احمد توکلی در نشست ماه روزنامه جامجم:
فرصت نقد طرح تحول اقتصادی از دست رفت
شناسه احمد توکلی در حوزه سیاسی و اقتصادی بیشتر انتقادی است، تجربه مهم اجرایی این فعال سیاسی مسوولیت وزارت کار و امور اجتماعی در دولت میرحسین موسوی است که فرجام این مسئولیت به استعفا منجر شد؛ اما در حوزه سیاسی احمد توکلی حضوری مستمر داشته و در کنار آن بر مایههای علمی و پژوهشی خود در حوزه اقتصاد نیز افزوده است.
امروز احمد توکلی به عنوان نماینده مردم تهران و رئیس مرکز پژوهشهای مجلس با پشتوانه فعالیتهای مستمر در حوزه سیاسی و بخشهای پژوهشی اقتصاد، نظرات و دیدگاههای قابل تاملی در این حوزهها دارد.
دکتر احمد توکلی از منظری منتقد دولتها بوده است، از دولتهاشمی رفسنجانی گرفته تا خاتمی و اکنون محمود احمدینژاد. او ضمن دفاع از اقدامات مثبت دولت نهم، نقدهایی نیز بر آن دارد. توکلی تفاوت خود با احمدینژاد را در تئوری علمی مدیریت میداند.
وی معتقد است که به تئوری علمی برای اداره کشور پایبند است، اما رئیسجمهور افزون بر اینکه به این تئوریها اعتقاد ندارد، خود نیز تئوری جایگزینی در این ارتباط ارائه نکرده است.
رئیس مرکز پژوهشهای مجلس با حضور در نشست ماه روزنامه جامجم، در جمع مدیران، دبیران و خبرنگاران این روزنامه، پاسخگوی پرسشهای «جامجم» درباره مسائل سیاسی و اقتصادی روز بود. مشروح این گفتگو را پیشرو دارد.
دکتر احمد توکلی از منظری منتقد دولتها بوده است، از دولتهاشمی رفسنجانی گرفته تا خاتمی و اکنون محمود احمدینژاد. او ضمن دفاع از اقدامات مثبت دولت نهم، نقدهایی نیز بر آن دارد. توکلی تفاوت خود با احمدینژاد را در تئوری علمی مدیریت میداند.
وی معتقد است که به تئوری علمی برای اداره کشور پایبند است، اما رئیسجمهور افزون بر اینکه به این تئوریها اعتقاد ندارد، خود نیز تئوری جایگزینی در این ارتباط ارائه نکرده است.
رئیس مرکز پژوهشهای مجلس با حضور در نشست ماه روزنامه جامجم، در جمع مدیران، دبیران و خبرنگاران این روزنامه، پاسخگوی پرسشهای «جامجم» درباره مسائل سیاسی و اقتصادی روز بود. مشروح این گفتگو را پیشرو دارد.
شما درواقع روزنامهنگار هستید و در دو مقطع منشأ جریان نویی در روزنامهنگاری کشور بودهاید. شما با بنیانگذاری روزنامه رسالت و بعد از آن در روزنامه فردا که متعلق به خودتان بود، حرفها و رویکردهای جدیدی را ارائه کردید. برای ورود به بحث مروری به آن سالها داشته باشیم.
من وقتی در سال 62 - 61 وزیر کار بودم، در دولت وقت که نخستوزیر آن آقای مهندس موسوی بود، اختلافنظر شدیدی درباره اداره اقتصادی کشور به وجود آمد. دستهای مثل ما بودند که از گسترش دخالت دولت در اقتصاد انتقاد میکردند و راضی نبودند، دسته دیگری که آقای مهندس موسوی و آقای بهزاد نبوی و مرحوم آقای دکتر نوربخش در راسشان بودند، میگفتند که مصلحت کشور بر این است که دولت را گسترش دهیم.
یعنی امور را در مشت داشته باشیم. خب استدلال میشد که مشت هر چقدر هم که بزرگ باشد، این امور را نمیتواند نگه دارد و بد جوری میریزد.
بالاخره در اختلافات، یکبار در روزنامه جمهوری اسلامی به من به عنوان وزیر کار خیلی بدو بیراه گفته شد من جوابی آماده کردم و از طریق وزارت کار به روزنامه فرستادم که چاپ نکردند که بالاخره با فشار آقای هاشمی رفسنجانی بعد از دو سه روز تأخیر وادارشان کردم آن را چاپ کنند. منتها جواب بعدی من دیگر چاپ نشد.
در همان ایام روزنامه کیهان نیز مصاحبهای با من انجام داد که مصاحبه خیلی مفصلی است. خیلی صریح بودند و من هم صریح پاسخ میدادم ولی آنها یک چیزهایی که اصلاً غلط نیست به گونهای منتشر کردند که آبروی مرا بردند. مرا طرفدار امپریالیسم سرمایهداری معرفی کردند و خودشان را طرفدار مستضعفان و کارگران.
با انتخاب سوتیترهایی که پس و پیش آن زده شده بود. بعد از این جریانات من فهمیدم هیچ راهی ندارد و ما باید خودمان روزنامهنگار شویم. اینطوری نمیشود. خلاصه بعد از استعفا یکی دو سال که گذشت، بعضی از علمای بزرگ آن وقت از من دعوت کردند که اگر ما روزنامه راه بیندازیم، آیا حاضری همکاری کنی که گفتم بله من حاضرم.
به هر حال ما ساختمانی گرفتیم و کارمان را شروع کردیم. روزهای اول، خیلی مشکل داشتیم. صفحهبندهایی که از بیرون آمدند بعضی وقتها ناز میکردند و من خودم صفحه هم بستم آن موقع با چسب صفحه میبستند.
خلاصه همه کار کردم از صفحهبندی تا سرمقاله نوشتن و به کمک دوستان خوبی مثل آقای مقدم بالاخره روزنامه رسالت راه افتاد. آن موقع رسالت روزنامه بسیار تاثیرگذاری بود حالا خوب و بد مواضعش یه حرف است ولی من از مواضعاش کلی آن موقعاش دفاع دارم جریانساز بود به طور خیلی موثری هم جریانساز بود.
بعد هم دیگر رفتیم سراغ تحصیل و برگشتیم، اما هنوز احساس میکردیم محیط باز نیست و مجبور شدیم روزنامه فردا را راه بیندازیم که آن هم توانست کارهای نویی را ارائه کند و پایه برخی از کارها را بگذارد ولی خوب آن روحیه استقلالی را که من برای روزنامه قائل بودم ، چون از سوی احزاب پشتیبانی نمیشدم و کمکهای وزارت ارشاد را هم زمان آقای مهاجرانی داشتیم و ایشان اصرار داشت تعطیل نکنم طبعاً بلا شرط نمیتوانست باشد اگر میخواست زیاد شود.
این بود که ما ترجیح دادیم روزنامهنگار بیروزنامه شویم الان هم که در خدمت شما هستم، خودم را روزنامهنگار میدانم و خدا را به این نعمتی که به ما ارزانی کرده مثل نعمتهای دیگر تشکر و سپاسگزاری میکنم.
شما همیشه یکی از افرادی بودید که در انتخابات مختلف کاندیدا شدید از جمله در آخرین انتخابات ریاست جمهوری که البته انصراف دادید. تصمیم شما برای انتخابات بعدی که تاریخ آن 22 خرداد 88 اعلام شده است، چیست و کلاً ارزیابی شما از انتخابات دهم، ترکیب جناحها، حضوری که خواهند داشت و کلاً فضای انتخابات چیست؟ آیا فکر میکنید مثل انتخابات دهههای پیش که معمولاً رئیسجمهوری که حاضر بود برای مرحله دوم حضور فعالتری داشت این انتخابات هم فعال خواهد بود؟
فقدان احزاب باعث میشود تصمیمها خیلی دیر شکل بگیرد. به همین دلیل من هم مثل خیلیها هنوز تصمیم نگرفتهام و بیمیلم، اما دست خودم را نمیبندم چون آن موقع شرایط اقتضا میکند که آدم وظیفه خاصی را حس کند.
انتخابات سال 84 یک ویژگی داشت که برای اولین بار دو مرحلهای شد. حدس میزنم این دوره هم همان تکثر اتفاق بیفتد و احتمالاً دو مرحلهای شود. البته من به دلیل این که فکر میکنم وجود احزاب قوی خیلی به نفع کشور است، باعث میشود امور کشور یک سیر پیدا کند و بشود یقه افراد مختلف را که تعهد میکنند، گرفت.
همیشه در فقدان احزاب قوی دلم میخواهد دو جریان قوی موجود کاندیدای مشخص داشته باشند که مردم بتوانند با بصیرت بیشتری این دو را با هم مقایسه کنند و حرفهایشان آشکار شود. بعد هم مجلس همین طوردو جناحی تقسیم بشود تا به توان استنطاق کرد و پاسخ خواست.
الان اینگونه نیست، ولی احتمال نمیدهم اینطور شود با تفرقی که در جریانها وجود دارد، حدس میزنم تکثر به وجود آید به همین دلیل نیز حدس میزنم دو مرحلهای شود، اما الان چیز بیشتری نمیگویم. چون خیلی فرق میکند که شرایط چگونه باشد.
شرایط بستگی به افراد ندارد، نوع تعامل فرد در اوان انتخابات خیلی مهم است مثلاً آقای احمدینژاد سال 84 با احمدینژاد سال 87 یک فرقهایی دارد. ممکن است با سال 88 هم فرقهایی بکند یا اقتضائات آدم را ملزم کند به تصمیمی که الان فکر کند درست است و بعداً فکر کند که غلط است.
ما جریانهای شناسنامهدار تاریخدار کم داریم یعنی تقریباً میشود گفت احزاب شناسنامهدار و تاریخدار نداریم که ضمناً فراگیری هم داشته باشند. البته حزب موتلفه به نظر من حزب تاریخدار و شناسنامهدار و جا افتادهای است ولی گستردگی طرفدارانش کم است، چون این را نداریم و شرایط ما هم از بعضی جهات سیال است (ثبات سیاسی داریم، ولی ثبات سیاستگذاری نداریم) در نتیجه نمیدانیم چه پیش میآید.
اگر خاطرتان باشد، بعد از انتخابات ریاستجمهوری یک فیلمی درآمد به اسم فیلم انتخابات. با آدمهای مختلفی که کاندیدا شده بودند، در وزارت کشور صحبت شد یکی کشاورز بود یکی قالیباف بود و غیره. آن فیلم نکتههایی داشت. از هر کس سوال میکرد که شما چرا کاندیدا شدید، یکی مشکل شخصی را مطرح میکرد و میگفت مشکل خانه دارم، یکی میگفت پسرهایم بیکارند، یکی میگفت کشاورزی ما اینطوری است و... چه اتفاق فرهنگی در کشور افتاده است که همه برای اینکه مشکلشان حل شود فکر میکنند که باید رئیسجمهور شوند؟
من در یک قسمت سوال با شما همراه هستم که همه فکر میکنند که برای حل مشکلاتشان باید رئیسجمهور را ببینند، اما فکر نمیکنم که همه این احساس را داشته باشند که باید رئیسجمهور بشوند.
اینکه از 70 میلیون جمعیت کشور 46 تا 47 میلیون آنها صاحب رای هستند، مثلاً 1000 نفرشان این احساس را پیدا میکنند، این خیلی سخت است که تعمیم داده شود به همه ، اما آن قسمت که بالاترین مقام کشور را برای مشکلاتشان ببینند، حق با شماست، جواب این سوال را باید داد اگر امور نظاممند پیش رود، آنطور که هرکسی سر جای خودش باشد نیازهای افراد باید از طریق سیستم جواب داده شود نه به وسیله اشخاص و بالاترین شخص مملکت ولی متاسفانه یک روشهای نامطلوب ذاتی مثل پارتی بازی یا نامطلوب عرضی مثل اینکه آقای رئیس جمهور مرجع نامههای همه مردم میشود اینها باعث میشود این افراد سعی کنند بالاترین مقام را ببینند تا مشکلاتشان حل شود؛ چون از سیستم آنچه را که انتظار دارند نمیبینند البته من فکر میکنم نه دولت احمدینژاد، بلکه هیچ دولتی نمیتواند به 7 میلیون نامه جواب درستی بدهد ولی دولتها میتوانند 7 تا کار بزرگ را در طول 4 سال انجام دهند.
با این حال از این جهت خیلی موافقم که سفرهای رئیسجمهور سرمایه اجتماعی را زیاد میکند برای اینکه پیوند میان مقامات سیاسی ارشد را با توده مردم سهل میکند و این یکی از قویترین پیوندهایی است که شبکه اجتماعی میسازد و برای کشور بسیار مفید است توجه مسوولان ارشد به مسائلی که برای آنها خردهریزه است ولی برای مردم مهم است و جلب میشود همین جلب توجه باعث توزیع نسبتاً مناسبتر امکانات و اعتبارات میشود و از این نظر برای ما قابل تقدیر است ولی ضررهایی هم دارد.
یعنی این توقع را تقویت میکند که سیستم نباید جواب بدهد آدمهای خاص و قوی باید جواب بدهند این به کارکرد نظام دیوانسالاری کشور ضرر میزند، یا فرض بفرمایید ضرر دیگرش این است که با شیوهای که آقای احمدینژاد تبلیغ میکند توقعات را بیش از ظرفیت پاسخگویی تشدید میکند یا بر خلاف ظاهرش که تمرکززداست، تمرکززاست برای اینکه باز هم به وسیله فرد میخواهد مسائل حل شود نماد بیرونیاش این است که آقای احمدینژاد مینشیند و تکتک نامهها را ارجاع میدهد و مسائل کوچک منطقه را که باید فرماندار و استاندار حل کنند، رئیسجمهور آن را حل میکند. این درست عکس ظاهرش است و کارکرد دارد: بالاخره مثل بیخار گل نباشد بینیش نوش تدبیر چیست کار جهان این چنین فتد.
مردم میگویند این چه قانونی است که یک آدمیکه اصلاً سواد ندارد و مجنون است در انتخابات ثبت نام میکند و وقتی که مصاحبه میکند رسانههای خارجی فیلم میگیرند و باعث مضحکه میشود. پس باید قانون انتخابات را اصلاح کرد. الان که داریم به انتخابات نزدیک میشویم، باید آن اشکالات را بر طرف کنیم. مسئولان میگویند وقت برای اصلاح قانون انتخابات ریاست جموری نداریم.
- این مشکل در قانون انتخابات مجلس بیشتر است - چون در انتخابات ریاستجمهوری با شاخص اینکه نامزدها باید «رجل سیاسی» باشند به سرعت غربال میشوند و چند نفر شاخص و برجسته میماند. لذا خیلی این بخش نیاز به اصلاح ندارد.
شما اشاره کردید که اگر احزاب قوی داشته باشیم، خیلی ثمرات بهتری به بار میآورد حالا در غیاب آنها ما دو جبهه داشته باشیم که حداقل نمایندگان دو جبهه با یکدیگر رقابت کنند این دو جبهه بزرگی که در دو طرف نظام سیاسی ما شکل گرفته است، در درون خودش خیلی کثرت دارد آنقدر که اگر یک نفر از بیرون بنگرد، ممکن است تصور کند که آقای توکلی نیز فاصلهاش از دولت احمدینژاد خیلی بیشتر از آقای کروبی نیست در حوزههای اقتصادی و خیلی از حوزهها ممکن است حتی معکوس باشد. ممکن است او 50 تومان میخواست بدهد ایشان 60 تومان میدهد و رقابت برود بالا ولی آقای توکلی از هر دوی این جریانها فاصله دارد. آیا با همان شاخصههای قدیم صفبندی معتقد هستید باید این دو جبهه شکل بگیرد یا نوعی خانه تکانی و جابهجایی بین نیروهای سیاسی خود به خود اتفاق خواهد افتاد؟ خیلی از نیروهای ارزشی که اصلاحطلب هستند با خیلی از نیروهای اصولگرای ما که کارشناسانهتر با موضوعات مواجه میشوند ممکن است قرابت پیدا کنند و به هم نزدیک شوند.
این دگردیسی تدریجاً رخ میدهد برای اینکه کل یعمل علی شاکلته. شاکله شخصیتی انسان را طرز عمل و اندیشهاش میسازد. آنهایی که با هم اختلافات مبنایی اندیشهای دارند از هم جدا میشوند. شباهتهای رفتاری رفاقتهای قبیلهای باعث میشود دیر بروز میکند، ولی بروز میکند.
الان در هر دو دسته این گروه را میبینید؛ یعنی در اصولگرایان اختلافات مبنایی لااقل در برخی حوزهها آشکار شده همچنانکه در جبهه اصلاحطلبان هم همین اتفاق افتاده و دارد میافتد. اختلافات مبنایی دارد آشکار میشود.
این امر به سلامت یا شفافیت فضای سیاسی کمک میکند ولی من از سخن شما استفاده میکنم و تعبیر میکنم اینها یک طیف هستند که نمیشود برایشان خط دقیقی کشید. مثلاً میبینید بعضی آدمها هستند.
اندیشه حالت طیفی دارد، آن وسطها قرار میگیرد یک کمی رنگش بنفش است و یک کمی رنگش قرمز است. اگر این سیر ادامه یابد فکر میکنم کمک میکند به خلوص جریانها و انتخاب مردم هم آسانتر میشود ولی در عین حال در وضع فعلی هم غنیمت است که دو طرف سر افراد خاصی کنار بیایند که حداقل تفاوتها آشکارتر شود و انتخاب برای مردم آسانتر شود. آرزوی من است.
آقای احمدینژاد را نماینده سیاسی و اقتصادی جبهه اصولگرا میدانید؟
خیر.
چرا؟
همه چیز را نمیتواند نمایندگی بکند به هزار و یک دلیل.
شما یک دلیل را بفرمایید.
اصولگرایان طیف هستند همانقدر که دستهای از اصولگرایان که بنده هم خودم را از آنان میدانم بر عقلانیت و اداره علمی کشور بیشتر تاکید میکنند. این یک فرق است. نحوه مدیریت کشور به عقیده ما یک اقتضائاتی دارد که یکی و مهمترینش رعایت الزامات عقلی و علمی است تا آنجا که با احکام تعارض پیدا نمیکند. همین احتیاج دارد به این که رفتار و تصمیمگیریها روند خاصی را طی کند.
وقتی آقای احمدینژاد در مجلس همان سال گفت خیلی به این تئوریها اعتقادی ندارد. تئوری جدیدی هم جایش ندارد این در اداره کشور تاثیر جدی میگذارد، این فرق کمی نیست البته وقتی به سیاست خارجی برسیم، طیفها خیلی به هم نزدیک میشوند لااقل آنجا هم باز تیپ ما یک کم به آقای احمدینژاد نزدیکتر است تا تیپ سنتیها، تفاوتها اینطوری است. در تاکید به عدالت ما نزدیکتر هستیم به آقای احمدینژاد تا سنتیها.
نحوه عملکرد هم همینطور است یا نه؟
نه. در عملکرد که اختلافها زیادتر میشود من بر نکات مبنایی و دیدگاهی تاکید کردم. اگر حاصل عقلانیت اینطور باشد که ما داریم، پس عقل به درد نمیخورد معنی آن هم این نیست که همه کارها غیرعاقلانه صورت بگیرد ولی مداری که امور روی آن میچرخد به نظر من به اندازه کافی عقلانی تعیین نمیشود.
در میان اصولگرایان حامی دولتبرداشتی که از سخنان رهبر معظم انقلاب راجع به حمایتهایی از دولت کردند این است که اصولگرایان حجت برایشان است که در انتخابات بعدی روی آقای احمدینژاد به اجماع برسند. برداشت و نظر شما در این باره چیست؟ اشاره به بخشی از صحبتهایی است که رهبری فرمودند به فکر یکسال کار نباشید، به فکر 5 سال کار باشید.
این را حجت نمیشناسند. ممکن است کسی علاقهمند باشد قرینه درست کند، ولی از نظر استدلال منطقی و شرعی حجت نمیشود . نکته قابل توجه این است که اصلاً اینگونه مطالبی که به رهبری نسبت داده میشود، با مشی ایشان کاملاً ناسازگار است.
ایشان اگر میخواستند در انتخابات دیگر رای خودشان را اعلام میکردند یا نشان میدادند یا میگفتند من از چه کسی حمایت میکنم، البته ایشان موضعگیریهایی کلی میکنند تا افراد را هدایت کند ولی هیچ وقت روی افراد یا مصادیق مشخص انگشت نمیگذارند؛ چرا که در آن صورت آزادی انتخابات مخدوش می شود.
من چنین برداشتهایی را با مشی ایشان سازگار نمیدانم، هم اجتهاد در برابر نص است مشی سیاسی ایشان نص است. واضح است ایشان از آزادی انتخابات دفاع میکنند. هیچوقت رهبری را که پدر همه جامعه است خرج یک نفر نمیکنند و طبیعی است و باید همینطوری باشد. ما همه همین انتظار را داریم.
سال 80 بود افراد میرفتند ملاقات رهبری خودشان را نامزد میکردند. بعد یک کسی به من گفت شما نمیروید ملاقات آقا؟ گفتم نه هر چه گفت، گفتم امکان ندارد من چرا تصمیم خودم را حواله کنم بر دوش ایشان؟ من تصمیم گرفتم نامزد شوم حجت کافی هم دارم و چون نظرات ایشان را میدانم.
بر اساس فهم خودم از شرایط کشور و وظایف دینی و ملی خودم و سیاستهایی که ایشان تعیین میکنند برای اداره کشور فکر میکنم باید نامزد شوم. این اصرار آنقدرادامه یافت تا آن فردی که داشت برای من کار میکرد، من را ترک کرد و از ستاد من رفت. دوست نزدیک من هم بود و گفتم تو هر چه بگویی من نمیروم.
آنهایی که میروند میخواهند از آنجا برای اینجا خرج کنند و هزینه کنند. من این کار را غلط میدانم. جالب و طبیعی هم بود هر کس هم میرفت رهبری میگفت خب شما اگر در توان خودتان میبینید، چه اشکالی دارد رقابت هم که آزاد است.
روی این حساب من این استنباط را با مشی مسلم سیاسی ایشان سازگار نمیدانم و این که بگویم این به این معناست که حجت تمام است که آقای احمدینژاد نامزد و رئیسجمهور بشود، پس بقیه باید بروند بنشینند در خانههایشان. چنین چیزی اصلاً و ابداً جایز نیست و یک نوع مصادره به مطلوب است.
اگر قرار باشد اصولگرایان به تفاهمی برسند، قاعدتاً بر سر رئیسجمهور موجود ممکن است تفاهم بکنند تا یک شخص دیگر.
خیر اصلاً اینطور نیست.
پرسشی که مطرح میشود با توجه به اینکه رقیب هم کاندیدای نسبی خودش را مطرح میکند و احتمال وحدت هم در آنجا هست احتمال ائتلاف بر سر آقای احمدینژاد تا چه حد جدی است؟
منتفی نمیدانم ولی تفرق را محتملتر میدانم.
سیاست خارجی دولت نهم را دارای چه مولفهها و ویژگیهایی میدانید و تا چه حد آن را معطوف به هدف ارزیابی میکنید؟
سیاست خارجی آقای احمدینژاد 2 مشخصه مهم دارد؛ یکی اقتضاگرا بودن و دیگری حالت تهاجمی داشتن است. این ویژگیها باعث شد دولت در بسیاری عرصهها ابتکار عمل را به دست بگیرد و چون مخاطبانش نظام سلطه بینالمللی است در بین ملتهای مظلوم برای جمهوری اسلامی ایران، طرفدار بسازد.
در واقع دولت با این کارکرد، سرمایهای هنگفت در سیاست خارجی فراهم کرده است که باعث رشد اسلام انقلابی در کشورهای جهان و ایجاد حاشیه امنیت در کشور شده است البته در سطوح خردتر سیاست خارجی انتقادهایی بر عملکرد دولت آقای احمدینژاد وارد است ولی در کلیات و اصول سیاست خارجی عملکرد مثبتی را مشاهده میکنیم.
این عملکرد چه ظرفیتهای تازهای در سیاست خارجی بخصوص در حوزههای جغرافیایی جهان برای ایران ایجاد کرده است؟
افزایش محبوبیت آقای احمدینژاد در میان مردم کشورهای اسلامی ظرفیت جدیدی در سیاست خارجی ماست، از طرفی تعاملات ایران، بخصوص با کشورهای عربی و دیگر کشورها رو به افزایش و بهبود است که این باعث افزایش سرمایههای ما در بخش سیاست خارجی شده است.
در بحث هستهای نیز ایستادگی دولت و روحیه استکبارستیزی و استقلالطلبی دولت نهم آثار مثبتی داشته است، طوری که توقع دولتهای غربی از توقف فعالیتهای هستهای ایران از دولت نهم، از دولت قبلی متفاوت است.
در واقع کشورهای غربی اکنون توقعشان را در این زمینه پایینتر آوردهاند؛ البته اگر از زاویه نقد همه جانبه به این بخش نگاه کنیم، انتقادهایی نیز به دولت وارد است، از جمله اینکه هزینههای ما در بحث هستهای میتوانست پایینتر باشد.
ارزیابی شما از عملکرد دولت در اجرای تبصره 13 که مصوب مجلس هفتم بود چیست؟
بزرگترین توفیقی که دولت در اجرای تبصره 13 به دست آورده، مهار مصرف و قاچاق بنزین بود. برمبنای رشد سالانه 1/8 درصدی مصرف بنزین در کشور باید اکنون مصرف روزانه بنزین بالاتر از 90 میلیون لیتر در روز میبود که دولت توانست این میزان مصرف را به 65 میلیون لیتر در روز کاهش دهد.
در واقع نزدیک به 30 درصد مصرف بنزین با اجرای تبصره 13 کاهش یافته است. قانون جامع حمل و نقل و مدیریت سوخت، دستاورد اجرای تبصره 13 و سهمیهبندی بنزین است و به نظر من دولت بهتر است به جای اجرای طرح هدفمند کردن یارانهها اجرای کامل این قانون جامع و فراگیر را پیگیری کند.
به نظر میآید طرح تحول اقتصادی به عنوان یک طرح استراتژیک ملی قبل از اینکه به عرصه افکار عمومیکشیده شود به چانهزنی یا تدوین از سوی نخبگان و افراد صاحبنظر گذاشته نشده است. به نظر شما آیا در تدوین این طرح تحول اقتصادی شتابزدگی شده است و پیشبینی شما از عملکرد آن چیست؟
بخش اول سوال معطوف است به نحوه مدیریت این طرح که من به شخصه این نوع مدیریت را نمیپسندم. این اصلاً به این معنا نیست که در طرح تحول اقتصادی کار کارشناسی نشده است، ولی فکر میکنم که وقتی ما تصمیمی میگیریم و معتقدیم که تحول بخش است، معنی آن این است که در سرنوشت آحاد ملت تاثیرات تعیینکننده میگذارد و معمولاً نهادها و افراد به طور طبیعی در برابر تحول مقاومت دارند، پس اگر مدیری میخواهد حرف تحول آفرینی بزند، نهادهای موجود جامعه را اعم از سازمانها، نهادها، قوانین و مقررات، اصناف، ادارت و... را نیزباید با خود همراه کند. خود این امر یک مدیریت جدی میخواهد.
حالا اگر در امری مثل طرح تحول اقتصادی که این صفات را دارد ما یکدفعه آمدیم گفتیم یک طرح است بیاید همه کمک کنید تا اجرا شود، این ذاتاً مدیریت نامناسبی است. میگوییم نامناسب برای اینکه معمولاً به نتیجه نمیرسد و اگر به نتیجه برسد باید پرهزینه انجام شود.
مثال میزنم؛ چندی پیش آقای مدد رئیس مرکز آمار تشریف آورند کمیسیون ویژه طرح تحول در مجلس همراه آقای حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی و آنجا طرح تحول اقتصادی خانوار را شرح دادند. ایشان گفتند ما تا روزی که آقای احمدینژاد صحبت نکرده بود مجاز نبودیم چیزی در باره این طرح بگوییم. داشت میگفت چقدر زحمت کشیدم و از چند ماه پیش کار کردیم.
واقعاً هم زحمت کشیده بودند، من به ایشان گفتم شما با این مصحلتسنجی که انجام شد یک فرصت گرانبها را برای اینکه در مسیر نقادی قرار بگیرید و کار نهایی شما بهتر در بیاید را از دست دادهاید. حالا چون نمیشود گفت که کارتان بینقص است، رفع نقص خیلی پرهزینه است چون نمی شود به عقب برگشت لذا مجبوریم ناقص عمل کنیم، بعداً انشاءالله سر فرصت ناقصی آن را برطرف کنیم.
مقصودم از مثال این است که این مدیریت چنین وضعی را دارد. این امر یک اشکال دیگر هم دارد و شاید به شما این حق را بدهد که شتابزدگی به آن نسبت دهید که ترتیب منطقی شکلگیری قدمها را رعایت نمیکنند.
باز در جلسه ما قبل کمیسیون ویژه، آقای دکتر حسینی وقتی شرح داد که اولاً از 7 محور طرح تحول اقتصادی مهمترینش یارانههاست و 4 مرحله دارد. مرحله شناسایی خانوارها، مرحله تعیین قیمت مناسب برای حاملهای انرژی، مرحله تبیین آثار قیمتی بر افراد و بنگاههای اقتصادی و مرحله نحوه جبران این آثار.
من از دوستان پرسیدم الان کدام مرحله هستید، گفتند مرحله اول هستیم و برای مرحله بعدی مطالعاتی شروع کردهایم. گفتم خب شما قبول دارید که اینها ترتیب دارند مثلاً قیمت بنزین را بگذارید 500 تومان یک جور به جیب مردم و تولیدکنندگان اثر میگذارد و بگذارید 1000 تومان جور دیگری اثر میگذارد، گفتند بله.
گفتم پس تا معلوم نکنید چه قیمتی روی بنزین میگذارید، نمیتوانید آثار آن را بسنجید وقتی آثار را نسنجیدید و نمیتوانید دستهبندی کنید، آثاری که باید تحمل کنید چیست و نمیتوانید آن قسمتی را که میخواهید جبران کنید معلوم کنید. گفتند قبول میکنند، گفتم پس چرا گفتید نفری 40 هزار تومان پول میدهیم؟ اول کار گفتند ما نگفتیم . گفتم چرا آقای رئیسجمهور در نطق اولش گفت. گفتند بله اشتباه شد بعداً دیگر این کار را تکرار نکرد.
جلسه بعد بنده به آقای مدد گفتم مگر در جلسه قبل بین من و شما قرار نشد رقم نگویید؟ گفتند چرا. گفتم پس چرا دوباره کارتان را تکرار کردید؟ گفتند کی تکرار کردیم، گفتم دیروز. روزنامه ایران را نشان دادم و گفتم وزیر امور اقتصادی و دارایی و رئیس ستاد طرح تحول گفته یارانه نقدی از نیمه دوم امسال پرداخت میشود.
آنوقت تصمیم شما بر این است که اصلاً یارانه نقدی ندهید؟ تازه اگر مجلس به شما اجازه ندهد چه؟ خودتان قبول دارید که اجازه مجلس را میخواهد، پس برای چه تاریخ تعیین میکنید؟ گفت اشتباه شده. گفتم پس تکذیب کنید گفتم این اشتباه یعنی افزایش توقع و انتظارات مردم و احتمالاً افزایش شکاف بین انتظارات و واقعیتی که بعداً رخ میدهد. اینها همه هزینه است. پس نحوه مدیریت اشکال دارد این از آن فرقهایی است که قبلاً اشاره کردم.
بااین حال شما از کارشناسانی هستید که بر ضرورت حذف یارانهها تاکید داشته و دارید.
ببینید اصلاً سخنان من به معنای نفی هدفمند شدن یارانهها نیست. این کار خیلی مهم است اما نمیشود اینطورکه الان رایج است دربارهاش تصمیم گرفت. اما درباره پرسش شما، مورد یارانهها خیلی مهم است اما سوال من این است و دکتر حدادعادل هم در نطقش همین را مطرح کرد. ما پارسال 3 قانون تصویب کردیم، یکی از آنها قانون اجرای سیاستهای کلی اصل 44 است -که همه گفتند انقلاب اقتصادی درست میکند و راست هم گفتند- وابلاغ شد به دولت. یک قانون تصویب کردیم به نام مدیریت خدمات کشوری.
این هم به زعم بنده انقلاب اداری درست میکند و دیوانسالاری را کاملاً زیر و رو میکند. همه خیال میکنند که در این قانون پرداختها عوض میشود، نه اول دیوانسالاری عوض میشود و بعد متناسب آن ، روشها عوض میشود وسپس پرداختها تغییر میکند.
این کار سختی است و 50 تا آییننامه میخواهیم اما از مهر پارسال تا الان کدامش تهیه شده است؟ یارانه خیلی مهم است به همین دلیل هم از سال 83 مرکز پژوهشهای مجلس بحث تبدیل نرخهای سوخت را کرد که در برنامه چهارم آمده بود و قرار بود از اولسال 84 یکباره همه قیمتها بشود قیمت خلیج فارس ، ما آن را عقب انداختیم.
این در مجلس هفتم جزو اولین مصوبات مجلس بود که بعد معروف شد به تثبیت قیمتها و بعد روزنامهها به ما انتقاد کردند که چرا سیبزمینی گران شده است. اسمش بود طرح اصلاح ماده 3 برنامه چهارم. استدلال این بود که تغییر یکباره قیمت سوختهای فسیلی، تورمی درست میکند که توان را از تولید و مصرف میگیرد کمرشکن است و مصلحت نیست.
اول باید سیاستهای غیر قیمتی اعمال شود تا کالای جایگزین برای مصرف بنزین و گازوئیل رخ بدهد آنوقت گرانی اتفاق بیفتدکه گرانی جزئی به گرانی کلیتر منجر نشود. استدلال علمی داشتیم. دعوا و سر و صدای زیادی هم راه افتاد که شما روزنامهنگارها بهتر از من به خاطر دارید.
طرفداران دولت آقای خاتمی و اقتصاد لیبرال سرمایهداری و مدافعان صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی از آن آزادی یکباره دفاع میکردند و ما با آن آزادی یکباره مخالفت میکردیم و میگفتیم تقدم سیاستهای غیر قیمتی و حمایتی بر سیاستهای قیمتی.
چون سیاستهای قیمتی را قبول داشتیم، ولی از نظر زمانی مقدم نمیدانستیم. دولت آقای احمدینژاد که تشکیل شد از این طرح که قبلاً شده بود تبصره 13 ، دفاع کرد. تبصره 13 سال 85 و تبصره 13 سال 86 و اینها.
بعد اقای احمدینژاد یک مصاحبه کرد و گفت این کار خیلی مهم است و یک سال وقت کافی نیست پس لایحه جامع حمل و نقل درونشهری و برونشهری را به مجلس آورد.
مجلس این لایحه را 8 تا 9 ماه پیش تصویب کرد که تا سال 91 سیاستهای غیر قیمتی همچنان ادامه پیدا کند، بخش ریلی رشد کند، مترو رشد کند، اتوبوس و ون تاکسی وارد بشود، خودروها تعویض شوند، مصرف سوخت واحد (کیلومتر نفر مصرف سوخت) بیاید پایین، کیفیت بنزین برود بالا، پالایشگاهها اینطور شوند و.... 17 - 18 تاسیاست را ظرف 5 سال میخواهیم انجام بدهیم و در نهایت سال 91 قیمتها را آزاد کنیم.
اولین سوال این است که این 3 قانونی که ما تصویب کردیم هر سه تا تحول زای جدی است پس چرا مغفول است و چرا شماروزنامهنگاران آن را مطالبه نمیکنید؟
باز هم ظاهرا روزنامهها مسوول همه ناکامیها هستند!
چون هر چه شما سوال میکنید جواب میگیرید و فضا را تغییر میدهید. شما یکسری به صفحات روزنامه خودتان بزنید زمانی که سیاستهای کلی اصل 44 ابلاغ شد. ببین ید چرا حالا کسی از آن حرفی نمیزند. اگر یارانه خیلی مهم است خوب اول قانون را عمل کنید. اگر یارانه مهمترین قسمت این 7 محور است این که قانونش وجود دارد، راه حل، اختیار، جواز، حکم وصول هم آماده است.
سوال بعدی این است که آیا ما محاسبه اثرات این تصمیم را کردهایم که میخواهیم اتخاذ کنیم؟ بنده میگویم نه! چون هنوز تکمیل نشده است. به گزارش رسمی وزیرذیربط، آثارش تکمیل نشده است. مرکز پژوهشها برای بنزین و گازوئیل گزارش تهیه کرد.
فقط برای بنزین و گازوئیل به ازای هر 100 ریالی که این افزایش قیمتها درآمد ایجاد میکند 108 ریال برای دولت هزینه ایجاد میکند پس بدهکار میشود و برای دولت چیزی نمیماند که تقسیم کند.
خلاصه اینکه در این قسمت طرحهای قانون شدهای وجود دارد که منشأ تحولات جدی است و آن باید جدیتر گرفته شود و مقدم دانسته شود برای این که حرفهایش زده شد، بحث شد، نقد شد، چکش خورد، قانون شد و ابلاغ شد. اصلاً این حرف من معنیاش این نیست که کارهای دیگر نکنیم، معنیاش این است که کارها و قوانین را اصلاح کنیم و مالیاتها را اصلاح کنیم، اما آن را جای چیز دیگری ننشانیم.
از نظر روانی دیگراین طرحها هنوز به کمال نرسیده تا بتوان قاطعانه در بارهآن قضاوت کرد همانقدر که اطلاع داریم این سوالات بیشتر و کمتر در مورد آن مطرح شود.
بسیاری معتقدند که دولت در طرح تحول اقتصادی براساس قانون برنامه چهارم عمل میکند و نیازی هم به قانون جدید نیست. دولت نمیگوید نظر مجلس را نمیخواهیم، میگوید مصوبه نمیخواهیم چون ما داریم مصوبات را اجرا میکنیم و هدفمند کردن یارانهها جزو برنامههاست. دولتهای قبلی انجام ندادهاند و حالا ما میخواهیم انجام دهیم.
این حرف درست ولی ناقص است. در برنامه چهارم آمده که دولت باید یارانهها را هدفمند کند، اما یک برنامه شامل 5 بودجه و 5 قانون است و هر سال باید بگوید این فعل من یا این ترک فعل من این درآمد را ایجاد میکند یا این هزینه را ایجاد میکند، باید اجازه بگیرد. قانون بودجه ، مقطع سالانه قانون برنامه است بنابراین دولت برای هدفمند کردن یارانهها ، افزایش قیمتها ، باید برای درآمدهایی که کسب میشود و برای مصارفی هم که تعیین میکند ، اجازه بگیرد. پس حرف درستی است که گفته میشود قانون برنامه اجازه لازم راداده، اما حرف کاملی نیست که گفته شود برای اجرا احتیاج به اجازه و قانون ندارم.
یکی از مقامات دولت اخیراً در تشریح کارنامه اقتصادی دولت گفتهاند شاخصهای اقتصادی دولت نهم از حکومت حضرت علی(ع) هم بهتر است. آمارهای اقتصادی برای رشد اقتصادی و تورم و غیره موجوداست، به نظر شما میتوان درستی این حرف را ثابت کرد؟
اگرکسی چنین حرفی را زده باشد، احتمالاً به وضعیت حکومت امیرالمومنین(ع) در سال آخرش مسلط نیست برای اینکه امیرالمومنین(ع) در نهج البلاغه با سر بلندی اعلام میکند که در حکومت من همه سر پناه دارند، همه سیر میشوند، همه از آب سالم مینوشند و به آن دسترسی دارند. الان این طور نیست. رویکردهای اقتصادی آقای احمدینژاد خیلی قابل دفاع است ولی کارکردهایش بعضاً قابل دفاع نیست.
مثلاً وقتی آقای احمدینژاد رویکرد عدالتخواهانه را به خصوصیسازی وارد میکند، از یک دستاورد بزرگ بشری در امر خصوصیسازی بهره میگیرد که با رعایت مبنای بسیار بلند دینی صورت میگیرد، مبنای بزرگ دینی این که حکومت است که تصمیم میگیرد و باید تصمیماتش بیشتر به عامه مردم خیر برساند تا خواص.
دستاوردهای خصوصیسازی نشان داد که هر جا خصوصیسازی با سیستم IMF (صندوق بینالمللی پول) اجرا شد به نرخهای بالاتر کشیده شد، اما تقریباً همه جا به اختلاف طبقاتی بیشتر منجر گشت. احمدینژاد هم به تصحیح مسیر میپردازد.
اما اگر ما به جای مدل IMF که فقط کارایی را هدف میگیرد و بازار برای خودش درست میکند ، مدلی را بگیریم که دو هدفه باشد، یعنی از اول سیاستها را معطوف به دو هدف تعیین کنیم، هم دین را رعایت کردهایم و همه دستاورد تجربه بشری را در نظر گرفتهایم که این کار رویکرد بسیار خوب، قابل دفاع دینی و قابل دفاع علمی است، اما اینکه سهام عدالت خوب اجرا شد، قابل بحث است. آیا انتظارات عدالتخواهانهآن محقق شد؟
یکی از انتقادهایی که به شما و نمایندگان وارد است، کیفیت برخورد با بحث استیضاح وزرای اقتصادی است. بهرغم وعدههای مکرر، هیچ وقت استیضاحی محقق نشد. مثل استیضاح وزیر بازرگانی و جهاد کشاورزی ، چرا این استیضاحها انجام نشد؟
شاید به 2 دلیل. اول این که استیضاح حلال مشکل اصلی که درگیر آن هستیم، نیست. مثلاً استیضاح آقای احمدی وزیر آموزش و پرورش. مشکلات و اعتراض فرهنگیان اغلب درست است ولی با تعویض وزیر آموزش و پرورش در 9 ماه آخر سال دولت نتیجه نمیگیریم.
دلیل دیگر این است که نظارت ،کاری پرهزینه است و سخت اجرا میشود. مجلس هم محل پیشرفت رای اکثریت است. یعنی شما اگر به تنهایی مثل ارسطو قدرت تعقل داشته باشید و مثل چرچیل قدرت سیاستگذاری و مثل ابوذر دیانت داشته باشید ، کافی نیست شما فقط در این صورت می توانید نطق قبل از دستور خوب بکنید ، مصاحبه خوب هم بکنید، سوال از وزیر هم به تنهایی میتوانید بکنید همچنین که خواستید استیضاح بکنید 9 نفر میخواهید ، 9 نفر که پشیمان نشوند و رای خود را پس نگیرند؟ و ثانیاً محتاج رای هستیم چون تزلزل برای وزیر درست کردن و نتیجه نگرفتن به ضرر مردم تمام میشود که در بعضی از وزرا اینطور شد یعنی وزیر ضعیف استیضاح شد و رای آورد این کار را هم درست نکرد بنابراین کار در این مجلس مخصوصاً در نبود احزاب قوی یا فراکسیونهای فعال جدی کار سختی است.
من هم از نظارت مجلس راضی نیستم .مجلس باید وقتش بین نظارت و تقنین تقسیم شود .اما بیشتر وقت روی قانونگذاری گذاشته می شود.
براساس پژوهشهای شما در مرکز پژوهشهای مجلس نرخ تورم واقعی الان چند درصد است؟ چرا دولت برای برخی باز نشستگان تا 17 درصد و برای برخی 10 درصد افزایش حقوق داشته است؟
طرز محاسبه نرخ اصلی تورم به عهده دولت است. طبق قانون، این محاسبه، یک روش علمی و فنی دارد که تقریباً خوب رعایت میشود این نرخ تورمی مشهور همان نرخ تغییرات قیمت متوسط سبد هزینه کالاهای مصرفی است.
به عنوان کالاهای متوسط در مقایسه با 12 ماه قبلی. مثلا اسفند 85 نسبت به 12 ماه منتهی به اسفند 84. سبدی میانگین را فرض میکنند و میگویند میانگین مصرف مردم ایران اینقدر است.
از گوشت و مرغ تا اجاره خانه. یعنی متوسط مردم، اینها را مصرف میکنند وقتی میگویم متوسط مثل این میماند که من و آقای راکفلر روی هم رفته 3 میلیارد دلار سرمایه داریم 10 هزار دلار مال من است بقیهاش مال آقای راکفلر است! متوسط آن میشود 5/1 میلیارد دلار.
متوسط گیری اختلافات را گم میکند مثلاً من مازندرانی هستم؛ بیشتر سبزی مصرف میکنم تا گوشت. اما شما تهرانیها در غذاهایتانکمترسبزی به کار میبرید. 5/38 درصد کل هزینهها مربوط به خوراک است. اینجا دوباره کلی از اختلافات گم میشوند نرخ آخر مرداد 3/22 درصدشد.
میانگین دیگر هم مربوط به زمانهای مختلف سال است؛ اول سال کالاها یک قیمت دارد، وسط سال یک قیمت و آخر سال یک قیمت دیگر.
متوسط میانگین قیمت سال را میگیرند سه چهارنوع میانگین گیری است هر کدام از اینها سه تا چها رنوع اختلافات را گم میکنند. حالا میروم به بازار. من مازندرانی نیستم تهرانیام گوشت بیشتر میخورم هزینه خوراک من به جای 5/38 درصد، میشود 40 درصد حالا اگر نرخ گوشت 50 درصد رشدیافته باشد، نرخ تورم مربوط به من 40 ضرب 50 میشود 20 درصد فقط برای غذا.
حالا یک نفر مازندرانی سبزی بیشتر میخورد هزینه سبزی کمتر از گوشت میشود، هزینه ایشان میشود 35 درصد، اگر سبزی 5 درصد گران شده باشد این تقریباً میشود 5/17. چرا قشری احساس میکنند ارقام دروغین است در حالیکه چون احساس واقعی را بر نمیانگیزد .
یعنی هیچ گونه دستکاری در آمار وجود ندارد؟
حرف من این نیست که دستکاری در آمار وجود ندارد من میگویم محاسبه نرخ تورم یک روش مشخص و علمی دارد و تقریباً هم درست است، اما احساس واقعبینانهای را برنمی انگیزد، به دلیل این که سطوح مختلف جامعه، سبد مصرفشان متفاوت است، کافی است شما این ماه مجبور باشید خانهتان را عوض کنید اصلاً کار به این کارها ندارید یکباره نرخ تورم در نظر شما میشود 300 درصد، واقعاً وحشت میکنید و میگویید این چه حرف دروغی است یا اگر مهمان داشته باشد یا بیمار داشته باشد، اینگونه حس میکنید.
من فکر میکنم شما کمک کنید و رسانهها این فرآیند را به زبان ساده برای مردم بیان کنند که بیاعتمادی را نسبت به دولت کاهش دهند و بگویند این نرخ بخشی از واقعیت را بیان میکند همه را بیان نمیکند. نکته دیگر اینکه برای همدردی با مردم ارقام اغراقآمیز را بیان نکنیم، چراکه یکی از عوامل تورم احساس تورم است که به آن تورم روانی و احساسی میگویند .
اعدادی که بعضا مسوولان مطرح میکنند مثل کاهش وابستگی بودجه به نفت یا اینکه سازمان خصوصیسازی اعلام کرد سهم دولت در اقتصاد به کمتر از 50 درصد رسیده است، سوالاتی را به ذهن میآورد که شاید این ارقام اغراقآمیز باشد و تناقضاتی هم وجود دارد. در این باره چه میگویید؟
غیر از آن مسالهای که گفتم آمار و ارقام احساس متفاوت ایجاد میکند برخی از آمارها ممکن است غلط باشد یعنی مبنا و روش محاسبه آن نادرست باشد یا روش محاسبه آن برای ما مقبول نباشد مثلاً آمار نرخ بیکاری که میروند از کسی میپرسند که شما هفته قبل یکساعت کار کردید، اگر بگویید بله ، میشود شاغل.
قبلاً اگر فردی 2روز کار کرده بودشاغل تلقی می شد یا این که ما وقتی میگوییم مالیات و مالیات بر فروش نفت را مالیات به حساب بیاوریم، درست نیست، چراکه آن مالیات نیست. ارز قلمبه نفتی است. حالا اگر این را بیاوریم جمع کنیم با آن ارزهای نفتی دیگر سهم ما در تامین بودجه یا کم میشود یا در بودجه سهم نفت میرود بالا.
ولی معنی سخن این نیست که هر ارزیابی منجر به اثبات غلط بودن آمار دولتی میشود. برخی آمارها ثبتی است ، بعضی برآوردی است و هر کدام محاسنی دارند و ضعفهایی و خیلی از اوقات کاملاً صداقت رعایت میشود لااقل میگویند که چگونه به دست آوردهایم و قصد اغوا ندارند ولی ما ممکن است اغوا شویم، اگر ندانیم چگونه آمار به دست آمده است.
چندی پیش سایت شما ( الف) توسط دادستان مسدود شد و متعاقب آن شما با رئیس قوهقضاییه دیداری داشتید که منجر به صدور یک بخشنامه برای تمامی سایتها شد. بفرمایید ماجرا چه بود؟
اینکه قرار شود یک سایتی را که کاملاً شناسنامه دارد، به طور غیر قانونی ببندند، خیلی بد است. من تنها سیاستمداری هستم که مسوولیت سایت را کتباً به عهده گرفتهام و همه جا هم اعلام کرده ام که من مسوول این سایت هستم البته این انتقاد به من وارد است که چطور وقتی سایتهای دیگر بسته میشد اعتراضی نمیکردی که قبول دارم کوتاهی کردم اگر من بموقع اعتراض میکردم، اصلاً شاید به سایت الف نمیرسید که برای نظام پرهزینه شود.
حالابرای جبرانش 2 کار کردم ایندفعه که رفتم سایت را باز کنم به فضل خدا به گونهای شد که برای همه سایتها یک حکمی صادر شد که همه سایتها یک نفسی میکشند، البته باید پاسخگو باشند سایتی که شناسنامه ندارد، وقتی شکایت از آن میشود، دادستانی میبندد حق دارد که ببندد، چون نمیداند که صاحبآن کیست میبندد تا ببیند صدای چه کسی در میآید بعضی صدایشان در نمیآید و سایت بسته میماند، ولی وقتی صدایش را در میآورند، باید رفع انسداد شود تا دادگاه تصمیم بگیرد.
در حضور آقای هاشمی شاهرودی من همین حرف را مبسوطتر زدم. جناب آقای هاشمی شاهرودی خیلی خوب برخورد کرد و همانجا با آقای مرتضوی تلفنی صحبت کردند و ایشان را نصیحت کردند که چرا چنین کاری میکنید ما نباید در اختلافات سیاسی به گونهای رفتار کنیم که جوری تلقی شود که تبعیض درمیان است، این برای قوهقضاییه اصلاً مناسب نیست.
سایتها اگر چه قانون نداشته باشند، اما ماهیتاً مثل مطبوعات هستند و مثل مطبوعات بسته شدن آنها تابع تشریفات است. سایتها هم باید از تشریفاتی تبعیت کنند.
آقای مرتضوی به ایشان عرض کرد که من حق قانونی دارم و پاسخ ایشان این بود که اگر حق قانونی هم داری استفاده نکن، پرونده را تکمیل کن بده دادگاه و خودت طرف نشو. بعد ایشان اشاره کرد که شما وقتی با اراذل و اوباش برخورد میکنید به خاطر حفظ اجتماع و وقتی با سایتهای ضد امنیتی برخورد میکنید، کسی به شما اعتراضی ندارد ولی سایتهای سیاسی که خبر و تحلیل به مردم میدهند، وضعی متفاوت دارند حتی اگر نظر ما و دولت را قبول نداشته باشند. خیلی محکم مستدل و روشن با ایشان صحبت کردند و دادستان هم قانع شد. بعد از این مکالمه بود که ایشان هم آن نامه را نوشتند، خب این قدم بزرگی بود که رئیس محترم قوهقضاییه برای حفظ آزادی برداشت.
آیا آزادیبیان در دولت فعلی نسبت به گذشته بیشتر شده یا تغییر نکرده است؟
آزادی بیان در دوم خرداد بهتر شد. البته یک مقدار بیحد و حصر و هنجارشکن بود مثل بیاحترامی به مقدسات مردم. اما بعد از شروع دولت دوم خرداد وضع آزادیبیان در کشور بهتر شد.
الان به نظرم وضع نسبتاً متعادلی دارد همواره وقتی که تا حدی انحراف از قانون پیدا میشود که اجتنابناپذیر است و همواره هم یک عده هزینه پرداخت میکنند ولی اگر این مساله ، روال بشود بد است، اینکه یک عده شکایت میکنند، دادگاه رسیدگی میکند چه اشکالی دارد. همانگونه که شما آزادید حرف بزنید من هم آزادم از آبروی خودم دفاع کنم.
قاضی را گذاشتند که اگر شما به آبروی من لطمه زدید، بیاید و طرف من را بگیرد اما اگر روال این بشود که هر دفعه شما حرف بزنید، من بروم شکایت کنم آن موقع آزادی مخدوش میشود.
من وقتی در سال 62 - 61 وزیر کار بودم، در دولت وقت که نخستوزیر آن آقای مهندس موسوی بود، اختلافنظر شدیدی درباره اداره اقتصادی کشور به وجود آمد. دستهای مثل ما بودند که از گسترش دخالت دولت در اقتصاد انتقاد میکردند و راضی نبودند، دسته دیگری که آقای مهندس موسوی و آقای بهزاد نبوی و مرحوم آقای دکتر نوربخش در راسشان بودند، میگفتند که مصلحت کشور بر این است که دولت را گسترش دهیم.
یعنی امور را در مشت داشته باشیم. خب استدلال میشد که مشت هر چقدر هم که بزرگ باشد، این امور را نمیتواند نگه دارد و بد جوری میریزد.
بالاخره در اختلافات، یکبار در روزنامه جمهوری اسلامی به من به عنوان وزیر کار خیلی بدو بیراه گفته شد من جوابی آماده کردم و از طریق وزارت کار به روزنامه فرستادم که چاپ نکردند که بالاخره با فشار آقای هاشمی رفسنجانی بعد از دو سه روز تأخیر وادارشان کردم آن را چاپ کنند. منتها جواب بعدی من دیگر چاپ نشد.
در همان ایام روزنامه کیهان نیز مصاحبهای با من انجام داد که مصاحبه خیلی مفصلی است. خیلی صریح بودند و من هم صریح پاسخ میدادم ولی آنها یک چیزهایی که اصلاً غلط نیست به گونهای منتشر کردند که آبروی مرا بردند. مرا طرفدار امپریالیسم سرمایهداری معرفی کردند و خودشان را طرفدار مستضعفان و کارگران.
با انتخاب سوتیترهایی که پس و پیش آن زده شده بود. بعد از این جریانات من فهمیدم هیچ راهی ندارد و ما باید خودمان روزنامهنگار شویم. اینطوری نمیشود. خلاصه بعد از استعفا یکی دو سال که گذشت، بعضی از علمای بزرگ آن وقت از من دعوت کردند که اگر ما روزنامه راه بیندازیم، آیا حاضری همکاری کنی که گفتم بله من حاضرم.
به هر حال ما ساختمانی گرفتیم و کارمان را شروع کردیم. روزهای اول، خیلی مشکل داشتیم. صفحهبندهایی که از بیرون آمدند بعضی وقتها ناز میکردند و من خودم صفحه هم بستم آن موقع با چسب صفحه میبستند.
خلاصه همه کار کردم از صفحهبندی تا سرمقاله نوشتن و به کمک دوستان خوبی مثل آقای مقدم بالاخره روزنامه رسالت راه افتاد. آن موقع رسالت روزنامه بسیار تاثیرگذاری بود حالا خوب و بد مواضعش یه حرف است ولی من از مواضعاش کلی آن موقعاش دفاع دارم جریانساز بود به طور خیلی موثری هم جریانساز بود.
بعد هم دیگر رفتیم سراغ تحصیل و برگشتیم، اما هنوز احساس میکردیم محیط باز نیست و مجبور شدیم روزنامه فردا را راه بیندازیم که آن هم توانست کارهای نویی را ارائه کند و پایه برخی از کارها را بگذارد ولی خوب آن روحیه استقلالی را که من برای روزنامه قائل بودم ، چون از سوی احزاب پشتیبانی نمیشدم و کمکهای وزارت ارشاد را هم زمان آقای مهاجرانی داشتیم و ایشان اصرار داشت تعطیل نکنم طبعاً بلا شرط نمیتوانست باشد اگر میخواست زیاد شود.
این بود که ما ترجیح دادیم روزنامهنگار بیروزنامه شویم الان هم که در خدمت شما هستم، خودم را روزنامهنگار میدانم و خدا را به این نعمتی که به ما ارزانی کرده مثل نعمتهای دیگر تشکر و سپاسگزاری میکنم.
شما همیشه یکی از افرادی بودید که در انتخابات مختلف کاندیدا شدید از جمله در آخرین انتخابات ریاست جمهوری که البته انصراف دادید. تصمیم شما برای انتخابات بعدی که تاریخ آن 22 خرداد 88 اعلام شده است، چیست و کلاً ارزیابی شما از انتخابات دهم، ترکیب جناحها، حضوری که خواهند داشت و کلاً فضای انتخابات چیست؟ آیا فکر میکنید مثل انتخابات دهههای پیش که معمولاً رئیسجمهوری که حاضر بود برای مرحله دوم حضور فعالتری داشت این انتخابات هم فعال خواهد بود؟
فقدان احزاب باعث میشود تصمیمها خیلی دیر شکل بگیرد. به همین دلیل من هم مثل خیلیها هنوز تصمیم نگرفتهام و بیمیلم، اما دست خودم را نمیبندم چون آن موقع شرایط اقتضا میکند که آدم وظیفه خاصی را حس کند.
انتخابات سال 84 یک ویژگی داشت که برای اولین بار دو مرحلهای شد. حدس میزنم این دوره هم همان تکثر اتفاق بیفتد و احتمالاً دو مرحلهای شود. البته من به دلیل این که فکر میکنم وجود احزاب قوی خیلی به نفع کشور است، باعث میشود امور کشور یک سیر پیدا کند و بشود یقه افراد مختلف را که تعهد میکنند، گرفت.
همیشه در فقدان احزاب قوی دلم میخواهد دو جریان قوی موجود کاندیدای مشخص داشته باشند که مردم بتوانند با بصیرت بیشتری این دو را با هم مقایسه کنند و حرفهایشان آشکار شود. بعد هم مجلس همین طوردو جناحی تقسیم بشود تا به توان استنطاق کرد و پاسخ خواست.
الان اینگونه نیست، ولی احتمال نمیدهم اینطور شود با تفرقی که در جریانها وجود دارد، حدس میزنم تکثر به وجود آید به همین دلیل نیز حدس میزنم دو مرحلهای شود، اما الان چیز بیشتری نمیگویم. چون خیلی فرق میکند که شرایط چگونه باشد.
شرایط بستگی به افراد ندارد، نوع تعامل فرد در اوان انتخابات خیلی مهم است مثلاً آقای احمدینژاد سال 84 با احمدینژاد سال 87 یک فرقهایی دارد. ممکن است با سال 88 هم فرقهایی بکند یا اقتضائات آدم را ملزم کند به تصمیمی که الان فکر کند درست است و بعداً فکر کند که غلط است.
ما جریانهای شناسنامهدار تاریخدار کم داریم یعنی تقریباً میشود گفت احزاب شناسنامهدار و تاریخدار نداریم که ضمناً فراگیری هم داشته باشند. البته حزب موتلفه به نظر من حزب تاریخدار و شناسنامهدار و جا افتادهای است ولی گستردگی طرفدارانش کم است، چون این را نداریم و شرایط ما هم از بعضی جهات سیال است (ثبات سیاسی داریم، ولی ثبات سیاستگذاری نداریم) در نتیجه نمیدانیم چه پیش میآید.
اگر خاطرتان باشد، بعد از انتخابات ریاستجمهوری یک فیلمی درآمد به اسم فیلم انتخابات. با آدمهای مختلفی که کاندیدا شده بودند، در وزارت کشور صحبت شد یکی کشاورز بود یکی قالیباف بود و غیره. آن فیلم نکتههایی داشت. از هر کس سوال میکرد که شما چرا کاندیدا شدید، یکی مشکل شخصی را مطرح میکرد و میگفت مشکل خانه دارم، یکی میگفت پسرهایم بیکارند، یکی میگفت کشاورزی ما اینطوری است و... چه اتفاق فرهنگی در کشور افتاده است که همه برای اینکه مشکلشان حل شود فکر میکنند که باید رئیسجمهور شوند؟
من در یک قسمت سوال با شما همراه هستم که همه فکر میکنند که برای حل مشکلاتشان باید رئیسجمهور را ببینند، اما فکر نمیکنم که همه این احساس را داشته باشند که باید رئیسجمهور بشوند.
اینکه از 70 میلیون جمعیت کشور 46 تا 47 میلیون آنها صاحب رای هستند، مثلاً 1000 نفرشان این احساس را پیدا میکنند، این خیلی سخت است که تعمیم داده شود به همه ، اما آن قسمت که بالاترین مقام کشور را برای مشکلاتشان ببینند، حق با شماست، جواب این سوال را باید داد اگر امور نظاممند پیش رود، آنطور که هرکسی سر جای خودش باشد نیازهای افراد باید از طریق سیستم جواب داده شود نه به وسیله اشخاص و بالاترین شخص مملکت ولی متاسفانه یک روشهای نامطلوب ذاتی مثل پارتی بازی یا نامطلوب عرضی مثل اینکه آقای رئیس جمهور مرجع نامههای همه مردم میشود اینها باعث میشود این افراد سعی کنند بالاترین مقام را ببینند تا مشکلاتشان حل شود؛ چون از سیستم آنچه را که انتظار دارند نمیبینند البته من فکر میکنم نه دولت احمدینژاد، بلکه هیچ دولتی نمیتواند به 7 میلیون نامه جواب درستی بدهد ولی دولتها میتوانند 7 تا کار بزرگ را در طول 4 سال انجام دهند.
با این حال از این جهت خیلی موافقم که سفرهای رئیسجمهور سرمایه اجتماعی را زیاد میکند برای اینکه پیوند میان مقامات سیاسی ارشد را با توده مردم سهل میکند و این یکی از قویترین پیوندهایی است که شبکه اجتماعی میسازد و برای کشور بسیار مفید است توجه مسوولان ارشد به مسائلی که برای آنها خردهریزه است ولی برای مردم مهم است و جلب میشود همین جلب توجه باعث توزیع نسبتاً مناسبتر امکانات و اعتبارات میشود و از این نظر برای ما قابل تقدیر است ولی ضررهایی هم دارد.
یعنی این توقع را تقویت میکند که سیستم نباید جواب بدهد آدمهای خاص و قوی باید جواب بدهند این به کارکرد نظام دیوانسالاری کشور ضرر میزند، یا فرض بفرمایید ضرر دیگرش این است که با شیوهای که آقای احمدینژاد تبلیغ میکند توقعات را بیش از ظرفیت پاسخگویی تشدید میکند یا بر خلاف ظاهرش که تمرکززداست، تمرکززاست برای اینکه باز هم به وسیله فرد میخواهد مسائل حل شود نماد بیرونیاش این است که آقای احمدینژاد مینشیند و تکتک نامهها را ارجاع میدهد و مسائل کوچک منطقه را که باید فرماندار و استاندار حل کنند، رئیسجمهور آن را حل میکند. این درست عکس ظاهرش است و کارکرد دارد: بالاخره مثل بیخار گل نباشد بینیش نوش تدبیر چیست کار جهان این چنین فتد.
مردم میگویند این چه قانونی است که یک آدمیکه اصلاً سواد ندارد و مجنون است در انتخابات ثبت نام میکند و وقتی که مصاحبه میکند رسانههای خارجی فیلم میگیرند و باعث مضحکه میشود. پس باید قانون انتخابات را اصلاح کرد. الان که داریم به انتخابات نزدیک میشویم، باید آن اشکالات را بر طرف کنیم. مسئولان میگویند وقت برای اصلاح قانون انتخابات ریاست جموری نداریم.
- این مشکل در قانون انتخابات مجلس بیشتر است - چون در انتخابات ریاستجمهوری با شاخص اینکه نامزدها باید «رجل سیاسی» باشند به سرعت غربال میشوند و چند نفر شاخص و برجسته میماند. لذا خیلی این بخش نیاز به اصلاح ندارد.
شما اشاره کردید که اگر احزاب قوی داشته باشیم، خیلی ثمرات بهتری به بار میآورد حالا در غیاب آنها ما دو جبهه داشته باشیم که حداقل نمایندگان دو جبهه با یکدیگر رقابت کنند این دو جبهه بزرگی که در دو طرف نظام سیاسی ما شکل گرفته است، در درون خودش خیلی کثرت دارد آنقدر که اگر یک نفر از بیرون بنگرد، ممکن است تصور کند که آقای توکلی نیز فاصلهاش از دولت احمدینژاد خیلی بیشتر از آقای کروبی نیست در حوزههای اقتصادی و خیلی از حوزهها ممکن است حتی معکوس باشد. ممکن است او 50 تومان میخواست بدهد ایشان 60 تومان میدهد و رقابت برود بالا ولی آقای توکلی از هر دوی این جریانها فاصله دارد. آیا با همان شاخصههای قدیم صفبندی معتقد هستید باید این دو جبهه شکل بگیرد یا نوعی خانه تکانی و جابهجایی بین نیروهای سیاسی خود به خود اتفاق خواهد افتاد؟ خیلی از نیروهای ارزشی که اصلاحطلب هستند با خیلی از نیروهای اصولگرای ما که کارشناسانهتر با موضوعات مواجه میشوند ممکن است قرابت پیدا کنند و به هم نزدیک شوند.
این دگردیسی تدریجاً رخ میدهد برای اینکه کل یعمل علی شاکلته. شاکله شخصیتی انسان را طرز عمل و اندیشهاش میسازد. آنهایی که با هم اختلافات مبنایی اندیشهای دارند از هم جدا میشوند. شباهتهای رفتاری رفاقتهای قبیلهای باعث میشود دیر بروز میکند، ولی بروز میکند.
الان در هر دو دسته این گروه را میبینید؛ یعنی در اصولگرایان اختلافات مبنایی لااقل در برخی حوزهها آشکار شده همچنانکه در جبهه اصلاحطلبان هم همین اتفاق افتاده و دارد میافتد. اختلافات مبنایی دارد آشکار میشود.
این امر به سلامت یا شفافیت فضای سیاسی کمک میکند ولی من از سخن شما استفاده میکنم و تعبیر میکنم اینها یک طیف هستند که نمیشود برایشان خط دقیقی کشید. مثلاً میبینید بعضی آدمها هستند.
اندیشه حالت طیفی دارد، آن وسطها قرار میگیرد یک کمی رنگش بنفش است و یک کمی رنگش قرمز است. اگر این سیر ادامه یابد فکر میکنم کمک میکند به خلوص جریانها و انتخاب مردم هم آسانتر میشود ولی در عین حال در وضع فعلی هم غنیمت است که دو طرف سر افراد خاصی کنار بیایند که حداقل تفاوتها آشکارتر شود و انتخاب برای مردم آسانتر شود. آرزوی من است.
آقای احمدینژاد را نماینده سیاسی و اقتصادی جبهه اصولگرا میدانید؟
خیر.
چرا؟
همه چیز را نمیتواند نمایندگی بکند به هزار و یک دلیل.
شما یک دلیل را بفرمایید.
اصولگرایان طیف هستند همانقدر که دستهای از اصولگرایان که بنده هم خودم را از آنان میدانم بر عقلانیت و اداره علمی کشور بیشتر تاکید میکنند. این یک فرق است. نحوه مدیریت کشور به عقیده ما یک اقتضائاتی دارد که یکی و مهمترینش رعایت الزامات عقلی و علمی است تا آنجا که با احکام تعارض پیدا نمیکند. همین احتیاج دارد به این که رفتار و تصمیمگیریها روند خاصی را طی کند.
وقتی آقای احمدینژاد در مجلس همان سال گفت خیلی به این تئوریها اعتقادی ندارد. تئوری جدیدی هم جایش ندارد این در اداره کشور تاثیر جدی میگذارد، این فرق کمی نیست البته وقتی به سیاست خارجی برسیم، طیفها خیلی به هم نزدیک میشوند لااقل آنجا هم باز تیپ ما یک کم به آقای احمدینژاد نزدیکتر است تا تیپ سنتیها، تفاوتها اینطوری است. در تاکید به عدالت ما نزدیکتر هستیم به آقای احمدینژاد تا سنتیها.
نحوه عملکرد هم همینطور است یا نه؟
نه. در عملکرد که اختلافها زیادتر میشود من بر نکات مبنایی و دیدگاهی تاکید کردم. اگر حاصل عقلانیت اینطور باشد که ما داریم، پس عقل به درد نمیخورد معنی آن هم این نیست که همه کارها غیرعاقلانه صورت بگیرد ولی مداری که امور روی آن میچرخد به نظر من به اندازه کافی عقلانی تعیین نمیشود.
در میان اصولگرایان حامی دولتبرداشتی که از سخنان رهبر معظم انقلاب راجع به حمایتهایی از دولت کردند این است که اصولگرایان حجت برایشان است که در انتخابات بعدی روی آقای احمدینژاد به اجماع برسند. برداشت و نظر شما در این باره چیست؟ اشاره به بخشی از صحبتهایی است که رهبری فرمودند به فکر یکسال کار نباشید، به فکر 5 سال کار باشید.
این را حجت نمیشناسند. ممکن است کسی علاقهمند باشد قرینه درست کند، ولی از نظر استدلال منطقی و شرعی حجت نمیشود . نکته قابل توجه این است که اصلاً اینگونه مطالبی که به رهبری نسبت داده میشود، با مشی ایشان کاملاً ناسازگار است.
ایشان اگر میخواستند در انتخابات دیگر رای خودشان را اعلام میکردند یا نشان میدادند یا میگفتند من از چه کسی حمایت میکنم، البته ایشان موضعگیریهایی کلی میکنند تا افراد را هدایت کند ولی هیچ وقت روی افراد یا مصادیق مشخص انگشت نمیگذارند؛ چرا که در آن صورت آزادی انتخابات مخدوش می شود.
من چنین برداشتهایی را با مشی ایشان سازگار نمیدانم، هم اجتهاد در برابر نص است مشی سیاسی ایشان نص است. واضح است ایشان از آزادی انتخابات دفاع میکنند. هیچوقت رهبری را که پدر همه جامعه است خرج یک نفر نمیکنند و طبیعی است و باید همینطوری باشد. ما همه همین انتظار را داریم.
سال 80 بود افراد میرفتند ملاقات رهبری خودشان را نامزد میکردند. بعد یک کسی به من گفت شما نمیروید ملاقات آقا؟ گفتم نه هر چه گفت، گفتم امکان ندارد من چرا تصمیم خودم را حواله کنم بر دوش ایشان؟ من تصمیم گرفتم نامزد شوم حجت کافی هم دارم و چون نظرات ایشان را میدانم.
بر اساس فهم خودم از شرایط کشور و وظایف دینی و ملی خودم و سیاستهایی که ایشان تعیین میکنند برای اداره کشور فکر میکنم باید نامزد شوم. این اصرار آنقدرادامه یافت تا آن فردی که داشت برای من کار میکرد، من را ترک کرد و از ستاد من رفت. دوست نزدیک من هم بود و گفتم تو هر چه بگویی من نمیروم.
آنهایی که میروند میخواهند از آنجا برای اینجا خرج کنند و هزینه کنند. من این کار را غلط میدانم. جالب و طبیعی هم بود هر کس هم میرفت رهبری میگفت خب شما اگر در توان خودتان میبینید، چه اشکالی دارد رقابت هم که آزاد است.
روی این حساب من این استنباط را با مشی مسلم سیاسی ایشان سازگار نمیدانم و این که بگویم این به این معناست که حجت تمام است که آقای احمدینژاد نامزد و رئیسجمهور بشود، پس بقیه باید بروند بنشینند در خانههایشان. چنین چیزی اصلاً و ابداً جایز نیست و یک نوع مصادره به مطلوب است.
اگر قرار باشد اصولگرایان به تفاهمی برسند، قاعدتاً بر سر رئیسجمهور موجود ممکن است تفاهم بکنند تا یک شخص دیگر.
خیر اصلاً اینطور نیست.
پرسشی که مطرح میشود با توجه به اینکه رقیب هم کاندیدای نسبی خودش را مطرح میکند و احتمال وحدت هم در آنجا هست احتمال ائتلاف بر سر آقای احمدینژاد تا چه حد جدی است؟
منتفی نمیدانم ولی تفرق را محتملتر میدانم.
سیاست خارجی دولت نهم را دارای چه مولفهها و ویژگیهایی میدانید و تا چه حد آن را معطوف به هدف ارزیابی میکنید؟
سیاست خارجی آقای احمدینژاد 2 مشخصه مهم دارد؛ یکی اقتضاگرا بودن و دیگری حالت تهاجمی داشتن است. این ویژگیها باعث شد دولت در بسیاری عرصهها ابتکار عمل را به دست بگیرد و چون مخاطبانش نظام سلطه بینالمللی است در بین ملتهای مظلوم برای جمهوری اسلامی ایران، طرفدار بسازد.
در واقع دولت با این کارکرد، سرمایهای هنگفت در سیاست خارجی فراهم کرده است که باعث رشد اسلام انقلابی در کشورهای جهان و ایجاد حاشیه امنیت در کشور شده است البته در سطوح خردتر سیاست خارجی انتقادهایی بر عملکرد دولت آقای احمدینژاد وارد است ولی در کلیات و اصول سیاست خارجی عملکرد مثبتی را مشاهده میکنیم.
این عملکرد چه ظرفیتهای تازهای در سیاست خارجی بخصوص در حوزههای جغرافیایی جهان برای ایران ایجاد کرده است؟
افزایش محبوبیت آقای احمدینژاد در میان مردم کشورهای اسلامی ظرفیت جدیدی در سیاست خارجی ماست، از طرفی تعاملات ایران، بخصوص با کشورهای عربی و دیگر کشورها رو به افزایش و بهبود است که این باعث افزایش سرمایههای ما در بخش سیاست خارجی شده است.
در بحث هستهای نیز ایستادگی دولت و روحیه استکبارستیزی و استقلالطلبی دولت نهم آثار مثبتی داشته است، طوری که توقع دولتهای غربی از توقف فعالیتهای هستهای ایران از دولت نهم، از دولت قبلی متفاوت است.
در واقع کشورهای غربی اکنون توقعشان را در این زمینه پایینتر آوردهاند؛ البته اگر از زاویه نقد همه جانبه به این بخش نگاه کنیم، انتقادهایی نیز به دولت وارد است، از جمله اینکه هزینههای ما در بحث هستهای میتوانست پایینتر باشد.
ارزیابی شما از عملکرد دولت در اجرای تبصره 13 که مصوب مجلس هفتم بود چیست؟
بزرگترین توفیقی که دولت در اجرای تبصره 13 به دست آورده، مهار مصرف و قاچاق بنزین بود. برمبنای رشد سالانه 1/8 درصدی مصرف بنزین در کشور باید اکنون مصرف روزانه بنزین بالاتر از 90 میلیون لیتر در روز میبود که دولت توانست این میزان مصرف را به 65 میلیون لیتر در روز کاهش دهد.
در واقع نزدیک به 30 درصد مصرف بنزین با اجرای تبصره 13 کاهش یافته است. قانون جامع حمل و نقل و مدیریت سوخت، دستاورد اجرای تبصره 13 و سهمیهبندی بنزین است و به نظر من دولت بهتر است به جای اجرای طرح هدفمند کردن یارانهها اجرای کامل این قانون جامع و فراگیر را پیگیری کند.
به نظر میآید طرح تحول اقتصادی به عنوان یک طرح استراتژیک ملی قبل از اینکه به عرصه افکار عمومیکشیده شود به چانهزنی یا تدوین از سوی نخبگان و افراد صاحبنظر گذاشته نشده است. به نظر شما آیا در تدوین این طرح تحول اقتصادی شتابزدگی شده است و پیشبینی شما از عملکرد آن چیست؟
بخش اول سوال معطوف است به نحوه مدیریت این طرح که من به شخصه این نوع مدیریت را نمیپسندم. این اصلاً به این معنا نیست که در طرح تحول اقتصادی کار کارشناسی نشده است، ولی فکر میکنم که وقتی ما تصمیمی میگیریم و معتقدیم که تحول بخش است، معنی آن این است که در سرنوشت آحاد ملت تاثیرات تعیینکننده میگذارد و معمولاً نهادها و افراد به طور طبیعی در برابر تحول مقاومت دارند، پس اگر مدیری میخواهد حرف تحول آفرینی بزند، نهادهای موجود جامعه را اعم از سازمانها، نهادها، قوانین و مقررات، اصناف، ادارت و... را نیزباید با خود همراه کند. خود این امر یک مدیریت جدی میخواهد.
حالا اگر در امری مثل طرح تحول اقتصادی که این صفات را دارد ما یکدفعه آمدیم گفتیم یک طرح است بیاید همه کمک کنید تا اجرا شود، این ذاتاً مدیریت نامناسبی است. میگوییم نامناسب برای اینکه معمولاً به نتیجه نمیرسد و اگر به نتیجه برسد باید پرهزینه انجام شود.
مثال میزنم؛ چندی پیش آقای مدد رئیس مرکز آمار تشریف آورند کمیسیون ویژه طرح تحول در مجلس همراه آقای حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی و آنجا طرح تحول اقتصادی خانوار را شرح دادند. ایشان گفتند ما تا روزی که آقای احمدینژاد صحبت نکرده بود مجاز نبودیم چیزی در باره این طرح بگوییم. داشت میگفت چقدر زحمت کشیدم و از چند ماه پیش کار کردیم.
واقعاً هم زحمت کشیده بودند، من به ایشان گفتم شما با این مصحلتسنجی که انجام شد یک فرصت گرانبها را برای اینکه در مسیر نقادی قرار بگیرید و کار نهایی شما بهتر در بیاید را از دست دادهاید. حالا چون نمیشود گفت که کارتان بینقص است، رفع نقص خیلی پرهزینه است چون نمی شود به عقب برگشت لذا مجبوریم ناقص عمل کنیم، بعداً انشاءالله سر فرصت ناقصی آن را برطرف کنیم.
مقصودم از مثال این است که این مدیریت چنین وضعی را دارد. این امر یک اشکال دیگر هم دارد و شاید به شما این حق را بدهد که شتابزدگی به آن نسبت دهید که ترتیب منطقی شکلگیری قدمها را رعایت نمیکنند.
باز در جلسه ما قبل کمیسیون ویژه، آقای دکتر حسینی وقتی شرح داد که اولاً از 7 محور طرح تحول اقتصادی مهمترینش یارانههاست و 4 مرحله دارد. مرحله شناسایی خانوارها، مرحله تعیین قیمت مناسب برای حاملهای انرژی، مرحله تبیین آثار قیمتی بر افراد و بنگاههای اقتصادی و مرحله نحوه جبران این آثار.
من از دوستان پرسیدم الان کدام مرحله هستید، گفتند مرحله اول هستیم و برای مرحله بعدی مطالعاتی شروع کردهایم. گفتم خب شما قبول دارید که اینها ترتیب دارند مثلاً قیمت بنزین را بگذارید 500 تومان یک جور به جیب مردم و تولیدکنندگان اثر میگذارد و بگذارید 1000 تومان جور دیگری اثر میگذارد، گفتند بله.
گفتم پس تا معلوم نکنید چه قیمتی روی بنزین میگذارید، نمیتوانید آثار آن را بسنجید وقتی آثار را نسنجیدید و نمیتوانید دستهبندی کنید، آثاری که باید تحمل کنید چیست و نمیتوانید آن قسمتی را که میخواهید جبران کنید معلوم کنید. گفتند قبول میکنند، گفتم پس چرا گفتید نفری 40 هزار تومان پول میدهیم؟ اول کار گفتند ما نگفتیم . گفتم چرا آقای رئیسجمهور در نطق اولش گفت. گفتند بله اشتباه شد بعداً دیگر این کار را تکرار نکرد.
جلسه بعد بنده به آقای مدد گفتم مگر در جلسه قبل بین من و شما قرار نشد رقم نگویید؟ گفتند چرا. گفتم پس چرا دوباره کارتان را تکرار کردید؟ گفتند کی تکرار کردیم، گفتم دیروز. روزنامه ایران را نشان دادم و گفتم وزیر امور اقتصادی و دارایی و رئیس ستاد طرح تحول گفته یارانه نقدی از نیمه دوم امسال پرداخت میشود.
آنوقت تصمیم شما بر این است که اصلاً یارانه نقدی ندهید؟ تازه اگر مجلس به شما اجازه ندهد چه؟ خودتان قبول دارید که اجازه مجلس را میخواهد، پس برای چه تاریخ تعیین میکنید؟ گفت اشتباه شده. گفتم پس تکذیب کنید گفتم این اشتباه یعنی افزایش توقع و انتظارات مردم و احتمالاً افزایش شکاف بین انتظارات و واقعیتی که بعداً رخ میدهد. اینها همه هزینه است. پس نحوه مدیریت اشکال دارد این از آن فرقهایی است که قبلاً اشاره کردم.
بااین حال شما از کارشناسانی هستید که بر ضرورت حذف یارانهها تاکید داشته و دارید.
ببینید اصلاً سخنان من به معنای نفی هدفمند شدن یارانهها نیست. این کار خیلی مهم است اما نمیشود اینطورکه الان رایج است دربارهاش تصمیم گرفت. اما درباره پرسش شما، مورد یارانهها خیلی مهم است اما سوال من این است و دکتر حدادعادل هم در نطقش همین را مطرح کرد. ما پارسال 3 قانون تصویب کردیم، یکی از آنها قانون اجرای سیاستهای کلی اصل 44 است -که همه گفتند انقلاب اقتصادی درست میکند و راست هم گفتند- وابلاغ شد به دولت. یک قانون تصویب کردیم به نام مدیریت خدمات کشوری.
این هم به زعم بنده انقلاب اداری درست میکند و دیوانسالاری را کاملاً زیر و رو میکند. همه خیال میکنند که در این قانون پرداختها عوض میشود، نه اول دیوانسالاری عوض میشود و بعد متناسب آن ، روشها عوض میشود وسپس پرداختها تغییر میکند.
این کار سختی است و 50 تا آییننامه میخواهیم اما از مهر پارسال تا الان کدامش تهیه شده است؟ یارانه خیلی مهم است به همین دلیل هم از سال 83 مرکز پژوهشهای مجلس بحث تبدیل نرخهای سوخت را کرد که در برنامه چهارم آمده بود و قرار بود از اولسال 84 یکباره همه قیمتها بشود قیمت خلیج فارس ، ما آن را عقب انداختیم.
این در مجلس هفتم جزو اولین مصوبات مجلس بود که بعد معروف شد به تثبیت قیمتها و بعد روزنامهها به ما انتقاد کردند که چرا سیبزمینی گران شده است. اسمش بود طرح اصلاح ماده 3 برنامه چهارم. استدلال این بود که تغییر یکباره قیمت سوختهای فسیلی، تورمی درست میکند که توان را از تولید و مصرف میگیرد کمرشکن است و مصلحت نیست.
اول باید سیاستهای غیر قیمتی اعمال شود تا کالای جایگزین برای مصرف بنزین و گازوئیل رخ بدهد آنوقت گرانی اتفاق بیفتدکه گرانی جزئی به گرانی کلیتر منجر نشود. استدلال علمی داشتیم. دعوا و سر و صدای زیادی هم راه افتاد که شما روزنامهنگارها بهتر از من به خاطر دارید.
طرفداران دولت آقای خاتمی و اقتصاد لیبرال سرمایهداری و مدافعان صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی از آن آزادی یکباره دفاع میکردند و ما با آن آزادی یکباره مخالفت میکردیم و میگفتیم تقدم سیاستهای غیر قیمتی و حمایتی بر سیاستهای قیمتی.
چون سیاستهای قیمتی را قبول داشتیم، ولی از نظر زمانی مقدم نمیدانستیم. دولت آقای احمدینژاد که تشکیل شد از این طرح که قبلاً شده بود تبصره 13 ، دفاع کرد. تبصره 13 سال 85 و تبصره 13 سال 86 و اینها.
بعد اقای احمدینژاد یک مصاحبه کرد و گفت این کار خیلی مهم است و یک سال وقت کافی نیست پس لایحه جامع حمل و نقل درونشهری و برونشهری را به مجلس آورد.
مجلس این لایحه را 8 تا 9 ماه پیش تصویب کرد که تا سال 91 سیاستهای غیر قیمتی همچنان ادامه پیدا کند، بخش ریلی رشد کند، مترو رشد کند، اتوبوس و ون تاکسی وارد بشود، خودروها تعویض شوند، مصرف سوخت واحد (کیلومتر نفر مصرف سوخت) بیاید پایین، کیفیت بنزین برود بالا، پالایشگاهها اینطور شوند و.... 17 - 18 تاسیاست را ظرف 5 سال میخواهیم انجام بدهیم و در نهایت سال 91 قیمتها را آزاد کنیم.
اولین سوال این است که این 3 قانونی که ما تصویب کردیم هر سه تا تحول زای جدی است پس چرا مغفول است و چرا شماروزنامهنگاران آن را مطالبه نمیکنید؟
باز هم ظاهرا روزنامهها مسوول همه ناکامیها هستند!
چون هر چه شما سوال میکنید جواب میگیرید و فضا را تغییر میدهید. شما یکسری به صفحات روزنامه خودتان بزنید زمانی که سیاستهای کلی اصل 44 ابلاغ شد. ببین ید چرا حالا کسی از آن حرفی نمیزند. اگر یارانه خیلی مهم است خوب اول قانون را عمل کنید. اگر یارانه مهمترین قسمت این 7 محور است این که قانونش وجود دارد، راه حل، اختیار، جواز، حکم وصول هم آماده است.
سوال بعدی این است که آیا ما محاسبه اثرات این تصمیم را کردهایم که میخواهیم اتخاذ کنیم؟ بنده میگویم نه! چون هنوز تکمیل نشده است. به گزارش رسمی وزیرذیربط، آثارش تکمیل نشده است. مرکز پژوهشها برای بنزین و گازوئیل گزارش تهیه کرد.
فقط برای بنزین و گازوئیل به ازای هر 100 ریالی که این افزایش قیمتها درآمد ایجاد میکند 108 ریال برای دولت هزینه ایجاد میکند پس بدهکار میشود و برای دولت چیزی نمیماند که تقسیم کند.
خلاصه اینکه در این قسمت طرحهای قانون شدهای وجود دارد که منشأ تحولات جدی است و آن باید جدیتر گرفته شود و مقدم دانسته شود برای این که حرفهایش زده شد، بحث شد، نقد شد، چکش خورد، قانون شد و ابلاغ شد. اصلاً این حرف من معنیاش این نیست که کارهای دیگر نکنیم، معنیاش این است که کارها و قوانین را اصلاح کنیم و مالیاتها را اصلاح کنیم، اما آن را جای چیز دیگری ننشانیم.
از نظر روانی دیگراین طرحها هنوز به کمال نرسیده تا بتوان قاطعانه در بارهآن قضاوت کرد همانقدر که اطلاع داریم این سوالات بیشتر و کمتر در مورد آن مطرح شود.
بسیاری معتقدند که دولت در طرح تحول اقتصادی براساس قانون برنامه چهارم عمل میکند و نیازی هم به قانون جدید نیست. دولت نمیگوید نظر مجلس را نمیخواهیم، میگوید مصوبه نمیخواهیم چون ما داریم مصوبات را اجرا میکنیم و هدفمند کردن یارانهها جزو برنامههاست. دولتهای قبلی انجام ندادهاند و حالا ما میخواهیم انجام دهیم.
این حرف درست ولی ناقص است. در برنامه چهارم آمده که دولت باید یارانهها را هدفمند کند، اما یک برنامه شامل 5 بودجه و 5 قانون است و هر سال باید بگوید این فعل من یا این ترک فعل من این درآمد را ایجاد میکند یا این هزینه را ایجاد میکند، باید اجازه بگیرد. قانون بودجه ، مقطع سالانه قانون برنامه است بنابراین دولت برای هدفمند کردن یارانهها ، افزایش قیمتها ، باید برای درآمدهایی که کسب میشود و برای مصارفی هم که تعیین میکند ، اجازه بگیرد. پس حرف درستی است که گفته میشود قانون برنامه اجازه لازم راداده، اما حرف کاملی نیست که گفته شود برای اجرا احتیاج به اجازه و قانون ندارم.
یکی از مقامات دولت اخیراً در تشریح کارنامه اقتصادی دولت گفتهاند شاخصهای اقتصادی دولت نهم از حکومت حضرت علی(ع) هم بهتر است. آمارهای اقتصادی برای رشد اقتصادی و تورم و غیره موجوداست، به نظر شما میتوان درستی این حرف را ثابت کرد؟
اگرکسی چنین حرفی را زده باشد، احتمالاً به وضعیت حکومت امیرالمومنین(ع) در سال آخرش مسلط نیست برای اینکه امیرالمومنین(ع) در نهج البلاغه با سر بلندی اعلام میکند که در حکومت من همه سر پناه دارند، همه سیر میشوند، همه از آب سالم مینوشند و به آن دسترسی دارند. الان این طور نیست. رویکردهای اقتصادی آقای احمدینژاد خیلی قابل دفاع است ولی کارکردهایش بعضاً قابل دفاع نیست.
مثلاً وقتی آقای احمدینژاد رویکرد عدالتخواهانه را به خصوصیسازی وارد میکند، از یک دستاورد بزرگ بشری در امر خصوصیسازی بهره میگیرد که با رعایت مبنای بسیار بلند دینی صورت میگیرد، مبنای بزرگ دینی این که حکومت است که تصمیم میگیرد و باید تصمیماتش بیشتر به عامه مردم خیر برساند تا خواص.
دستاوردهای خصوصیسازی نشان داد که هر جا خصوصیسازی با سیستم IMF (صندوق بینالمللی پول) اجرا شد به نرخهای بالاتر کشیده شد، اما تقریباً همه جا به اختلاف طبقاتی بیشتر منجر گشت. احمدینژاد هم به تصحیح مسیر میپردازد.
اما اگر ما به جای مدل IMF که فقط کارایی را هدف میگیرد و بازار برای خودش درست میکند ، مدلی را بگیریم که دو هدفه باشد، یعنی از اول سیاستها را معطوف به دو هدف تعیین کنیم، هم دین را رعایت کردهایم و همه دستاورد تجربه بشری را در نظر گرفتهایم که این کار رویکرد بسیار خوب، قابل دفاع دینی و قابل دفاع علمی است، اما اینکه سهام عدالت خوب اجرا شد، قابل بحث است. آیا انتظارات عدالتخواهانهآن محقق شد؟
یکی از انتقادهایی که به شما و نمایندگان وارد است، کیفیت برخورد با بحث استیضاح وزرای اقتصادی است. بهرغم وعدههای مکرر، هیچ وقت استیضاحی محقق نشد. مثل استیضاح وزیر بازرگانی و جهاد کشاورزی ، چرا این استیضاحها انجام نشد؟
شاید به 2 دلیل. اول این که استیضاح حلال مشکل اصلی که درگیر آن هستیم، نیست. مثلاً استیضاح آقای احمدی وزیر آموزش و پرورش. مشکلات و اعتراض فرهنگیان اغلب درست است ولی با تعویض وزیر آموزش و پرورش در 9 ماه آخر سال دولت نتیجه نمیگیریم.
دلیل دیگر این است که نظارت ،کاری پرهزینه است و سخت اجرا میشود. مجلس هم محل پیشرفت رای اکثریت است. یعنی شما اگر به تنهایی مثل ارسطو قدرت تعقل داشته باشید و مثل چرچیل قدرت سیاستگذاری و مثل ابوذر دیانت داشته باشید ، کافی نیست شما فقط در این صورت می توانید نطق قبل از دستور خوب بکنید ، مصاحبه خوب هم بکنید، سوال از وزیر هم به تنهایی میتوانید بکنید همچنین که خواستید استیضاح بکنید 9 نفر میخواهید ، 9 نفر که پشیمان نشوند و رای خود را پس نگیرند؟ و ثانیاً محتاج رای هستیم چون تزلزل برای وزیر درست کردن و نتیجه نگرفتن به ضرر مردم تمام میشود که در بعضی از وزرا اینطور شد یعنی وزیر ضعیف استیضاح شد و رای آورد این کار را هم درست نکرد بنابراین کار در این مجلس مخصوصاً در نبود احزاب قوی یا فراکسیونهای فعال جدی کار سختی است.
من هم از نظارت مجلس راضی نیستم .مجلس باید وقتش بین نظارت و تقنین تقسیم شود .اما بیشتر وقت روی قانونگذاری گذاشته می شود.
براساس پژوهشهای شما در مرکز پژوهشهای مجلس نرخ تورم واقعی الان چند درصد است؟ چرا دولت برای برخی باز نشستگان تا 17 درصد و برای برخی 10 درصد افزایش حقوق داشته است؟
طرز محاسبه نرخ اصلی تورم به عهده دولت است. طبق قانون، این محاسبه، یک روش علمی و فنی دارد که تقریباً خوب رعایت میشود این نرخ تورمی مشهور همان نرخ تغییرات قیمت متوسط سبد هزینه کالاهای مصرفی است.
به عنوان کالاهای متوسط در مقایسه با 12 ماه قبلی. مثلا اسفند 85 نسبت به 12 ماه منتهی به اسفند 84. سبدی میانگین را فرض میکنند و میگویند میانگین مصرف مردم ایران اینقدر است.
از گوشت و مرغ تا اجاره خانه. یعنی متوسط مردم، اینها را مصرف میکنند وقتی میگویم متوسط مثل این میماند که من و آقای راکفلر روی هم رفته 3 میلیارد دلار سرمایه داریم 10 هزار دلار مال من است بقیهاش مال آقای راکفلر است! متوسط آن میشود 5/1 میلیارد دلار.
متوسط گیری اختلافات را گم میکند مثلاً من مازندرانی هستم؛ بیشتر سبزی مصرف میکنم تا گوشت. اما شما تهرانیها در غذاهایتانکمترسبزی به کار میبرید. 5/38 درصد کل هزینهها مربوط به خوراک است. اینجا دوباره کلی از اختلافات گم میشوند نرخ آخر مرداد 3/22 درصدشد.
میانگین دیگر هم مربوط به زمانهای مختلف سال است؛ اول سال کالاها یک قیمت دارد، وسط سال یک قیمت و آخر سال یک قیمت دیگر.
متوسط میانگین قیمت سال را میگیرند سه چهارنوع میانگین گیری است هر کدام از اینها سه تا چها رنوع اختلافات را گم میکنند. حالا میروم به بازار. من مازندرانی نیستم تهرانیام گوشت بیشتر میخورم هزینه خوراک من به جای 5/38 درصد، میشود 40 درصد حالا اگر نرخ گوشت 50 درصد رشدیافته باشد، نرخ تورم مربوط به من 40 ضرب 50 میشود 20 درصد فقط برای غذا.
حالا یک نفر مازندرانی سبزی بیشتر میخورد هزینه سبزی کمتر از گوشت میشود، هزینه ایشان میشود 35 درصد، اگر سبزی 5 درصد گران شده باشد این تقریباً میشود 5/17. چرا قشری احساس میکنند ارقام دروغین است در حالیکه چون احساس واقعی را بر نمیانگیزد .
یعنی هیچ گونه دستکاری در آمار وجود ندارد؟
حرف من این نیست که دستکاری در آمار وجود ندارد من میگویم محاسبه نرخ تورم یک روش مشخص و علمی دارد و تقریباً هم درست است، اما احساس واقعبینانهای را برنمی انگیزد، به دلیل این که سطوح مختلف جامعه، سبد مصرفشان متفاوت است، کافی است شما این ماه مجبور باشید خانهتان را عوض کنید اصلاً کار به این کارها ندارید یکباره نرخ تورم در نظر شما میشود 300 درصد، واقعاً وحشت میکنید و میگویید این چه حرف دروغی است یا اگر مهمان داشته باشد یا بیمار داشته باشد، اینگونه حس میکنید.
من فکر میکنم شما کمک کنید و رسانهها این فرآیند را به زبان ساده برای مردم بیان کنند که بیاعتمادی را نسبت به دولت کاهش دهند و بگویند این نرخ بخشی از واقعیت را بیان میکند همه را بیان نمیکند. نکته دیگر اینکه برای همدردی با مردم ارقام اغراقآمیز را بیان نکنیم، چراکه یکی از عوامل تورم احساس تورم است که به آن تورم روانی و احساسی میگویند .
اعدادی که بعضا مسوولان مطرح میکنند مثل کاهش وابستگی بودجه به نفت یا اینکه سازمان خصوصیسازی اعلام کرد سهم دولت در اقتصاد به کمتر از 50 درصد رسیده است، سوالاتی را به ذهن میآورد که شاید این ارقام اغراقآمیز باشد و تناقضاتی هم وجود دارد. در این باره چه میگویید؟
غیر از آن مسالهای که گفتم آمار و ارقام احساس متفاوت ایجاد میکند برخی از آمارها ممکن است غلط باشد یعنی مبنا و روش محاسبه آن نادرست باشد یا روش محاسبه آن برای ما مقبول نباشد مثلاً آمار نرخ بیکاری که میروند از کسی میپرسند که شما هفته قبل یکساعت کار کردید، اگر بگویید بله ، میشود شاغل.
قبلاً اگر فردی 2روز کار کرده بودشاغل تلقی می شد یا این که ما وقتی میگوییم مالیات و مالیات بر فروش نفت را مالیات به حساب بیاوریم، درست نیست، چراکه آن مالیات نیست. ارز قلمبه نفتی است. حالا اگر این را بیاوریم جمع کنیم با آن ارزهای نفتی دیگر سهم ما در تامین بودجه یا کم میشود یا در بودجه سهم نفت میرود بالا.
ولی معنی سخن این نیست که هر ارزیابی منجر به اثبات غلط بودن آمار دولتی میشود. برخی آمارها ثبتی است ، بعضی برآوردی است و هر کدام محاسنی دارند و ضعفهایی و خیلی از اوقات کاملاً صداقت رعایت میشود لااقل میگویند که چگونه به دست آوردهایم و قصد اغوا ندارند ولی ما ممکن است اغوا شویم، اگر ندانیم چگونه آمار به دست آمده است.
چندی پیش سایت شما ( الف) توسط دادستان مسدود شد و متعاقب آن شما با رئیس قوهقضاییه دیداری داشتید که منجر به صدور یک بخشنامه برای تمامی سایتها شد. بفرمایید ماجرا چه بود؟
اینکه قرار شود یک سایتی را که کاملاً شناسنامه دارد، به طور غیر قانونی ببندند، خیلی بد است. من تنها سیاستمداری هستم که مسوولیت سایت را کتباً به عهده گرفتهام و همه جا هم اعلام کرده ام که من مسوول این سایت هستم البته این انتقاد به من وارد است که چطور وقتی سایتهای دیگر بسته میشد اعتراضی نمیکردی که قبول دارم کوتاهی کردم اگر من بموقع اعتراض میکردم، اصلاً شاید به سایت الف نمیرسید که برای نظام پرهزینه شود.
حالابرای جبرانش 2 کار کردم ایندفعه که رفتم سایت را باز کنم به فضل خدا به گونهای شد که برای همه سایتها یک حکمی صادر شد که همه سایتها یک نفسی میکشند، البته باید پاسخگو باشند سایتی که شناسنامه ندارد، وقتی شکایت از آن میشود، دادستانی میبندد حق دارد که ببندد، چون نمیداند که صاحبآن کیست میبندد تا ببیند صدای چه کسی در میآید بعضی صدایشان در نمیآید و سایت بسته میماند، ولی وقتی صدایش را در میآورند، باید رفع انسداد شود تا دادگاه تصمیم بگیرد.
در حضور آقای هاشمی شاهرودی من همین حرف را مبسوطتر زدم. جناب آقای هاشمی شاهرودی خیلی خوب برخورد کرد و همانجا با آقای مرتضوی تلفنی صحبت کردند و ایشان را نصیحت کردند که چرا چنین کاری میکنید ما نباید در اختلافات سیاسی به گونهای رفتار کنیم که جوری تلقی شود که تبعیض درمیان است، این برای قوهقضاییه اصلاً مناسب نیست.
سایتها اگر چه قانون نداشته باشند، اما ماهیتاً مثل مطبوعات هستند و مثل مطبوعات بسته شدن آنها تابع تشریفات است. سایتها هم باید از تشریفاتی تبعیت کنند.
آقای مرتضوی به ایشان عرض کرد که من حق قانونی دارم و پاسخ ایشان این بود که اگر حق قانونی هم داری استفاده نکن، پرونده را تکمیل کن بده دادگاه و خودت طرف نشو. بعد ایشان اشاره کرد که شما وقتی با اراذل و اوباش برخورد میکنید به خاطر حفظ اجتماع و وقتی با سایتهای ضد امنیتی برخورد میکنید، کسی به شما اعتراضی ندارد ولی سایتهای سیاسی که خبر و تحلیل به مردم میدهند، وضعی متفاوت دارند حتی اگر نظر ما و دولت را قبول نداشته باشند. خیلی محکم مستدل و روشن با ایشان صحبت کردند و دادستان هم قانع شد. بعد از این مکالمه بود که ایشان هم آن نامه را نوشتند، خب این قدم بزرگی بود که رئیس محترم قوهقضاییه برای حفظ آزادی برداشت.
آیا آزادیبیان در دولت فعلی نسبت به گذشته بیشتر شده یا تغییر نکرده است؟
آزادی بیان در دوم خرداد بهتر شد. البته یک مقدار بیحد و حصر و هنجارشکن بود مثل بیاحترامی به مقدسات مردم. اما بعد از شروع دولت دوم خرداد وضع آزادیبیان در کشور بهتر شد.
الان به نظرم وضع نسبتاً متعادلی دارد همواره وقتی که تا حدی انحراف از قانون پیدا میشود که اجتنابناپذیر است و همواره هم یک عده هزینه پرداخت میکنند ولی اگر این مساله ، روال بشود بد است، اینکه یک عده شکایت میکنند، دادگاه رسیدگی میکند چه اشکالی دارد. همانگونه که شما آزادید حرف بزنید من هم آزادم از آبروی خودم دفاع کنم.
قاضی را گذاشتند که اگر شما به آبروی من لطمه زدید، بیاید و طرف من را بگیرد اما اگر روال این بشود که هر دفعه شما حرف بزنید، من بروم شکایت کنم آن موقع آزادی مخدوش میشود.
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
