دنیا عوض‌شده‌

 از سوی دیگر او با استفاده از شخصیت‌های کاریکاتورهایش و با همکاری پسرش چند فیلم انیمیشن نیز ساخته که هنوز در جایی به نمایش عمومی درنیامده‌اند. او که از دنیای  کاریکاتور به دنیای  نقاشی‌ آمده است ، چندی پیشآثارش را  در گالری هفت‌ثمر به نمایش گذاشت. در مورد این  موضوع  با او گفتگو کرده ایم که می خوانیم.

شما در طول دهه‌های گذشته همیشه به عنوان یک کاریکاتوریست در ایران و دیگر کشورها مطرح بودید، اما به‌تازگی سراغ گونه دیگری  دیگری رفته‌اید و از نقاشی برای انتقال ذهنیت خود استفاده کردید. دلیل این تغییر در روند کار شما چه بود؟

 نمی‌دانم در بیوگرافی‌ من چه چیزهایی نوشته شده، اما من فارغ التحصیل هنرستان هنرهای زیبا هستم و نقاشی هم یکی از چیزهایی بود که آنجا یاد گرفتم. من اول نقاش بودم و بعد کاریکاتوریست شدم. در حال حاضر چون جایی برای ارائه کارهایم وجود ندارد و به هر حال باید از یک جایی زندگی کرد، تصمیم گرفتم شروع کنم به نقاشی کردن. در حال حاضر برای خیلی ازهنرمندان ما چاره‌ای غیر از نقاشی کردن باقی نمانده. ضمن این‌ که می‌شنوم که نقاشی فعلا شانس خوبی دارد و با قیمت‌های خوبی خرید و فروش می‌شود. حتی می‌بینم نقاشانی که تجربه خیلی کمی دارند، کارهایشان را با قیمت خوب می‌فروشند. اما تنها دلیل برگزاری این نمایشگاه و انجام کارهای نقاشی به همین موضوع مربوط نمی‌شود چون این طرح‌هایی را که در نمایشگاه دیدید از سال 1362 شروع کرده بودم. این تابلوها بخش ناشناخته‌ای از کارهای من است که مردم آن را ندیدند. به عنوان آدمی که پنج، شش هزار کار را به این شیوه نقاشی کرده‌ام، دوست داشتم آثارم به دست مردم و مخاطبان بیرونی برسد، چون در غیر این صورت آثارم همیشه در کشوهای منزل حبس می‌شوند و مثل این است که نمایشی را در یک اتاق در بسته اجرا کنید. به نظر من هنر باید به دست مردم برسد. هنرمند اولین کسی است که از هنرش لذت می‌برد و وقتی آن را با دیگران قسمت می‌کند، بیشتر از آن لذت می‌برد. به نظر من تا وقتی که یک کار را با دیگران قسمت نکنید، آن کار هنوز متولد نشده است. کار هنری از زمانی متولد می‌شود که به دست مردم برسد.

قبل از سال1362 هم کار نقاشی می‌کردید یا وقت‌تان فقط صرف گرافیک و کاریکاتور می‌شد؟

به هر حال پایه و اساس کاریکاتور و گرافیک، نقاشی است. تا نقاش و طراح نباشید، نمی‌توانید این کار را بکنید، اما تا سال‌های پیش از آن، سرم به اندازه‌ای شلوغ بود و کار داشتم که فرصتی برای نقاشی نمی‌ماند. برای کاریکاتور تقاضای زیادی وجود داشت و چون آن کار خوب جواب می‌داد گرایشی به نقاشی نداشتم. در آن سال‌ها که خارج از کشور بودم کارم خیلی سریع به دست مردم می‌رسید و از نظر مالی هم کار کاریکاتور برایم کافی بود. ولی در 10 سال گذشته نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا کاریکاتور موقعیت جهانی خودش را از دست داده است. این هنر در خارج از کشور سابقه‌ای طولانی دارد و الان می‌بینیم که به آخرش رسیده و برای آنها عادی شده است.

یعنی دوران کاریکاتور تمام شده؟

بله. دیگر جذابیت خاصی ندارد و کاریکاتورهای کلاسیک وارد موزه‌ها می‌شوند. فقط دو شیوه از کاریکاتور در آنجا هنوز با اقبال مواجه می‌شود. نوع اول، کاریکاتورهایی است که در مطبوعات چاپ می‌شوند و به مسائل روز می‌پردازند. به نظر من زمان انقضای آنها در همان روز چاپشان است و روز بعد، کاملا تمام می‌شوند. نوع دوم هم کمیک‌استریپ است. نسل جدید به علت آشنایی با کامپیوتر، آن جذابیتی را درک نمی‌کنند که پدرانشان دوست داشتند و به همین دلیل آنها به طرف کمیک استریپ کشیده شده‌اند.

یعنی در مخاطبان هم میل به دیدن کاریکاتور کم شده است؟

 بله. به کاریکاتورهای به قول ما فاخر، کمتر اهمیت می‌دهند یا می‌گویند مال این دوره و زمانه نیست و باید برود به موزه‌ها. هیچ نشریه و مجله‌ای نیست که این دست کارها را عرضه کند. این نشریات خیلی کم شده‌اند و کاریکاتوریست‌هایی که آثار با ارزش دارند، نمی‌دانند کارشان را کجا چاپ کنند. به عنوان مثال مجله نول اشپایلتر که امسال صدوسی‌چهارمین سال انتشارش است و من هم 22 سال آنجا کار کردم، در حال حاضر فقط 11‌شماره در سال منتشر می‌شود. در حالی که این نشریه قبلا هفتگی بود. این هم خودش نشان دیگری است از این ‌که زمان مصرف این سبک کارها تمام شده. البته هنوز عده‌ای در جهان هستند که کاریکاتور را دوست دارند و عاشقان حرفه‌ای کاریکاتور همچنان دنبال آن هستند اما این هنر، دیگر با اقبال عمومی مواجه نیست. به همان دلایلی که گفتم: دنیا عوض شده، سلیقه مردم هم عوض شده و این موضوع را حتی در موسیقی هم می‌شود، دید. دیگر آن لطافت‌ و زیبایی‌های گذشته در موسیقی‌های امروزی وجود ندارد. این موضوع به جامعه مربوط می‌شود که تبدیل شده به یک جامعه کاملا مصرفی. جامعه‌ای که فقط به خوردن، لباس پوشیدن و زندگی کردن روزمره فکر می‌کند. به همین دلیل مردم زیاد فکر نمی‌کنند و فقط چیزهای دم دست و فوری را مصرف می‌کنند.

هر کدام از هنرهای تجسمی دوره‌ای از افول را پشت سر گذاشته‌اند. مثلا نقاشی هم در قرن بیستم به دلیل ورود عکاسی و در دوران معاصرتر با ورود دوربین‌های ویدئویی و بسیاری دیگر از تکنولوژی‌های مدرن مجبور به احیای خودش شد تا بتواند ادامه حیات بدهد. به نظر شما کاریکاتور هم به مرحله‌ای رسیده که به یک جریان جدید برای زنده نگه داشتن خودش نیاز دارد؟

بله. ولی ما نمی‌توانیم الان بگوییم که چه اتفاقی برای کاریکاتور می‌افتد. این چیزی است که ممکن است در 50 سال آینده جوابش معلوم شود. این صحبت‌هایی که الان می‌کنیم درباره مطبوعات است.

فقط مطبوعات؟

بله.

به‌عنوان یکی از مراکز اصلی عرضه کاریکاتور؟

بله. این عرصه دچار تغییراتی شده که این تغییرات هم ریشه در تکراری شدن موضوع‌ها یا مسائل سیاسی دارد که صحبت درباره آنها خیلی تکراری شده است. به قول معروف، دیگر جواب نمی‌دهد. خلق کردن کاریکاتور سیاسی به یک زبان الکن تبدیل شده و دیگر جواب نمی‌دهد.

کاریکاتورهایی در موضوعات دیگر چطور؟ مثلا موضوع‌های انسانی یا... .

آنها به درد نمایشگاه‌هایی می‌خورند که طرفداران اندکی دارند. حتی درباره چاپ کتاب‌های کاریکاتور نیز همین وضعیت وجود دارد. من چند سال پیش با یک ناشر آلمانی تماس گرفتم که ناشر بزرگی در هامبورگ بود تا کتاب آثارم را چاپ کند. مدیر آنجا به من گفت این کارها فوق‌العاده است، اما دوست داری کتابت چاپ شود ولی کسی آن را نخرد؟ گفتم نه دوست دارم چاپ شود و مردم هم بخرند. گفت پس دنبال من بیا و من را برد به انبار خودشان و نشان داد که هزاران کتاب برگشتی کاریکاتور از استادان بزرگ این رشته در آنجا مانده و نتوانسته بود خریداری پیدا کند. این، یعنی عدم استقبال عمومی. در واقع خودم هم نمی‌دانم چرا، ولی در دهه‌های 60 و 70 میلادی، دورانی وجود داشت که مردم علاقه فراوانی به دیدن، دنبال کردن و خریدن آن کارها داشتند. از طرف دیگر 90 درصد افرادی که آن کارهای درخشان را خلق می‌کردند، دیگر نیستند. کسانی که الان کار می‌کنند به تکرار همان چیزهایی می‌پردازند که آن بزرگان در آن سال‌ها خلق می‌کردند. هنوز چیز جدیدی که آدم را غافلگیر کند به وجود نیامده.
همان قالب‌ها را برمی‌دارند و کمی به آن اضافه و کم می‌کنند.

یعنی شما می‌گویید 2 دلیل برای شرایط فعلی کاریکاتور در جهان وجود دارد. مصرفی شدن جامعه و سرآمدن نسل بزرگان؟

دلیل دیگری هم که گفتم، پایین آمدن نشریات فعال در این عرصه است. پیش از این، نشریات حوزه کاریکاتور جایگاه ثابتی برای این کارها داشتند، اما حالا هنرمندان هم نمی‌دانند کارشان را کجا چاپ کنند، چون روزنامه‌ها هم دیگر علاقه‌ای به این کارها ندارند و تنها نمایشگاه‌ها هستند که باقی ‌می‌مانند.

اینترنت چطور؟

اینترنت به نظر من جای مطبوعات را نگرفته.

مطمئنا جای مطبوعات را نگرفته اما از نظر جلب مخاطب چطور؟

مخاطب عادی هیچ وقت سراغ کامپیوتر نمی‌رود تا با استفاده از اینترنت، کار نگاه کند. فقط آدم‌های حرفه‌ای سراغ آن می‌روند. نکته دیگر این است که کارهای موجود در اینترنت، دریا و دنیای بزرگی است که شما را گیج می‌کند و حق انتخاب شما در برابر آن چندان زیاد نیست. گیج می‌شوید که کدام را ببینید. نکته دیگر هم ازدیاد این جور کاریکاتوریست‌هاست. یعنی آن طرف در مطبوعات کمبود فضا داریم ولی از این طرف فضا خیلی بزرگ شده.

اجازه بدهید دوباره به موضوع نمایشگاه اخیر و تابلوهای نقاشی شما برگردیم. وقتی کارهای نقاشی شما را نگاه می‌کنیم، آنها بیش از هر چیز یادآور طراحی‌های شما هستند و شاید آن چیزی که به طور معمول از نقاشی انتظار داریم را در آن نبینیم.

به عنوان کسی که سال‌ها در کار طنز بودم، این موضوع در نقاشی من هم اثر می‌گذارد و به نظر خودم یک امتیاز است چون نقاشی‌های من را از نقاشی‌های معمولی جدا می‌کند و ردپای یک طنزپرداز در آن به چشم می‌آید.
البته این کار جدیدی نیست و خیلی از کاریکاتوریست‌ها این کار را کرده‌اند، به طور مثال آندره فرانسوا خیلی از کارهایش را نقاشی کرد یا مگریت به نظر من از خیلی جهات، کاریکاتوریست است. البته کاریکاتوریست نه به آن معنا که غش‌غش بخندید، بلکه تصویر کردن موقعیت‌های استثنایی مورد نظرم است. به هرحال این کارها یک شروع است. استقبال خوبی هم از آن شد و دیدم که مردم آنها را دوست دارند. اینها یک حسن دیگر هم دارند که می‌توانند بروند روی دیوار. هنوز این فرهنگ در ایران جا نیفتاده که یک کاریکاتور را بخرند و بزنند به دیوار.

آقای درم‌بخش این کارها اول به شکل طراحی‌های کوچک بودند و بعد آنها را روی بوم آوردید. با توجه به این‌که کار طراحی کوچک را سال‌هاست انجام می‌دهید و 2 کتاب هم از این مجموعه کارها منتشر کردید چه قابلیت‌هایی مدنظرتان بود که باعث شد این کارها را از بین آنها انتخاب کنید و روی بوم بیاورید؟

90 درصد آنها قابلیت این را دارند که روی بوم بیایند چون اورژینال هستند و با سرعت و بدون طرح قبلی خلق شده‌اند. انجام این کار نیازمند سال‌ها کار حرفه‌ای است تا بتوان به نتیجه خوبی رسید. یکی از دوستان که از نمایشگاه دیدن کرده بود، گفت؛ دیدن ابعاد بزرگ تاثیر فراوانی در دیده شدن کار دارد و این عظمت است که توجه مردم را جلب می‌کند. اگر ابوالهول به اندازه برگه 3 A بود، شاید کسی به آن توجه نمی‌کرد.

سوالی که من پرسیدم از این جهت بود که شما قبلا همین طراحی‌ها را به شکل کتاب چاپ کردید. البته منظورم دقیقا همین‌ها نیست بلکه آثاری درهمین سبک. چرا این بار هم همان کار را نکردید و مجموعه تازه‌ای منتشر نکردید؟

راستش را بخواهید این کار را می‌کنم. 7، 8 کتاب با آن شکل و شمایل دارد منتشر می‌شود و ممکن است همین روزها چاپ شود. آن کارها را هم دنبال می‌کنم و حدودا به 28 عنوان می‌رسد.

در این نمایشگاه فقط روی موضوع حیوان متمرکز شدید. دلیل خاصی داشت؟

نه دلیل خاصی نداشت. من درباره انسان‌ها خیلی کار کرده بودم، اما حیوانات هم جاذبه‌های زیادی دارند و از نظر فرم، رنگ و استتیک می‌توانند در نقاشی زیبا باشند. خیلی‌ها این کار‌ها را دوست دارند. در عین حال اگرتوجه کرده باشید حیوان‌هایی که کشیدم حالت‌های انسانی دارند و حالات و رفتار آنها خیلی انسانی است. ضمن این‌که در ایران توجه خیلی کمی به حیوانات می‌شوند.

با توجه به این‌که قبلا طراحی‌های شما را دیده‌ایم و برایمان آشنا هستند، یک تفاوت دیگر هم در آثار این نمایشگاه دیده می‌شود. انگار به‌عمد تاکید داشتید که از یک شیوه «ناایو» درکارتان استفاده کنید؟ یعنی اگر می‌خواستید، گربه را خیلی گربه‌تر از چیزی که کشیدید می‌توانستید بکشید یا جغد را خیلی جغد‌تر، اما این کار را نکردید.

این شیوه «ناایو» شیوه‌ای است که آن را خیلی دوست دارم. نمی‌دانم خبر دارید یا نه اما پیرمردی است که او را در خیابان دیدم که نقاشی می‌کشید و چند نمایشگاه برایش گذاشتم. این موضوع نشان‌دهنده علاقه من به این شیوه کار است. نقاشان خیابانی و نقاشانی که مدرسه نرفتند، به نظر من خیلی با ارزش‌اند چون خودشان هستند و کارشان اورژینال است. به نظر من اگر اینها به دانشکده می‌رفتند، چیزی شبیه استادشان می‌شدند.

استادان همیشه سعی می‌کنند، شاگردشان را به خود شبیه کنند. اما یکی از علائق من همین نقاشی ناایو است.

یکی از دوستان بعد از دیدن کارها به من گفت با دیدن این کارها یک کامبیز درم‌بخش تازه متولد شده است؛ البته من این کارها راهم بخشی و شاخه‌ای از کاریکاتور می‌بینم چون کاریکاتور خیلی وسیع است. من بخش‌های مختلف آن را تجربه کردم. از کارهای مطبوعاتی گرفته تا طنزهای فاخر، از کار‌کردن برای آگهی‌ها تا طنزهای ساده. همه اینها را بخشی از کاریکاتور می‌دانم.

در این نمایشگاه استفاده از رنگ به همان شیوه‌ای است که در کاریکاتورهای شما می‌دیدیم. یکسری کارها رنگی هستند و در تعدادی دیگر، اثری از رنگ نیست و همه چیز همان‌طور سیاه و سفید است. چرا در نقاشی هم همان شیوه را دنبال کردید؟

به نظر من هر کاری یک نیازی دارد. یک کار باید رنگی باشد و در آن رنگ وجود داشته باشد و در کاری دیگر همان چند خط ساده زیبایی خودش را دارد.

این نیاز را چطور تشخیص می‌دهید؟

این یک نیاز است که نمی‌توانم بگویم چطور آن را می‌فهمم. دست من نیست. یک موقع، بی‌اختیار دست به رنگ می‌برم و اصلا از قبل نمی‌توانم آن را پیش‌بینی کنم.

شما در استفاده از رنگ هم جاهایی به شکل خاص کار کردید. مثلا رنگ‌های صورتی یا آبی را در کار شما می‌بینیم که با غلظت بسیار کمی روی بوم قرار گرفته‌اند، دلیل خاصی در استفاده از این رنگ‌ها داشتید؟

در کارهای قبلی از پاستل استفاده می‌کردم و دیدم که نتیجه حاصل از آن، رنگ‌هایی نرم و لطیف بود و کاراکتر خاصی به کارم داده بود. به نظر من رنگ هم باید شیوه خاص و روالی داشته باشد که همان کاراکتر طراحی را به اثر بدهد. این شیوه استفاده از رنگ به سبک من تبدیل شده و من در این کارها هم همان شیوه را به کار گرفتم.
حتی برای امتحان، اول چند نقاشی را با رنگ‌های خیلی تیره و پررنگ کار کردم، اما دیدم اصلا خوشم نمی‌آید و خیلی متفاوت از کارهای من است به همین دلیل سراغ همان رنگ‌ها رفتم.

بر چه اساسی تابلوها را نامگذاری کردید؟

اینها اول هیچ اسمی نداشتند. در گالری و موقع آویزان کردن آنها دیدم بعضی از کارها می‌توانند اسمی داشته باشد که بیننده لذت بیشتری از آنها ببرد. به همین دلیل برای چند تا از آنها اسم گذاشتم. اسم‌هایی که در جامعه هم با آنها برخورد می‌کنیم مثل «خسته نباشید» و... که باعث می‌شود با آنها بیشتر ارتباط برقرار کنیم. به نظر من این اسامی، اثر را جذاب‌تر می‌کند درست مثل همان کتاب‌ها که پیش از این چاپ کردم و هر طرح با نوشته همراه بود. هیچ کدام از آنها در ابتدا نوشته نداشت. پس از خلق هر کار، فکر می‌کردم برای آن تصویر چه چیزی می‌شود نوشت. چند متن می‌نوشتم تا ببینم کدامشان به آنها می‌خورد که البته در کتاب‌های بعدی هم این روند ادامه دارد.
این هم کار جدیدی بود که نکرده بودم. معمولا اول یک کتاب یا متن طنز می‌نویسند و بعد برای آن طراحی می‌کنند اما اینها درست برعکس بودند.

موضوع دیگری نیز در همین مجموعه، تازه به نظر می‌رسید که همان ریزه‌کاری‌هاست که دربرخی تابلوها دیده می‌شود، در حالی که شما معمولا در کاریکاتور یا طراحی‌هایتان از کمال سادگی استفاده می‌کردید. برخی از این ریزه‌کاری‌ها نیز با رنگ هستند که در کارهای شما کاملا تازگی دارد.

در کارهای کاریکاتور من هم این موضوع وجود دارد. کارهایی از من می‌بینید که فقط با چند خط ساده کشیده شدند و در کنار آنها مینیاتورهای سیاه را می‌بینید. البته در همان کاریکاتورهایی که ریزه‌کاری دارد باز هم سادگی دیده می‌شود. این موضوع را هم بگویم که در رنگ کردن این کارها چون تعداد آنها خیلی زیاد بود نقاش جوانی که کارش خیلی خوب است به اسم عادل یونسی  به من کمک کرد که من از ایشان تشکر می‌کنم.

آن فضاهای سفید نیز همچنان در کارتان وجود دارد. شیوه شما در استفاده از فضاهای سفید، چطور است؟

این سفیدی به جزء مشخصی از کارهای من تبدیل شده یعنی زیبایی خاصی به کار می‌دهد. آن سفیدی همیشه جزء کار من است حتی در آنهایی که کادری ندارند. به عنوان مثال شما وقتی یک کاغذ 4 A را بگیرید و روی آن یک ماه بکشید تمام آن کادر به شکل آسمان دیده می‌شود در حالی که آن فقط سفیدی کاغذ است. ولی چون در آن فضا قرار می‌گیرد به این شکل دیده می‌شود و تمام آن کاغذ را آسمان می‌بینید یا مثلا اگر وسط یک کاغذ 4 A یک خط بکشید بالای آن آسمان می‌شود و پایین آن زمین. اگر دو خط سفید بکشید یک رودخانه یا دریا هم به زمین و آسمان اضافه می‌شود. شما می‌توانید این خصوصیات را هم  بخشی از کارهای دائم من بدانید. آقای دالوند یک مقاله‌ای نوشته‌اند به نام سفیدی‌ها در کارهای کامبیز که به طور کامل به بررسی این موضوع اختصاص دارد. این تکنیک، سادگی کار را زیاد می‌کند و می‌توانید از سفیدی آن بهره ببرید.

هرچند  نقاشی کردن  یک تجربه متفاوت از کارهای مختلف شماست، اما این فکر را هم به ذهن می‌رساند که انگار تصمیم گرفتید طیف مخاطبانتان را عوض کنید؟

نه این کارهایی که می‌کنم در کنار همان کار قدیمی است. من کاریکاتور را به همان شدت قدیم انجام می‌دهم اما کارهایم جایی چاپ نمی‌شوند. من عاشق آن کار هستم. نمی‌توانم اینقدر سریع و زود رهایش کنم حتی در نقاشی‌هایم هم حضور دارند حتی شاید در آینده، همان کارها به شکل نقاشی ارائه شوند.

...و در پایان 

فکر نکنم حرف خاصی باقی مانده باشد

چنگیز محمودزاده‌