نهج‌البلاغه توجه کنید که می‌فرماید: «لی علیکم حق و لکم علی حق» شما یک حقوقی دارید و من یک حقوقی دارم. مسلما وقتی من حق دارم معنایش این است که شما مکلفید آن را بجا آورید. مثلا یکی از تکالیف مردم این است که حکومت خود را اگر نیاز بود یاری کنند (مثلا در تظاهرات، مالیات دادن یا جنگیدن با دشمن و...).

در فلسفه سیاسی اسلام ملاک حد و مرز آزادی چیست؟ یا به عبارت دیگر حدود آزادی چگونه تبیین می‌شود؟

اینجا بحث حق است. در فلسفه سیاسی اسلامی‌ حق، حدود آزادی را مشخص می‌کند. ما یک تکلیفی به اسم امر به معروف و نهی از منکر داریم که حقوقی را ایجاب می‌کند یا در قضیه حکومت، حکومت باید تن به بیعت بدهد و این حق مردم است. مثلا ما در مقام مردم عادی هم حق توهین نداریم. کثیری از این حقوق وجود دارد که تعیین‌کننده آزادی است.

در جامعه اسلامی ‌و دینی ما آیا آزادی به مثابه یک ارزش مطرح است یا صرفا به مثابه یک روش؟

در معنایی که من در ابتدا گفتم اگر مساله را با اختیار مرتبط کنیم، یعنی این که انتخاب را به عنوان شانیت انسان مطرح کنیم این فی نفسه نه مثبت است و نه منفی. اما بسته به اینکه ما از رهیافت این انتخاب چه می‌توانیم بشویم، آزادی یک ارزش است. اما من آن را بیشتر یک روش و ابزار می‌دانم؛ یعنی فی نفسه نه مثبت است و نه منفی.

ما آزادی عده‌ای را هم سلب می‌کنیم و در زندان می‌اندازیم. چراکه آزادی برای آنها ابزار مطلوبی نیست. عده‌ای را حتی می‌کشیم. چون به اینجا می‌رسیم که او دیگر ارزش ندارد. پس آزادی فی نفسه ارزش نیست.

در مقام آسیب‌شناسی حکومت‌های دینی چگونه دین می‌تواند مولد استبداد و نافی آزادی باشد؟

همه این بحثها از دل تجربه تاریخی غرب و فلسفه سیاسی آن برآمده است. برای غرب، انسان متجدد، رهایی و از مقام سوژگی عمل کردن، شانیت و مطلوبیت دارد و ساحت سوژگی از نظر من ساحتی نیست انگارانه است و ساحتی در وجود نیست که هیچ نوع ارتباطی با هیچ چیز در عالم نداشته باشد جز خودش. این برای غرب مطلوب است. به خاطر همین اینها مرتب آنچه را که به نوعی برای سوژه محدودیت می‌آورد، مثل خانواده، دین، دولت و... نقد می‌کنند.

اگر برای شما چنین موجودی، موجود کامل نباشد که نیست، چرا که نه به لحاظ متافیزیکی امکان تحقق دارد و نه کمالی درش هست و در انتها انسانی مثل انسان امروز غربی می‌شود که همه چیز را نابود می‌کند و خود در نهایت در تنهایی و افسردگی و هزاران مشکل دیگر می‌ماند.

برای ما انسان‌ها، جامعه شرط ماست. فرهنگ شرط ما انسان‌هاست. خلاصه همه آنچه در جامعه هست، شرط ماست. به قول اجتماع‌گراها لیبرالیسم با مباحث خود، خود را هم در نهایت ویران می‌کند چرا که برای آزادی و تضمین آن، شما چیزهایی مثل انسان مسوول، اخلاقیات، نهادهای خاص و... را می‌خواهی. همه را اگر نابود کنی خود هم نابود می‌شوی و من براساس همین مبانی انتظار نوعی دیکتاتوری عجیب را در غرب می‌کشم. یعنی فاشیسمی‌ بدتر از فاشیسم هیتلری در آینده غربی‌ها ظاهر خواهد شد.

اگر ما شان انسان را در جامعه دانستیم، می‌فهمیم که همه نهادهایی که از آنها یاد کردیم (دولت، دین، خانواده، و...)، می‌تواند یک وجه بد و یک وجه خوب را در جامعه داشته باشد. ممکن است نهاد دین هم فاسد شود همان طور که سایر نهادها هم ممکن است فاسد شود ولی اینها موردی و مصداقی است نه این که به طور کلی منفی باشند.

دولت اسلامی‌ تا چه حد مجاز یا موظف است که زمینه طرح و اظهار عقاید مخالف خود را فراهم کند؟

دولت اسلامی‌ در معنای کلی آن (حکومت اسلامی) موظف به این است که شرایط تحقق یک نظام انسانی کامل و مطلوب را فراهم کند و زمینه تمام چیزهایی را که لازمه انسان بودن است، محقق کند. دولت اسلامی‌ باید رابطه خوبی با مردم داشته باشد. فراهم کردن پیوندهای مردم در جامعه وظیفه دولت است. اگر در جامعه موقعیت امر به معروف و نهی از منکر پیش بیاید، دولت اسلامی ‌باید شرایط اعمال امر به معروف و نهی از منکر را در این موقعیت فراهم کند.

جامعه‌ای که ضعفا نتوانند حقشان را از اغنیا بگیرند جامعه قدسی نخواهد بود. اگر حضرت امیر (ع) خود را در معرض هر انتقادی قرار می‌دهد و اگر حضرت رسول (ص) خود را در معرض قصاص پیروان قرار می‌دهد، زمینه این پیش می‌آید که در زمان خلافت عمر، اصحاب پیامبر (ص) به عمر می‌گویند که تو اگر کج شوی ما با شمشیر راستت می‌کنیم و این امتی است که حالت قدسی پیدا کرده است و زمینه‌های چنین جامعه‌ای باید فراهم شود و آگاهی بخشی هم اگر لازم است باید در این میان فراهم شود.

مولفه‌ها یا مقومات ادب آزادی چیست؟

ادب آزادی، ادب استفاده از حق است. ادب استفاده از حق، ابعاد متفاوتی دارد. حتی یک جاهایی انسان باید از حقش بگذرد چون مقتضای ادب استفاده از حق است. مگر ما ایثار را تمجید نمی‌کنیم، چرا در صحنه سیاست آن را تمجید نکنیم. یک جاهایی حکومت از حق خود بگذرد. مثلا اگر توهین کردند بگذرد و شکایت نکند. چراکه می‌خواهی انسان‌ها بتوانند اعتراض کنند و اولی به این کار حکومت‌ها هستند تا موسسات و مردم.

ادب دیگر حق، شناسایی حق است. آگاهی بخشی و آگاهی دهی و تلاش برای این که جامعه درک خوبی از حقوق خود داشته باشد، جزو ادب آزادی است. مثلا در صحنه‌ای مثل صحنه انرژی هسته‌ای اگر نیروهای سیاسی توجه داشتند که این عرصه منافع ملی است و هر چند که ممکن است با دولت وقت اختلاف‌هایی داشته باشند ولی چون مساله، مساله ملی است، تکلیف ماست که از آن دفاع کنیم.