گفتگو با بهرام توکلی کارگردان فیلم پابرهنه در بهشت
مخاطب مهم است، اما نه به هر قیمتی
بهرام توکلی با دو فیلم کوتاه «منطق مطلق اتفاق» که جایزه بهترین فیلم داستانی و جایزه ویژه هیات داوران جشنواره «فیلم کوتاه» را گرفت و فیلم کوتاه اما عنوان طولانی «روایت شتابزده یک اتفاق ساده با پایان خوش» که در جشنوارههای ناپل و اتریش نمایش داده شد پای به سینمای بلند داستانی گذاشت و پابرهنه در بهشت، نخستین فیلم بلند اوست که مورد توجه اهالی سینما و منتقدان قرار گرفت و موفق شد جوایزی را هم در جشن خانه سینما و جشنواره فیلم فجر به خود اختصاص دهد. مصاحبه با کارگردانی هم سن و سال خودم خیلی برایم جالب بود و تجربههای مشترک نسلی، انگیزه بیشتری به این همصحبتی میداد؛ اما این تعامل صمیمی، شیرینتر میشد اگر کارگردان جوان و موفق ما به سوالات من درباره تفاوت روحانی بودن یحیی با روحانیون دیگر و اینکه چرا تصویری از وی با لباس روحانیت نمیبینم و درک و قرائتی که وی از مفاهیم دینی دارد پاسخ میداد. خواستم خیلی پابرهنه با وی گفتگو کنم که نشد و مجبور شدم کفشهای مصلحت را بپوشم تا مبادا پایم را از گلیم ادب فراتر بگذارم. با هم این گفتگو را میخوانیم.
معمولا فیلم اولیها یا سراغ سینمای تجاری و عامهپسند میروند یا آثار جشنوارهای، تا هم در گیشه موفق باشند هم نام و موقعیت خود را در سینمای کشور به تثبیت برسانند. اما شما سراغ هیچکدام از اینها نرفتید و ژانری را برگزیدید که در این سالها به سینمای معناگرا مشهور شده است و در نتیجه امتیازهایی را که برشمردیم ندارد. واقعا علت ساخت پابرهنه در بهشت چه بود؟
واقعیتش این است که فقط دوست داشتم چنین فیلمی بسازم، همین.
ولی من فکر میکنم با توجه به موضوع پایاننامهتان که درباره سینمای دینی بود این دغدغه در شما وجود داشته است.
البته این یکی از انواع فیلمهایی است که دوست دارم. من تقریبا به همه گونههای سینمایی علاقه دارم واگر فرصت داشته باشم، علاقهمندم همه آنها را تجربه کنم. فعلا فرصتی پیش آمد تا فیلمی با موضوع پابرهنه در بهشت را بسازم.
در واقع شما مخاطبپذیر بودن یک فیلم را نه به مسائل درون سینمایی بلکه به سرنوشت بیرونی آن مثل چگونگی اکران عمومی آن نسبت میدهید؟
نه صددرصد. البته طبیعی است که جذب مخاطب به امتیازات خود فیلم هم مربوط است منتهی نحوه عرضه محصول نه درباره سینما، بلکه در مورد هرگونه آثار هنری نقش بسیار مهمی در موفقیت آن اثر دارد بویژه در جهان رسانهای امروز که تبلیغات نقش مهمتری پیدا کرده است و حتی میتواند نقاط ضعف یک اثر هنری را بپوشاند و مخاطب را جذب خود سازد. به هر حال من آرزو میکنم هیچ وقت مجبور نشوم با عناصر بیرون از سینما تماشاگر را متوجه فیلم خود کنم. برای من مخاطب زیادداشتن بسیار مهم است، اما حاضر نیستم این هدف را به هر شیوهای به دست آورم چون جذب مخاطب با تکیه بر عناصر فراسینمایی کار چندان پیچیدهای نیست و براحتی حاصل میشود.
آقای توکلی پا برهنه در بهشت به عنوان اولین تجربه بلند سینمای شما دارای نکات قوت و درخشان فراوانی بود، اما خیلی از منتقدان بر عدم جذابیت و سرگرمکنندگی آن تاکید میکنند. عواملی که موجب میشود مخاطب بسختی با آن ارتباط برقرار کند.
ببینید یکی از معضلات هنرما از جمله سینما تلاش منتقدان برای یکسان سازی محصولات هنری است، در حالی که شما نمیتوانید برای محصولات هنری و سینمایی نسخه ثابتی تجویز کنید مگر در شرایط صنعتی. در شرایطی شبیه به سینمای هالیوود که صنعتی وجود دارد با یک سری آدم متخصص میشود این کار را کرد ولی وقتی وارد حوزه سینمای ایران میشویم که بدون تعارف، کلیتش ورشکسته است و ما بهترین فیلم تجاریمان با 20 تا سینما اکران میشود این تنها یک آرزوی دستنیافتنی است. تنها ارزش سینمای ایران در کل دنیا این واقعیت است که به برخی فیلمهای متفاوت آن بر میگردد ولی منتقدان ما همین سینمای متفاوت را معضل سینمای ایران معرفی میکنند و به دلیل توجه به فروش و مخاطب، موجب یکسان و شبیه شدن همه فیلمها به هم میشوند. ببینید اینکه سینما بدون مخاطب معنی ندارد، در تئوری حرف درستی است و لی در دورهای که مخاطبان ما حوصله دیدن فیلم متفاوت را ندارند و به تلویزیون بدون سلیقه بصری عادت کردهاند و به بازسازی فیلمهای فارسی و برخی فیلمهای ویدئویی عادت کردهاند که دارای حداقل سرگرمکنندگی است خوب وقتی شما با چنین مخاطبانی با عادتهایشان مواجه هستید دو راه وجود دارد؛ یا اینکه مخاطب را اصل و مقدم بدانیم به این معنی که هر طوری شده پای مخاطب را به سالن سینما بکشانیم. اما در عمل میبینیم که محتوی سینمایی یک اثر به خاطر جذب مخاطب از بین میرود و تنزل مییابد. خیلیها با کارنامه خوبی که در فیلم کوتاه داشتند فیلمهای بلندی ساختند که خودشان هم نمیتوانند از آن دفاع بکنند لذا همیشه نمیتوان شیوه ساخت اثر را قربانی مخاطبپذیری آن کرد. به نظرم همانطور که هیچکاک استاد سینماست و توانست فیلمهایی با مخاطب بالا بسازد، برسون نیز آدم مهمی در تاریخ سینماست که آثارش مخاطب چندانی نداشت؛ اما ما نباید برای اثبات هیچکاک، برسون را نفی کنیم.
یعنی شما سرگرم کنندگی را به عنوان یک عنصر اصیل در سینما قبول ندارید؟
به نظرم سرگرمکننده بودن فیلم، ایده آل است به شرطی که مضمون را فدای آن نکنی و الا اگر صرفا با معیار سرگرمکنندگی بخواهیم به سینما نگاه کنیم بسیاری از فیلمسازان بزرگ در دنیا باید حذف شوند چون آثارشان سرگرم کننده نبوده است.
شما فکر میکنید پابرهنه در بهشت سرگرمکننده هم هست و مخاطب را با قصه خود درگیر میسازد؟
به نظرم تا حدی که مضمونش خدشه دار نشود سعی شده سرگرمکننده هم باشد. اساسا من فیلم خود را در همه زمینهها دارای ضعف میدانم و میتوانست بهتر از این شود.
استفاده از نریشن هم در همین راستا بود؟ یعنی بیان تضادهای درونی یحیی برای مخاطب نه به واسطه وقایع بیرونی بلکه توسط راوی و خود قهرمان اصلی؛ درست حدس میزنم؟
اگر فیلمهای کوتاه مرا دیده باشید متوجه خواهید شد که در آنها نیز من از نریشن استفاده کرده بودم، اما یک بخش این موضوع، سلیقه است. بخش دیگرش هم این است که یحیی آدم درون گرایی است و در اطرافش کسی را هم نمیبیند که مسائلش را برای وی مطرح کند لذا نریشن ابزاری بود که مخاطب بیشتر با دنیای درونی و درونمایه اثر آشنا شود.
قهرمان فیلم شما شباهت زیادی به شیخ حسن در فیلم زیرنور ماه آقای میرکریمی دارد. آیا شما در ساخت پابرهنه در بهشت به این تشابه توجه داشتید و به نظر شما چه تفاوتی بین فیلم شما و قهرمانش با فیلم زیر نور ماه وجود دارد؟
به نظر من فیلم زیر نور ماه یکی از بهترین فیلمهایی است که میشود راجع به دین ساخت، اما تفاوتی که به نظر من تفاوت کوچکی نیست، فیلم زیر نور ماه درباره آدمی است که میخواهد لیاقت لباس روحانی پوشیدن را پیدا کند.مراحلی را طی میکند و در آخر این لیاقت را پیدا میکند؛ اما یحیی هیچ وقت لباسش را در نیاورده است و شکی در روحانی بودن خودش ندارد. در پلان هفتم یا هشتم نیز عکس او را با لباس روحانیت میبینم. اما او یکسری مسائل درونیتری دارد و سوالاتش از دین نیز درونیتر است. مساله آقای میرکریمی بیشتر یک مساله اجتماعی است و به ارتباط دین با جامعه میپردازد و در پابرهنه در بهشت این موضوع درونی میشود. به هر حال وقتی فیلمی در حوزه روحانیت ساخته میشود عناصر مشابهی در آنها وجود خواهد داشت.
البته همین ناشناخته بودن و ابهامی که برای یحیی در ارتباط با دین وجود دارد در رابطه با وی و مخاطب نیز به چشم میخورد و شخصیت یحیی برای مخاطبان ناشناخته میماند.
اتفاقا زمانی که من فیلمنامه این اثر را مینوشتم، هدفم این بود که تاویلهای متفاوتی از این فیلم شود. بویژه درباره شخصیت اصلی و دوست نداشتم تصویری ساده و قطعی از وی ارائه دهم.
سکوت به عنوان یکی از عناصر معنوی فیلم، نقش پررنگی در پابرهنه در بهشت بویژه شخصیت یحیی دارد. توجیه دراماتیک این موضوع چیست؟
به هر حال آدمی که دارای تلاطمهای درونی است، دو گونه رفتار میکند. یا انسانی را پیدا میکند که با او هم صحبت شود و دغدغههایش را با وی در میان بگذارد یا به درون خودش رجوع میکند و با او گفتگو میکند و یحیی راه دوم را بر میگزیند و اصلا یکی از ویژگیهای رفتاری وی سکوت است.
در نهایت آنچه از فیلم شما میتوان بیرون کشید تاکید بر نقش دین در رستگاری بشر است درست فکر میکنم؟
نظر شخصی من این است که در هر شرایط و موقعیتی این دین است که نجاتدهنده واقعی انسان است. یعنی افراد در هر سطحی از دانش و فهم و رفاه باشند باز هم تنها چیزی که به انسان احساس امید میدهد همین نگاه دینی به زندگی است.
من به عنوان یک مخاطب در پایان فیلم به همین نتیجه رسیدم. یعنی در طول فیلم یاس و استیصال و درماندگی انسانها را به عنوان یک تجربه مشترک درک میکنی اما در پایان همچون یحیی احساس میکنی که از این تضادها و استیصال روحی و رنجها رهایی مییابی؟
امیدوارم که همینطور باشد. یکی از معضلاتی که شاید به لحاظ معنایی در سینمای ایران مطرح است همین مساله است که دردها و رنجها بخوبی تصویر میشود. اما عبور از آن چگونگی رهایی،
به حال خود رها میشود.
یکی از مفاهیم اخلاقی که در درونمایه فیلم میبینیم، مساله قضاوت بود اینکه خیلی ساده و سریع درباره دیگران قضاوت نکنیم و صبر و سکوت یحیی در همین باره موجب رهایی او شده است.
این دقیقا عقیده شخصی من است و اساسا درک دینی در ارتباط با انسانهای دیگر همین موضوع است و لااقل یکی از نشانههای رفتار دینی این است که خیلی سخت راجع به آدمها قضاوت کنیم و رویکرد ما نیز در قضاوت همیشه متمایل به حل مشکل و ایجاد محبت بیشتر باشد و این نه حرف من که حرف بسیاری از علما و بزرگان دین ماست.
در واقع یحیی بیش از آنکه افراد را به خاطر گناهانشان سرزنش کند، تلاش میکند آنان را به سمت رفتار درست هدایت کند؟
اصلا وظیفه خود میداند که آنها را به نگاه رحمانی دین هدایت کند و وظیفه خودش میدانست که انسانها را دوست داشته باشد و براحتی کسی را به خاطر قضاوت خودش حذف نکند و به نظر من این عین کنش دینی است.
در پایان میخواستم بدانم که شما این فیلم را معناگرا میدانید یا خیر؟
من چند جا هم این نکته را گفتم که اصلا معنای این واژه را درست نمیفهمم. به نظرم خیلی راحت میشود به این فیلم گفت یک فیلم دینی. لازم هم نیست که پسوندهای خیلی مبهم به آن بچسبانیم. فیلم دینی خیلی روشن است، یعنی فیلمی که راجع به دین است. اما معناگرایی مبهم و گیج کننده است و معلوم نیست منظور فیلم ترسناک، تاریخی یا روحی و ماورایی است. به نظرم این واژه یک اصطلاح سینمایی و آکادمیک نیست و دست کم باید مولفههایش مشخص شود تا تکلیف فیلمسازان و مخاطبان درباره اینگونه سینمایی، روشن شود.
سید رضا صائمی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
