خروج از اقتصاد دولتی‌ فساد را از بین می‌برد

تحلیل و ساختارشناسی فساد اقتصادی و پدیده‌ای که بتازگی رئیس‌جمهور در سفر به قم با عنوان مافیای اقتصادی مطرح کرد، در گفتگو با جهانگیری دشوار است؛ چون حاضر نیست زیاد مسائل را باز کند و از ذکر و اشاره مستقیم به نشانه‌ها  که خبرنگارجماعت سخت به دنبال آن است، طفره می‌رود. با این حال، تحلیل کلی وی از ریشه‌های پدیدآورنده فساد و اشاراتی که گاه و بیگاه در این گفتگو درز کرده، قابل توجه است.

وی به پرسش‌های صریح <جام‌جم> درباره مافیای اقتصادی، نابسامانی‌های صنعت خودروسازی، چالش‌های سیمان، شکر و غیره پاسخ‌هایی به روش جهانگیری می‌دهد، بویژه آنجا که از احتمال دخالت و عضویت مدیران برخی در مافیای اقتصادی سوال می‌شود، ابروهایش بالا می‌رود: نه بابا! این حرف‌ها چیه؟ نخیر... اصلا... . بخش اول این گفتگو را می‌خوانید.

آقای احمدی‌نژاد بتازگی مسائل مختلفی را درباره فساد و مافیای اقتصادی مطرح کردند، مثل شبکه‌های فساد در گمرکات، ثبت اسناد، خود وزارت اقتصاد و بانک‌ها. شما زمانی که استاندار اصفهان، نماینده مجلس یا وزیر صنایع و معادن بودید، آیا چنین شبکه‌هایی را دیده‌اید؟ کیفیت کار آنها به چه صورت بوده است؟

نظامی که دولت در آن قدرتمند باشد و جهات وسیعی داشته باشد، به طور طبیعی فسادهایی در آن سیستم ایجاد می‌شود. تقریبا در گزارش‌های بین‌المللی  که به وسیله ناظران ارائه می‌شود  رابطه بین دخالت دولت در امور اقتصادی و فساد، رابطه‌ای یک به یک است؛ یعنی هرچه دخالت دولت در امور اقتصادی بیشتر باشد، فساد هم بیشتر خواهد بود و هرچه دولت‌ها در مبارزه با فساد موفق باشند و دخالت‌ها و نقش افراد را در تصمیم‌گیری‌ها کمتر بکنند، زمینه فساد از میان می‌رود.

متاسفانه در سیستم اقتصادی ایران، دولت خیلی دخالت دارد. کارشناسان و افراد در بخش‌های مختلف خیلی تصمیم‌گیرنده هستند، به همین دلیل زمینه فساد هم به طور جدی وجود دارد؛ ولی گاهی برای این که ذهن‌ها از مفسد واقعی منحرف شود، تبدیلش می‌کنیم به جریان سیاسی و نوعی مبارزه با فساد که اتفاقی هم در آن نمی‌افتد. یعنی جامعه می‌بیند که مثلا بالاترین مقامات کشور، مساله فساد را به عنوان یک واقعیت مطرح و اعلام می‌کنند که این فساد شناسایی شد و از بین رفت، اما دیگر اتفاقی نمی‌افتد و فراموش می‌شود.

تعرفه یک ابزار مهم اقتصادی است، ولی الان تعرفه‌ها تبدیل شده‌اند به یک ابزار در دست دولت. به عنوان مثال ناگهان اعلام می‌شود تعرفه کالایی از  4 درصد شد 64 درصد و این ذهنیت را به وجود می‌آورد که حتما عده‌ای این کالا را وارد و تعرفه‌اش را به دولت 4 درصد پرداخت کرده بودند و یک دفعه که بیش از 64 درصد می‌شود، رانت بزرگی به وجود می‌آید.

حالا چه کسانی مثلا واردکننده تلفن همراه بودند که این منافع نصیبشان شد، نمی‌دانم! یا مثلا تعرفه شکر که 120 درصد است، دولت تصمیم می‌گیرد تعرفه 120 درصدی را صفر کند و به جای 300 هزار تن، 3 میلیون تن شکر وارد کشور می‌شود. چه کسی این شکر را وارد کشور می‌کند و چه کسی از این فرصت تعرفه اطلاع داشته که این اتفاق می‌افتد را من نمی‌دانم!

بازی با این گونه موضوعات که جزو اختیارات دولت است، زمینه فساد است یا چند نرخی بودن ارز در مقاطعی که وجود داشت و کسی که موفق می‌شد مراجعه کند به یک سیستمی و ارز با نرخ 7 تومان بگیرد و در بازار با نرخ 100 تومان بفروشد، به طور طبیعی فشار این بود که بتواند از یک کانالی این ارز را بگیرد. به هر حال فکر می‌کنم راه مبارزه با فساد، طرح شعار و بدنامی دیگران و بی‌آبرو کردن مدیران نیست. باید گلوگاه‌های فساد که عمدتا در اختیار دولت است،‌ شناسایی و از سر راه برداشته شود.

شما زمانی که جاهای مختلف مسوولیت داشتید، با شبکه‌های اینچنینی دست و پنجه نرم کردید.

مسوولیت عمده بنده که می‌تواند با مسائل اقتصادی درگیر باشد، حوزه وزارت صنایع و معادن است. در دوره وزارت صنایع و معادن،‌ من براساس همین مبنایی که به شما گفتم بیش از این که پیگیری بکنم که ببینم چه کسی واسطه شده یک مقدار آهن از کارخانه ذوب‌آهن گرفته و با تفاوت قیمتی منافعی گیر او آمده، فکر کردم باید صورت اصلی این موضوع را پاک کنم و نباید بگذارم این تفاوت قیمت در بازار آهن به وجود بیاید که یک عده فشار بیاورند و مدیران را بدنام بکنند.

اولین کارم این بود که بورس فلزات را درست کردم و گفتم فلزات در بورس عرضه می‌شود و قیمتش هم واحد است. مثلا همین تعرفه‌ها. یک موضوع در وزارت صنایع وجود داشت به نام مهر عدم ساخت که هرکس مراجعه می‌کرد و می‌گفت می‌خواهم مقداری کالا وارد کنم و عده‌ای هم که در وزارت صنایع و معادن نشسته بودند و مهر می‌زدند که این کالا در داخل تولید نمی‌شود یا کم تولید می‌شود، پس به شما اجازه می‌دهیم کالای مورد نیاز را وارد کنید، شده بود یک گلوگاه فساد.

به طور طبیعی عده‌ای که واردات کشور دستشان بود، مراجعه می‌کردند و احتمالا می‌توانستند کارشناس یا مدیر ما را بدنام کنند و چیزی هم به آنها بپردازند و از‌ آنها مجوز واردات بگیرند که در نتیجه سود میلیاردی نصیبشان می‌شد. ما هم می‌دیدیم بالاخره کسی مراجعه می‌کند و می‌خواهد مثلا تعدادی یخچال وارد کند و کارشناسی که آنجا نشسته و حقوقش حدود 100 الی 200 هزار تومان است، لحظه‌ای که دارد مجوز را صادر می‌کند، می‌داند با این مجوز چه سودی به جیب آن آقا وارد می‌شود. به هر حال انسان است و احتمال دارد دچار لغزش شود.

مهمترین کار ما این بود که مهر عدم ساخت را برداریم. باید شفافش کنیم و نگذاریم این رابطه برقرار شود. پس گفتیم تمامی کالاهایی که تا آن زمان نیاز به مجوز واردات از وزارت صنایع داشت، مجوزش از میان برود و به صورت تعرفه‌ای بشود تا‌ هر کسی تکلیفش روشن باشد.

واردکننده، تولیدکننده و مصرف‌کننده بداند که اگر می‌خواهد برود یخچال وارد بکند، می‌تواند وارد کند؛ اما تعرفه واردات یخچال این عدد است؛ عددی که می‌گذاشتیم به منظور حمایت از تولیدات داخلی بود برای این که رقابت با تولیدات داخلی وجود داشته باشد، تولید داخلی تنبل نشود و حقوق مصرف‌کننده از بین نرود. رانتی هم وجود نداشت و منافعی هم اگر به عنوان تعرفه بود، به خزانه دولت می‌رفت.

در موارد مشابه دیگری هم این زمینه وجود داشت که ما سعی کردیم آن را از میان ببریم. به همین دلیل معتقدم که در آن دوران در وزارت صنایع و معادن، یکی از بهترین مبارزه‌ها با فساد صورت گرفت، یعنی تمام گلوگاه‌ها را تقریبا از میان بردیم؛ البته تمام آنها را نتوانستیم از بین ببریم، اما شناسایی کردیم.

یادم نمی‌رود برای دریافت آن رانت‌ها چه کانال‌هایی که به من فشار وارد نمی‌کرد که شما بگویید مثلا یک بخشی از این ارز 300 تومان را به ما بدهند.

اینها چه کانال‌هایی بودند؟

حالا کانالش مهم نیست! بالاخره شما یک امتیازی گذاشتید، یعنی شما به عنوان دولت گفتید که برای فلان کار ارز 300 تومان پرداخت کنیم، چون ارز در بازار آزاد 800 تومان است و اعلام کرده‌ایم به ما (دولت)‌ مراجعه بکنید که می‌خواهیم ارز 300 تومان به شما پرداخت بکنیم. اینجاست که رانت‌جویان پیدایشان می‌شود. اگر ما می‌خواهیم فساد را از بین ببریم، اصلا نباید این شرایط را بگذاریم. باید بگوییم که ارز یک قیمت دارد.

فکر نمی‌کنید منظور آقای احمدی‌نژاد همان کانال‌هایی بودند که الان شما فرمودید مهم نیست و نام نمی‌برید؟

اگر آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد نام ببرد، ما برخی گلوگاه‌ها را از میان بردیم. دولت جدید هم می‌تواند بقیه گلوگاه‌ها را از بین ببرد. اگر تصور می‌کند که گلوگاهی وجود دارد، آنها را شناسایی کند، مثلا سیمان را که ما 40 هزار تومان می‌فروشیم، در بازار آزاد 140 هزار تومان است. 50 میلیون تن را ضربدر 100 هزار تومان بکنیم می‌شود.

500 میلیارد تومان. این مقدار پول در جیب چه کسی می‌رود؟ باید این واسطه‌ها را از میان برد. برای این گونه تصمیمات که تصمیم‌های ریشه‌ای و تعیین‌کننده است بیش از همه، آن کسانی که نفع می‌برند،‌ نمی‌گذارند این تصمیم‌ها را شما بگیرید. این قدر شما را می‌ترسانند و دلتان را خالی می‌کنند که این کار را نکنید.

ما وقتی می‌خواستیم تعرفه و مهر ساخت را برداریم،‌ خیلی از روزنامه‌ها نوشتند که تولید داخلی از میان خواهد رفت، نه! چند هزار میلیارد تومان در نظام تعرفه‌ای می‌رفت توی جیب عده‌ای، اما دیدیم که بعد از این اقدامات آن پول رفت توی جیب دولت و تکلیف تولیدکننده و مصرف‌کننده روشن شد و یک گلوگاه مهم فساد هم برچیده شد.

من می‌گویم مقامات مهم کشور نمی‌توانند در منظر منتقد، خودشان وارد عمل بشوند. بالاخره دولت اگر به جایی رسیده که می‌بیند فسادی وجود دارد آن هم دولت آقای احمدی‌نژاد رو کند. فرض کنید در دولت خاتمی ما می‌گفتیم قوه‌قضاییه با ما همراهی نمی‌کند، نیروهای مسلح با ما همراهی نمی‌کند، اما الان واقعا همه نظام از صدر تا ذیلش از این دولت حمایت می‌کنند.

آقای احمدی‌نژاد هر اراده‌ای بکند به نظر من اراده‌اش در نظام قابل اجراست، بخصوص این‌گونه اراده‌ها ‌که عموم مردم هم می‌خواهند، یعنی مردم و مسوولان می‌خواهند که آقای رئیس‌جمهور واقعا اگر به یک باند مافیایی رسیده، این باند را رو کند. اصلا ایشان با شعار مبارزه با مافیا در نفت، رئیس‌جمهور شد. خب همه توقع داشتند پس از 3 سال یکی از این باندهای مافیایی را معرفی بکنند، لذا امروز هم باید نام این باندها را از ایشان پرسید.

یعنی این باندها اصلا وجود ندارند؟ معنی حرف شما این است؟

من نمی‌گویم نیست. ممکن است باشد. بالاخره بیش از این‌که ما بگوییم نیست، آقای احمد‌ی‌نژاد و دولت او می‌گویند که هست!

اما من معتقد نیستم که باید در چهره مدیران کشور دنبال باند گشت. اگر هم باشد باید وزارت اطلاعات برود دنبالش.

شما گزارشی در زمان وزارت خودتان ندیدید که به وجود این باندها اشاره‌ای کرده باشد، یا به ماهیت آنها؟

خیر. من چنین گزارش‌هایی درباره باند مافیایی در هیچ بخشی ندیدم.

یعنی در وزارت صنایع و معادن، وزارت اطلاعات نیامد بگوید که چه کسی در کار سیمان یا آهن است؟

فرض کنید می‌آمدند و می‌گفتند فلان کارخانه که به آن 20 میلیون دلار ارز داده شده،‌ یک میلیون دلارش رفته جایی دیگر خرج شده. در این حد گزارش وجود دارد.

اما باند مافیایی معنی‌اش این است که شبکه‌ای وجود دارد. این شبکه در جایی ریشه دارد و احتمالا پشت پرده هم کسی دارد از این ریشه‌ها حمایت می‌کند. کسی که قدرت داشته باشد، قوه قضاییه وزارتخانه مربوط، نیروهای مسلح و دولت را منفعل بکند خب این شخص چه کسی است؟!

من فکر می‌کنم اولا در این حد که یک باندی را قدرتمند بکنیم باید بترسیم از این‌که داریم بالاترین مقامات کشور را بدنام می‌کنیم و این برای جمهوری اسلامی خطرناک است.

ما بهترین افراد را در بالاترین مقامات جمهوری اسلامی داریم، کسی که قادر باشد همه اینها را منفعل بکند چه کسی است؟

البته شما اشاره‌ای کردید به این قضیه مافیا. یادم هست در مرحله اول انتخابات مجلس اشاره کرده بودید به قرارداد ال‌90 و گفته بودید از اول می‌دانستید مافیای پژو اجازه نمی‌دهد این قرارداد منعقد شود؟

نه، من تعبیر مافیای پژو را نگفتم، تعبیر من این بود که رقبای دیگری که بازار ایران را در اختیار گرفتند، قطعا نمی‌خواهند یک رقیب دیگر در بازار حضور پیدا کند. من گفتم بالاخره آنها به هر شیوه‌ای می‌خواستند مانع این کار شوند. الان هم به آن معتقدم.

وقتی بازاری در اختیار یک شرکت خارجی قرار گرفت، آن شرکت خارجی براحتی نمی‌تواند زیر بار این برود که یکدفعه رقیبی در بازار او نفوذ پیدا کند. حالا ممکن است اخلال بکند، اما به عنوان مدیران نباید تسلیم آن شرایط شویم. ممکن است حتی چند نفر را هم تحریک کند.

آیا پژو در میان مردان سیاسی ما حامیانی دارد که بتواند بازارش را حفظ کند؟

نه، اصلا بعید است. اصلا یک شرکت خارجی که میان مسوولان ایران بتواند نفوذ کند، وجود ندارد. این ظلم است به مسوولان نظام.

پس پژو چرا اینقدر به تنهایی توانسته در بازار خودروی ایران یکه‌تاز باشد، علی‌رغم این‌که کارخانه‌های مشابه فرانسوی مثل سیتروئن و رنو... هستند. اصلا کارخانجات خودروسازی دیگری در دنیا مثل آلمانی‌ها هستند که اتفاقا کیفیت‌شان بهتر از پژو است، ولی هیچ‌وقت نتوانستند وارد بازار ایران شوند؟

کسی‌که می‌خواهد در یک رشته صنعتی به کشوری وارد شود، در ابتدای کار به سمت 100 کارخانه نمی‌رود، بلکه به سمت یکی از آنها می‌رود.

در زمان جنگ نیز دوستان بالاخره به سمت پژو رفتند.

چرا؟

چون پژو آن موقع بهترین شرایط را ارائه کرده بود. مثلا چرا ما به سمت ال‌90 رفتیم؟ چون باید یکی را به عنوان شریک انتخاب می‌کردیم. در آن موقع که ما به سمت ال‌90 رفتیم یک درخواست هم تهیه و به همه شرکت‌های خارجی ارسال شد مبنی بر این که شرایط ایران این است و با این شرایط چه کسی آمادگی دارد در ایران سرمایه‌گذاری کند. یکی از بندهای آن شرایط هم این بود که باید خودتان شریک باشید و با ضمانت شما کیفیت خودروی تولیدی و قیمت آن باید برای ما قابل قبول باشد. خیلی‌ها گفتند، اصلا ما حاضر نیستیم در کشور شما سرمایه‌گذاری کنیم.

اصلا سرمایه‌گذاری مستقیم ما در کشور شما ورود پیدا نمی‌‌کند. خیلی‌های دیگر هم آن پیشنهاد را رد کردند و گفتند شما خودرویی حدود 5 هزار یورو می‌خواهید و ما نمی‌توانیم چنین خودرویی تولید کنیم.

البته دیدیم که ال‌90 الان 13، 14 میلیون تومان در بازار به فروش می‌رود؟

آن دیگر مربوط به مشکل بازار ایران و تاخیر درتولید آن است وگرنه باید خودروی ال‌90 حداکثر حدود 6 هزار یورو تولید شود.

پس چرا این طور نشده است؟

چون تاخیر داشت و بعد هم به نظر من یک جاهایی فشارهای بیرونی این تاخیرها را تشدید کرد.

یعنی تحریم؟

تحریم هم این مساله را تشدید کرده و قیمت یورو هم بالا رفته است. حالا اگر تیراژ ال‌90 بسرعت به یک عدد قابل قبولی مثلا 100 یا 150 هزار برسد، قیمتش طبق قرارداد نباید بیشتر از 6 هزار یورو باشد.

زمانی که شما وزیر صنایع و معادن بودید، مسائل صنعت خودرو مثل الان وجود داشت، شما با آقای شریعتمداری، وزیر سابق بازرگانی بسیار کشاکش داشتید برای تعرفه‌های واردات خودرو، الان می‌دانید خودروهای داخل از لحاظ کیفیت و قیمت اصلا قابل دفاع نیستند، این مساله قبلا هم وجود داشت و اکنون مردم هم به این نتیجه رسیده‌اند که چرا نباید بتوانند خودروهای روز اروپایی را سوار شوند. در واقع با این اضافه قیمتی که مردم به خودروسازی می‌دهند، هزینه ناکارآمدی، بهره‌وری پایین و حفظ اشتغال آن را می‌پردازند و متضرر می‌شوند. این مساله سال‌ها ادامه پیدا کرده است. واقعا شما چرا آن زمان اجازه نمی‌دادید خودروهای ارزان خارجی در شان فرهنگ و کلاس مردم ما وارد شود، ولی صنعت خودروسازی ناقص ما کماکان به کار خودش ادامه داده است؟

اول این که واردات خودرو زمان من آزاد شد و دوم، خودرو یک راه رفته در صنعت ایران است، یعنی یک راه 40 ساله رفته‌ای است و ما یکدفعه تصمیم نگرفته‌ایم. در ایران خودروسازی مثل تصمیم گرفتن برای تولید موبایل است، ولی به نقطه‌ای در این دستاوردها رسیده بودیم که نقطه قابل اتکایی برای توسعه صنعت بود. به هر حال تعدادی قطعه‌سازی در کشور راه افتاده بود و به اصطلاح با برخی از فناوری‌ها و برخی از خودروهای تولیدی کار کرده و تولید خودرو را یاد گرفته بودند. سال 1376 حدود 130 هزار خودرو تولید شد که بیشتر خودروی پیکان و بخشی از پژوی 405 بود. سال 83 هم که وزارت را تحویل دادم پژو 206 و زانتیا تولید می‌شد.

البته مونتاژ می‌شد!

خیر، پژو 206 آن موقع بالای 60 درصدش و زانتیا حدود 40 درصدش تولید داخلی بود. ماکسیما عموما مونتاژ بود. خودروسازی بهمن هم مونتاژ بود، ولی بالاخره خودروهای مدل‌های جدید مثل سمند تولید داخلی است. برند خودرو متفاوت شد، یعنی مردمی که سال 1376 دو سال در نوبت خودرو می‌ماندند، دیگر حق انتخاب رنگ خودرو نداشتند. خوشبختانه این بخش هم بسرعت از نظر کمیت، تنوع و از نظر توان ساخت داخل حل شد. در مقطعی، روی واردات فشار می‌آمد که من فکر می‌کردم هنوز یکی دو سالی نیاز داریم از لحاظ کمیت به وضعیت خوبی برسیم. از آن طرف هم می‌دانستم رقابت، رمز موفقیت است. اگر یادتان باشد ما با تعرفه 230 درصد واردات خودرو را آزاد کردیم و در زمانی که خودم بودم تعرفه را به 100 درصد و در برنامه تنظیمی خودم تا پایان برنامه چهارم تعرفه خودرو را به 50 درصد رساندم. البته این تعرفه روند کاهشی داشت.

50 درصد هدف است. ولی الان تعرفه 90 درصد است.

برای امسال گفتند می‌خواهند 75 درصد اعلام کنند. البته دولت تعرفه را کاهش نداده است.

البته می‌دانند که تعرفه 90 درصدی هم خیلی زیاد است.

برای این که تولید داخلی‌اش هم به صورت مونتاژ  70  درصد تمام می‌شود و تفاوت آنها خیلی کم است یعنی کسی که می‌خواهد یک خودرو را تولید کند، این طور نیست که تعرفه‌اش صفر است. حتی خودرویی مثل
پژو 206 که بخشی از قطعه‌هایش را وارد می‌کند، برای آن قطعه وارد شده حداقل 30 درصد تعرفه پرداخت می‌کند. فاصله 30 و 90 را که پیگیری کنید حتی برای پژو 206 می‌بینید برای رقابت 60 درصد بیشتر تعرفه نیست.

راه مبارزه با فساد

من فکر می‌کنم راه اصولی مبارزه با فساد واقعا طرح شعار و بدنام کردن مخالفان و دیگران نیست. راهش این است که دولت سعی کند خودش را از اقتصاد بیرون بکشد؛ مثلا شما در سیستم بانکی وقتی به اجبار و برخلاف اصول پولی کشور می‌آیید نرخ بهره را اعلام می‌کنید 12 درصد، چون نرخ پول در جامعه بیش از این‌هاست، تمام افرادی که واسطه‌ای یا پارتی در بانک‌ها دارند، سعی می‌کنند از این وام استفاده بکنند. بدترین اتفاق این است که در یک سال اخیر نرخ سود بانکی را  12 درصد و نرخ سپرده‌گذاری را 17 درصد اعلام کرده‌اند.

حال هر کس موفق شود وام 12 درصدی از بانک‌ها با پارتی بگیرد و در همان بانک سپرده‌گذاری 17 درصدی بکند، بدون هیچ زحمتی سود قابل توجهی می‌کند. باید این زمینه‌ها را از میان برد. در این که عده‌ای چنین کاری می‌کنند، تردیدی نیست. همه می‌کوشند چنین پولی را بگیرند. عده‌ای هم در این میان با دلالی و واسطه‌گری و با نفوذ در سیستم تلاش می‌کنند این پول را برای تعداد خاصی فراهم کنند و این یعنی فساد واقعی.

یا مثلا قیمت سیمان از سوی دولت 40 هزار تومان اعلام می‌شود، اما در بازار آزاد تنی 150 هزار تومان قیمت دارد که این فاصله 100 هزار تومانی را وقتی ضربدر 50 میلیون تن تولید سیمان کشور بکنیم، عددی چند هزار میلیارد تومانی می‌شود. اگر این فاصله را نگیریم، عده‌ای از این واسطه‌ها و دلال‌ها راه می‌افتند و می‌روند ببینند چطور می‌شود با استفاده از کانال‌ها، سیمان را بگیرند و آن فاصله‌ها را نصیب خودشان کنند. در نهایت نه مردم و مصرف‌کننده از این فاصله‌ها سودی می‌برد و نه تولیدکننده.

یا مثلا تعرفه‌ها که یک ابزار مهم اقتصادی در دست دولت است. دولت با تعرفه دقیقی که اعلام می‌کند می‌تواند از تولیدکننده داخلی و مصرف‌کننده حمایت بکند و علامت صحیح بدهد به سرمایه‌گذاری که در کجای ایران سرمایه‌گذاری بکنی مفیدتر است.

سیدعلی دوستی موسوی‌