روابط پر فراز و نشیب تهران - واشنگتن‌

مجری: در سال‌های پس از انقلاب هیچ‌گاه روابط ایران و آمریکا به پایداری نرسیده است؟ یعنی حتی خصومت‌آمیز بودن این روابط هم بدون فراز و نشیب نبوده است چه عاملی در این روابط نوسانات گوناگون و ابهام تاریخی ایجاد کرده است؟

شکوهی: از نظر من آمریکا به علت موقعیت جهانی که یک دوره طولانی داشته و بلوک غرب را در ضدیت با شرق هدایت کرده، سیطره جهانی او را باید یک واقعیت تلقی کنیم.

بعد از فروپاشی شوروی، این کشور مدل دیگری را برای خود طراحی کرد و از نظر من آمریکا در حال حاضر تنها کشوری است که منافع ملی خود را حتی در نوع رژیم‌های سیاسی کشورهای مختلف تعریف کرده و سرنگون کردن و تغییر نظام‌ها و رفتارهای سیاسی در دستور کار سیاست آنهاست.

زیباکلام: من در حالت تعارض منافع ملی ایران و آمریکا، به مناسبات این دو کشور نگاه می‌کنم. یعنی برداشت من این است که جمهوری اسلامی و آمریکا برای خود تعاریف و چارچوبی در مناسبات داخلی و منطقه‌ای و بین‌المللی دارند که اینها با هم انطباق ندارند و در تعارض قرار می‌گیرند.

مجری: چه ویژگی‌هایی در انقلاب اسلامی وجود دارد که درباره ایران منحصربه‌فرد است و منشا تضاد ایران و آمریکاست؟

شکوهی: جمهوری اسلامی منادی اندیشه‌های تازه در اداره کشور است و در تعریف و بازتولید منطقه‌ای، اعتقادی به اسرائیل ندارد و معتقد به حذف آن در یک فرآیند دموکراتیک است. جریانی که با عنوان بیداری اسلامی در ایران و دیگر کشورهای اسلامی تشکیل شده است به نوعی تعارض جدی با آمریکا دارد که تحت عنوان حمایت از تروریسم از سوی آنان مطرح می‌شود و از نظر ما حمایت از جنبش‌های اسلامی و انقلابی است.

مجری: این حمایت در سطح ملت‌ها و جنبش‌های اجتماعی است یا در سطح دولت‌ها؟

شکوهی: دولت‌ها گاهی با ما همسو هستند و تحت فشار قرار می‌گیرند و اساسا در سطح قدرت بین‌المللی و جهانی اگر دستمان برسد، بی‌تردید این ظلم نهادینه شده در سطح بین‌المللی و حق وتو را نمی‌پسندیم و معتقدیم امکان تصمیم جمعی به نفع ملت‌ها در سازمان ملل وجود داشته باشد، نه این که تمام کشورها درباره دفاع از حقوق مردم فلسطین تصمیم می‌گیرند، اما یک اراده یعنی آمریکا این را خنثی می‌کند.

مجموعه اینها را که کنار هم بگذاریم به این معناست که آمریکا در سطح بین‌المللی ممکن است رقیب زیاد داشته باشد، اما دشمن یکی بیشتر ندارد و آن ایران و جنبش اسلامی همسو با آن است.

نکته دیگر این که پس از فروپاشی شوروی، جورج بوش پدر یک استراتژی را برای جهان تعریف کرد که به نام نظم نوین جهانی شناخته شد. جورج بوش پدر در یک سخنرانی به این نکته اشاره کرد که ما در جنگ سرد بیشترین خسارت را پرداختیم و الان هم باید بیشترین منافع را به دست آوریم و تاکید کرد که برای ابرقدرتی نظیر آمریکا شایسته نیست سرنوشت خود را به سازمان ملل بسپارد، بلکه این سازمان ملل است که باید آن‌گونه عمل کند که ما می‌خواهیم و بر همین مبنا تئوری نظم نوین جهانی آمریکا باید محقق شود و دیگر کشورها منفعلانه آن را بپذیرند.

اما خود آمریکا و استراتژیست‌های آنها قبول دارند که اگر کشوری می‌خواهد ابرقدرت شود به خاورمیانه و منابع انرژی آن نیاز دارد و سلطه بر این منطقه هم بدون تعیین تکلیف ایران شدنی نیست. آمریکایی‌ها این استراتژی را به دست گرفتند که یا ایران حذف می‌شود یا سر میز مذاکره می‌نشیند و منافع آمریکا را به رسمیت می‌شناسد.

ایران با استراتژی خاصی سعی کرد نه سر میز مذاکره بنشیند و نه بهانه مداخله را به این کشور بدهد و با یک حالت‌کج‌دار و مریز تلا‌ش کرد که از منفذهای جهانی استفاده کرده و در دراز مدت از منافع خود دفاع کند.

مجری: این رابطه کج‌دار و مریز 30 سال ادامه پیدا کرده است.

شکوهی: ممکن است سال‌های سال هم ادامه پیدا کند و من این را به مصلحت جمهوری اسلامی می‌دانم.

مجری: آقای ساداتیان! شما این رابطه کج‌دار و مریز را چگونه می‌بینید؟

ساداتیان: تحلیلی که می‌خواهد بشود با رویکردهای مختلفی است که یک رویکرد تحلیل رفتار سیاستمداران است که اگر در این چارچوب به قضیه نگاه کنیم، حوادثی که از اول انقلاب اتفاق افتاده بارها ما را به این رسانده که به آمریکا نزدیک شویم. در سفری که مرحوم رجایی به نیویورک داشت آنجا اتفاقاتی افتاد که این مساله را حل کرد. قبل از او، مرحوم بازرگان که به الجزایر رفت. ناگفته‌های داستان آقای رجایی را آقای دکتر شمس اردکانی و بهزاد نبوی بهتر می‌توانند توضیح دهند. کمی جلوتر هم داستان مک‌فارلین شکل می‌گیرد.

مجری: خیلی از این مقدمات هم نتیجه ابتکارات شخصی است و ساختاری نبوده است؟

ساداتیان: بعد از فروپاشی شوروی بحث نظام جهانی پیش کشیده شد که 5 منطقه ژئوپلتیک را برای دنیا با منطق ژئواکونومی این دوران تبیین می‌کند و هر کشوری که کلام بالاتری دارد نقش مهم‌تری ایفا می‌کند و آمریکا، اروپا، آسیا و شرق دور، حوزه کارائیب و خاورمیانه این حوزه‌ها هستند.

منطقه خاورمیانه به عنوان موتور اقتصاد جهانی است و اینجا چند نقطه بحرانی وجود دارد. افغانستان، عراق، فلسطین، اسرائیل و ایران. کشورهای منطقه به دنبال این هستند که مسائل را به گونه‌ای حل کنند که یک نوع آرامش برقرار شود؛ اما برخی قدرت‌ها در آنجا رقیب هستند و نمی‌خواهند قدرت برتر یا هژمونی در این منطقه ایجاد شود و این شاهراه به دست آن بیفتد و در اینجا با کارت ایران بازی می‌کنند.

این تحلیل مطرح می‌شود که ایران دارد با این کارت‌ها بازی می‌کند که این هژمون ایجاد نشود. آمریکایی‌ها افغانستان و عراق را زدند که محاصره ایران را تکمیل کنند، اما ایران قدرت بیشتری پیدا کرد. این دو بازیگر که قدرت یکسانی ندارند و هرکدام مولفه‌های خودشان را دارند، اما پشت پرده حمایت‌هایی که می‌شود آنها را در وزن نزدیک به هم قرار می‌دهد.

مجری: آقای شکوهی اشاره می‌کنند این وضعیت کج‌دار و مریز خودش یک سیاست است نه یک معلول. به نظر جنابعالی این وضعیت به نفع کیست و چگونه این وضعیت را تحلیل می‌کنید؟ و در نهایت به نفع چه دولت‌هایی است؟

زیباکلام: این کج‌دار و مریز که آقای شکوهی می‌گویند به نفع ماست، من خیریتی در آن نمی‌بینم و بجز ضرر و ضرر و هزینه از منافع ملی چیزی در آن نیست. خوشحال می‌شدم که آقای شکوهی این منافع را برای من توضیح می‌دادند. من در نتیجه این دشمنی با آمریکا و این وضعیت کج‌دار و مریز هرچه می‌بینم هزینه وحشتناک از منافع ملی است. پرسش این است که ریشه تضاد میان آمریکا و ایران اسلامی در کجاست و چگونه به وجود آمده؟
آقای شکوهی گفتند این امر اجتناب‌ناپذیر است، چون ما انقلاب کردیم و استقلال‌مان را نمی‌توانیم کنار بگذاریم و وتو را قبول نداریم، اسرائیل را قبول نداریم و این باعث تیرگی روابط می‌شود، آقای ساداتیان بحث را به ژئوپلتیک کشاندند، اما چیزی که من می‌فهمم این است که ما و نظام ما به دشمنی به نام آمریکا نیاز دارد.

مجری: چرا؟

زیباکلام: من غرب‌ستیزی اسامه بن لادن و القاعده را می‌فهمم هر چند قبول ندارم می‌فهمم می‌گوید غرب کفر و یک امت واحده است و در انگلیس و اسپانیا و ترکیه انفجار انجام می‌دهد؛ اما چیزی که برای من عجیب است این که دشمنی ما با آمریکا را نمی‌فهمم، چون روابط ما با انگلیس خوب است و با فرانسه و آلمان و ایتالیا و کره بد نیست. اگر ما معتقدیم جمهوری اسلامی ایران و انقلاب ما یک تضاد بنیادی با تمدن غرب دارد و چون آمریکا بخشی از آن تمدن است با آن دشمن است، اما با بخشی از این تمدن روابط خوبی دارد و نمی‌شود این تمدن را تقسیم‌بندی کرد.

مجری: آقای شکوهی گفتند آمریکا قائل به براندازی است، اما دیگر کشورها قائل به براندازی نیستند.

زیباکلام: قابل بحث است.

شکوهی: چرا قابل بحث است؟ کدام کشور برای سرنگونی جمهوری اسلامی بودجه تخصیص داده؟

صادق زیباکلام: ما به ذات آمریکا نیاز داریم، چون این تفکر آمریکاستیزی که از مارکسیسم به ما رسید یک امر ترقی‌خواهانه بود. این آمریکاستیزی وجاهت می‌آورد و این خودش را به انقلاب تحمیل کرد. من معتقدم انقلاب اسلامی آمریکاستیز نبود، اما پس از 22 بهمن آمریکاستیز شد. پس از اشغال سفارت و داستان‌های دیگر که اتفاق افتاد مهم نیست که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد بخش مهمی از صحبت‌های آقای شکوهی به این برمی‌گردد که جورج بوش پدر این را گفت و بعد از فروپاشی نظام دوقطبی این اتفاق افتاد در حالی که ما از 22 بهمن 57 آمریکاستیز بودیم.

شکوهی: ما از 28 مرداد آمریکاستیز بودیم.

زیباکلام: احسنت پس نباید برویم پشت نظام دوقطبی و اسرائیل و اینها پنهان شویم و به دلیل وجهه‌ای که آمریکاستیزی به دنبال داشت، این مساله پیش آمد. هر چند امروزه وجهه‌ای ندارد. همچنین یکی از مواردی که به آمریکاستیزی انقلاب کمک کرد، وجهه‌ای بود که این مساله داشت و بحث‌هایی که سلطنت‌طلبان و مجاهدین کردند که مذاکرات و زد و بندهایی با آمریکا می‌شده.

11 سپتامبر که شد، بعضی‌ها گفتند این حمله را خود آمریکایی‌ها ترتیب دادند و دلیل آنها واضح است برای این که عراق و افغانستان را اشغال کنند و بیایند ایران اسلامی را محاصره کند. سر قضیه هسته‌ای گفتند آمریکا می‌خواهد جلوی پیشرفت ما را بگیرد و فناوری پیشرفته را بگیرد. مهم نبوده در 30 سال گذشته عالم واقع آمریکا چه کرده و چه نکرده. مهم این است که هر چه اتفاق افتاده آن را دفورمه کردید که کمک کنید به فرهنگ آمریکاستیزی که ایران دارد. این سوال مطرح می‌شود که اگر روزی با آمریکا کنار بیاییم و مثل روابط انگلیس باشد چه بگوییم؟

در این روز ما راجع به چه صحبت کنیم؟ راجع به کدام رسالت تاریخی انقلاب اسلامی صحبت کنیم؟ به لحاظ روحی و روانی ما به آمریکا احتیاج داریم. مهم نیست که آمریکا در ایران چه می‌کند. 30 سال گذشته عده‌ای به دنبال این بودند که این مساله روابط ایران و آمریکا را حل کنند. آمریکایی‌ها هم تلاش کردند، مثل کلینتون،‌ آلبرایت و... . اینها نشان می‌دهد تفکری وجود دارد که تنش‌زدایی با آمریکا را برنمی‌تابد. در مورد کشورهایی که با آمریکا رابطه دارند می‌توان مثال‌های زیادی را آورد که این مساله موجب عدم استقلال آنها نشده، مثلا هند را نمی‌توان مستعمره به حساب آورد. این همه کشور که با آمریکا رابطه دارند، نوکرند؟ یا ما که با انگلیس و چین رابطه داشته باشیم نوکر آنها به حساب می‌آییم؟

مجری: شما در رابطه با سیاست‌های آمریکا راجع به ایران چه می‌گویید؟

زیباکلام: شما با این رفتار که با آمریکا دارید، انتظار چه واکنشی دارید؟

مجری: یعنی شما معتقدید رفتار ایران علت است و آنها  واکنش هستند؟

زیباکلام: در آن طرف هم کسانی هستند و جریاناتی که به دلیل بغض و کینه ما نسبت به اسرائیل به کمتر از محو جمهوری اسلامی ایران راضی نمی‌شوند و کسانی هم هستند که این نظر را ندارند. دیدگاه مک کین و اوباما متفاوت است. مثل این که دیدگاه آقای شکوهی و خاتمی نیز با هم کاملا درباره آمریکا متفاوت است.

مجری: شما نقش لابی‌های موثر را در مناسبات ایران و آمریکا چقدر مهم می‌دانید؟

شکوهی: من اصلا اینگونه فکر نمی‌کنم که نگاه ایدئولوژیک دارم، چون در فکر عمومی، کسی که نگاه ایدئولوژیک دارد کسی است که اصول جزمی دارد و به واقعیت‌ها توجه نمی‌کند. در حالی که من این گونه فکر نمی‌کنم. اصولی که من به آنها  پایبندم براساس واقعیت‌هاست و موضع  من در برابر آمریکا به علت رفتار آمریکا نسبت به ایران است.

من معتقدم تا زمانی که این رفتارها ادامه پیدا کند، براساس مبانی دینی و اعتقادی ما با آمریکا تعارض منافع داریم و مادامی که این تلقی هست تعارض منافع هست. من این روابط را یک مساله زمینی می‌دانم و معتقدم قطع رابطه با آمریکا تابع منافع ماست. یک وقتی آقای زیباکلام در دولت خاتمی مصاحبه می‌کردند که رابطه با آمریکا به نفع منافع ماست، من به ایشان گفتم آقای زیباکلام با هم بحث کنیم که این در نشریه ارزش‌ها چاپ شد و به صورت کتاب نیز درآمد. من معتقدم بر روابط ایران و آمریکا نگاه ایدئولوژیک حاکم نیست و براساس منافع،‌ایجاد رابطه به صلا‌ح ما نیست.

زیباکلام: شما چند تا از منافع را می‌توانید بگویید؟

شکوهی: ما معتقد به این نیستیم که روابط دشمنانه داریم، بلکه معتقدیم آمریکا دشمن است و براساس آنچه صلاح می‌دانیم، رفتار می‌کنیم. در انرژی هسته‌ای آیا ما واقعا می‌خواهیم بمب اتم بسازیم و اگر الان مطالعاتش را انجام ندهیم، در آینده متضرر نمی‌شویم؟

زیباکلام: در همین بحث انرژی هسته‌ای اگر این تعارض با آمریکا نبود آیا ضررهای آن کمتر نمی‌شد؟

شکوهی: ما نمی‌خواهیم در این قضیه آمریکا با ما دشمنی کند، بلکه شما معتقدید ما باید از یک سری مصالح دیگر بگذریم تا به این منافع برسیم.

زیباکلام: چه مصالحی منظور شماست؟

شکوهی: مثلا شما معتقدید که ما باید در رویکردمان نسبت به اسرائیل تجدید نظر کنیم.

زیباکلام: ما که نمی‌توانیم از پاپ کاتولیک‌تر باشیم. وقتی خود فلسطینی‌ها موجودیت اسرائیل را پذیرفته‌اند ما بگوییم نمی‌پذیریم.

شکوهی: حماس به رسمیت نشناخته است.

زیباکلام: حماس هر دو دولت را به رسمیت شناخته است.

شکوهی: شما حمایت ما از حزب‌الله و دیگران را لحاظ کنید. مجموعه‌ای از اتفاقات در خاورمیانه را باید در نظر گرفت. شما معتقدید ما باید از برخی چیزها صرف‌نظر کنیم به این امید که در جاهای دیگر چیزهایی را به دست آوریم. بنده فکر می‌کنم نیاز به عقب‌نشینی نداریم و باید با استراتژی دیگری به اهدافمان برسیم. من معتقد به پیشقدمی در دشمنی با آمریکا نیستم اما آنان با ما دشمنی می‌کنند و ما چاره‌ای جز دفاع نداریم.

ساداتیان: همان‌طور که من اشاره کردم، بخشی از قضیه رفتارها بود. یعنی من یادم می‌آید در زمان امام راحل سفرایی که می‌آمدند، امام فرمودند ما با همه کشورهای دنیا به غیر از اسرائیل رابطه برقرار می‌کنیم؛ یعنی ما تضاد ایدئولوژیک با آمریکا نداریم و در مقاطع دیگری آقای مهاجرانی و رجایی خراسانی بحث‌هایی را در این باره مطرح کردند. بحثی که من مطرح کردم این است که ایران الان تبدیل به مرکز مقاومت در برابر آمریکا در منطقه شده است و کشورهای دیگر فکر می‌کنند اگر آمریکا در آنجا توسعه پیدا کند، گلوگاه انرژی را به دست می‌آورد و آنها  خفه می‌شوند و این استراتژی امروز هم هست که هر کس در تولید و انتقال و توزیع نظارت داشته باشد، می‌تواند رهبر دنیا باشد و از همین لحاظ است که آمریکا این همه در عراق هزینه می‌کند. ضمن این که زمان نظام دوقطبی هم که به عنوان کشور مستقل بودیم رفتارها تعیین‌کننده بود و امروز هم به همین ترتیب است.

زیباکلام: اتفاقا این مساله برای من قابل فهم است و آن این است که سودش را چین و روسیه می‌برد و ما هزینه‌اش را می‌پردازیم. این چیزی است که آقای ساداتیان می‌گوید و این وحشتناک است که ما داریم پادویی برای چین و روسیه و انگلیس می‌کنیم و این چه کاری است؟

ساداتیان: مگر در سایه مقاومتی که ما برای افزایش قیمت نفت انجام دادیم، روسیه فرصت پیدا نکرد با مدیریت آقای پوتین و با درآمدهای بالا به عنوان قدرتی در برابر آمریکا قد علم کند؟

زیباکلام: تبعات این برای ما هولناک است و ما هزینه می‌کنیم تا قدرت‌های دیگر از ما بهره‌برداری کنند.

ساداتیان: عملی آن، این شده است مگر نشده؟

زیباکلام: مردم ایران این را قبول کردند، رفراندوم دادند و این مسوولیت را به حکومت دادند که چنین رسالتی را انجام دهد؟

شکوهی: تحلیل کلان برای ما دلایل حضور آمریکا در منطقه است. نمی‌توان گفت که آمریکا به دنبال آزادسازی عراق و افغانستان بوده و وقتی این را نمی‌توانیم بگوییم باید بپرسیم که پس آمریکایی‌ها در منطقه چه می‌کنند؟ اگر آن استراتژی کلان را نداشته باشیم، در جزئیات گم می‌شوید آقای زیباکلام.

زیباکلام: گم‌ نمی‌شویم، چون سال 58 هم که آمریکایی‌ها هنوز وارد افغانستان نشده بودند و به خلیج فارس نیامده‌ بودند، شما می‌گفتید باید ضدیت با آمریکا داشته باشیم.

شکوهی: دلیل این را گفتم. ما سال 32 تعارض منافع با آمریکا پیدا کردیم.

زیباکلام: پس این را به افغانستان ربط ندهیم.

شکوهی: این بخشی از دلایل است، آن روز دلایلی وجود داشت و امروز دلایل دیگری به آنها اضافه شده. ما که فقط دلمان برای ملت افغانستان یا لبنان نمی‌سوزد بلکه  تصور می‌کنیم حزب‌الله دارد به نوعی از منافع مشترک از ما دفاع می‌کند یعنی یک هم‌سرنوشتی‌ با آنها احساس می‌کنیم و برای همین است که فکر می‌کنیم آمریکا برای مقابله با ایران و جنبش اسلا‌می و سیطره بر خاورمیانه، به منطقه آمده است.

ساداتیان: فکر نمی‌کنید خواسته‌های ما از ابتدا شفاف نبود؟

شکوهی: ما در اوایل انقلاب از این‌که آمریکا از شاه حمایت کرده و در ایران مداخله می‌کند و این‌که بودجه تخصیص می‌دهد ناراضی بودیم و بتدریج عوامل اضافه شد. یعنی به گفته شما ما پیش از انقلاب هیچ حرف ضد آمریکایی نداشتیم؟

زیباکلام: مارکسیست‌ها داشتند و بقیه به تبع آنها بودند.

شکوهی: اصلا این‌طور نیست. امام در سال 42 فرمودند که آمریکا از انگلیس بدتر، انگلیس از آمریکا بدتر، شوروی از هردو بدتر اما ما امروز سر و کارمان با آمریکا است. امام در سال 42 این را گفتند و دیگر کشورها اراده مقابله با آمریکا را ندارند. لابی‌هایی هم که شما فرمودید در هر دو کشور دیدگاه متفاوتی وجود دارد و آنچه مسلم است، این است که یک جمع‌بندی کلان وجود دارد. در سطح بین‌المللی ما باید دیدگاه آقای خاتمی را جدی بگیریم و بنده هم اعتقاد ندارم ما هزینه هولوکاست را بپردازیم و این‌که ما باید ویترین جمهوری اسلامی را مثبت کنیم و ما باید از حقوق بشر حرف بزنیم. من قبول ندارم که بگوییم یهودی‌ها را نکشتند، اتفاقا بگوییم کشتند، خیلی بیشتر هم کشتند، اما ما نکشتیم و مسلمان‌ها نکشتند، بلکه اروپایی‌ها کشتند. بنابراین بنده هم فکر می‌کنم ادبیات بین‌المللی‌مان را عوض کنیم ولی باور نمی‌کنم ما (ایران و آمریکا)‌ در منافعمان توافق داریم بلکه معتقدم تعارض جدی در منافع داریم ولی اصلا از درگیری با آمریکا استقبال نمی‌کنم. من قائل به کثرتم و مثلا‌ بین آمریکا و فرانسه فرق می‌گذارم در عین حال فکر نمی‌کنم امثال ما می‌توانیم رابطه لابی صهیونسیت و هیات حاکمه آمریکا را به هم بزنیم.

شکوهی: جریانی که با عنوان بیداری اسلامی در ایران و دیگر کشورهای اسلامی تشکیل شده است به نوعی تعارض جدی با آمریکا دارد.

آمریکا در سطح بین‌المللی ممکن است رقیب زیاد داشته باشد، اما دشمن یکی بیشتر ندارد و آن ایران و جنبش اسلامی همسو با آن است.

ساداتیان: کشورهای منطقه به دنبال این هستند که مسائل را به گونه‌ای حل کنند که یک نوع آرامش برقرار شود؛ اما برخی قدرت‌ها در آنجا رقیب هستند و نمی‌خواهند قدرت برتر یا هژمونی در این منطقه ایجاد شود و این شاهراه به دست آن بیفتد و در اینجا با کارت ایران بازی می‌کنند.

زیباکلام: در آن طرف هم افراد و جریاناتی هستند که  به کمتر از محو جمهوری اسلامی ایران راضی نمی‌شوند و کسانی هم هستند که این نظر را ندارند. دیدگاه مک کین و اوباما متفاوت است و گفتن این‌که جمهوریخواهان و دموکرات‌ها یکی هستند درست نیست.