در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
فارغ از وابستگی او به جریان سیاسی شاید احترامیکه مسجدجامعی به انسان میگذارد که البته از نگاه دینیاش آب میخورد، باعث احترام متقابل همگان شده است.
با رئیس کمیسیون فرهنگی شورای شهر از طی طریق اصلاحات تا برنامههای فرهنگی مدیریت شهری صحبت کردیم که میخوانید.
آقای مسجدجامعی شما پیش از تجربه مدیریت شورایی، تجربه مدیریت دولتی داشتید و آن هم در سطح معاون وزیر و پس از آن عهدهدار وزارتخانه فرهنگ و ارشاد بودید، آیا شما جایگاه شورا را بالاتر میدانستید که وارد این عرصه شدید یا تکلیفی وجود داشت که شما را مجاب به حضور در انتخابات شورا کرد.
دلایل مختلفی داشت، ولی شهر همانطور که در تعاریف خودم ارائه کردم، یک وجهه فرهنگی غالب دارد و در وجهه بعدی کالبد شهر مطرح است. به گمان من روح شهر خیلی مغفول مانده است، بخصوص در شهر تهران، من از میان اعضای شورای شهر جزو معدود اعضایی هستم که تهرانی هستم، این مساله باعث آشنایی و بصیرت نسبی با شهر شده است. من فکر میکنم تهران خیلی بهتر از این میتواند باشد. تصورم این بود که اگر حوزه فرهنگی با مدیریت شهری همکاری کند، نتایج بهتری حاصل میشود. البته قبلا هم دوستان کارهای خیلی خوبی انجام دادهاند. اما بازهم این بضاعت وجود دارد که کارهای بهتری انجام شود.
این نکته با تعریف و تلقیای که از شهر داشتم منطبق بود. از اولین روزی که وارد عرصه انتخابات شوراها شدم مساله و دغدغه اصلی من صیانت از هویت شهری بود؛ شهری ایرانی و اسلامی.
از سوی دیگر زمینه خدمت به مردم در شورا وجود دارد، البته به لحاظ سلسله مراتبی بحث دیگری میطلبد، اما زمینه خدمتگزاری به مردم هست. رویکرد فرهنگی و اجتماعی کمیسیون فرهنگی اجتماعی این است که شرایطی به وجود بیاید که مردم در وضعیت بهتری قرار بگیرند.
مراد از شرایط بهتر هم تنها بهبود شرایط اقتصادی نیست بلکه همه شرایط که منجر به بهبود شرایط روانی و روحی شهروند شود و تهران شهر امنتری شود. البته این بخشی از دلایل بود و دلایل دیگر هم داشت.
آیا برای ورود به شورا تکلیف سیاسی هم بود یا نه؟
بله. این هم بود، یعنی اینکه برخی از بزرگان خواستند و یا علاقهمند بودند که من در انتخابات شورا حضور پیدا کنم و انگیزه حضور در شورا هم در من بود.
انگیزه فردی شما هویت بخشی به شهر بود و این مساله در شعار انتخابی شما هم وجود داشت؟
بله از اول بحث من این بود که هویت و روح تهران مورد غفلت قرار گرفته است و باید صیانت از هویت ایرانی اسلامیتهران در دستور کار جدی قرار گیرد.
در یک بستر سیاسی، شورا اولین نقطهای بود که اصلاحطلبان از دست دادند، (شورای دوم) و در یک فرآیند چهارساله، مجلس و دولت را هم از دست دادند، برای شورای سوم جناح اصلاحات با بهترین و برجستهترین نیروهای خودش وارد انتخابات شورای شهر شد، اما تنها 4 کرسی شورای شهر را به دست آوردید، آیا مشکلی در شعارهای شما بود و یا اصلا این مساله را با همفکرانتان بررسی کردهاید؟
انتخابات همین است دیگر و پروسه خاص خودش را دارد. اما مطلبی وجود دارد و آن این که شعارهای حوزه اصلاحات دیگر به شعار ملی تبدیل شده و از حوزه گروه و جریان خاص خارج شده است، یکی از شعارهای حوزه اصلاحات برپایی شورا بود، جدیتی که امروز برای همه عزیزان جهت حفظ شورا مطرح است، صحت این مساله را ثابت میکنند، جدیت، پیگیری و سخنرانیهایی که خود آقای چمران برای حفظ شورا داشت یکی از نمونههای عینی این مساله است. تلاش آقای خادم برای تشکیل شورایاریها از اقدامات دیگری است که میتوان به آن اشاره کرد. تشکیل شوراها جزو تعهدات آقای موسوی وزیر کشور آقای خاتمیبود و زمانی که قرار بود آقای موسوی رای اعتماد از مجلس بگیرد بسیاری میپرسیدند که آیا شوراها تشکیل میشوند و این مادهای که سالها در قانون مغفول مانده چگونه اجرایی خواهد شد.
اما این کار انجام شد و شوراهای شهر و روستا تشکیل شدند. حتی زمانی که شورای دوم تهران تشکیل شد که نسبت نزدیکی با دولت اصلاحات نداشت، مساله واگذاری اختیارات بیست و پنجگانه مطرح شد، من یادم هست حتی در هیات دولت این بحث مطرح شد که اختیارات را به شورایی که با دولت نزدیکی ندارد واگذار نشود، اما این نظر غالب نبود و حتی آقای خاتمیبه عنوان رئیس دولت به دنبال تفویض اختیارات به شوراها بود و معتقد بود که باید از شوراها حمایت شود. نفس قضیه در جهت اهداف اصلاحات بود. بنابراین ما نسبت به شوراها انگیزه و علاقه داریم و از سوی دیگر شوراها به یک مساله ملی تبدیل شده است و همه دوستان به دنبال تثبیت شوراها هستند.
صیانت از هویت ایرانی و اسلامیهم از شعارهای اصلاحات بود و در برنامههای پنجم و چهارم گنجاندیم. کار دشواری بود ولی در حال حاضر این مساله به یک شعار ملی تبدیل شده است و همه جناحها با تعابیر مختلف و ادبیات سیاسی متفاوت همین مساله را مطرح میکنند.
اگر خاطرتان باشد زمانی مطرح شدن هویت ملی اگر حرام نبود، مکروه بود ولی در حال حاضر مستحب است. بالاخره فاصله مکروه تا مستحب یعنی اصلاحات.
درست است که شوراها از دل جریان اصلاحات بیرون آمد، اما در دوره سوم با آن که جریان اصلاحات با بهترین نیروهای خود وارد عرصه شد، اما اکثریت شورای شهر تهران را اصولگرایان از آن خود کردند و بعد اصلاحطلبان و البته بعد از شما رایحه خوش خدمت (حامیان دولت) به صندلیهای شورا رسیدند، آیا مشکل در طرح شعارها از سوی اصلاح طلبان بود یا مساله جای دیگر بود که جریان همفکر شما نتوانست اکثریت کرسیهای شورا را به دست آورد؟
آرا جریان اصلاحات به دلایل متعددی وابسته بود. یکی از دلایل بسیار مهم امکانات ما بود، امکانات ما بسیار محدود بود، ما در شرایطی که هیچ امکانی در اختیار نداشتیم و وارد انتخابات شدیم، حتی چشم انداز این هم نبود که این 4 نفر هم به شورا راه پیدا کنند، ولی به نظر من رای مردم عمق اعتمادشان به اطلاحات را نشان داد. در شرایطی که هیچ امکانی نداشتیم با آرای بالا و نه نازل به شورا راه یافتیم.
مشکلات جانبی را دلیل اصلی عدم پیروزی نسبی میدانید؟
البته این مساله بحثی طولانی را میطلبد اما نداشتن امکانات و اعتبارات مساله اصلی بود، در عین حال که به نظر من شعارهای ما مقبولیت داشت و پایگاه اجتماعی داشتیم و اگر این دو عامل نبود قطعا ما 4 نفر هم با آرای بالا به کرسیهای شورا نمیرسیدیم. ببینید خیلی ساده اگر بگویم ما پول نداشتیم که بتوانیم هزینه تبلیغات را تامین کنیم. از سوی دیگر کسانی که برای انتخابات کمکهای مالی میکنند به کسانی کمک میکنند که آیندهای را برای حمایت شوند محتمل هستند، اما برای ما آیندهای متصور نبودند و از طرفی شاید تهدید هم میشدند و کسی جرات هم نمیکرد وارد این عرصه شود.
اگر قرار باشد که با شورای دوم مقایسه شود، شورای دوم با حداقل آرا به کرسیهای شورا رسید و یک قهر عمومینسبت به شوراها شکل گرفته بود، رای دهندگان ثابتی که همیشه در انتخابات حضور پیدا میکنند به اصولگرایان رای دادند، شرایط شورای سوم فکر میکنید که آیا تغییر کرد و جریان اصلاحات توانست بخشی از مردم را که رای دهندگان ثابت و سنتی انتخابات نیستند را به میدان بکشد؟
بله، البته من چندان در جریان آرا نیستم، البته همان موقع هم اعتراضاتی وجود داشت. مجموعا هر چه حضور مردم بیشتر شد، آرای جریان اصلاحات افزایش یافت. آرای صبح و بعدازظهر با هم متفاوت بود.
از این آرای صبح و بعدازظهر چه تحلیلی دارید و چه نتیجهای میگیرید؟
ببینید، آنهایی که تکلیفشان روشن است، صبح میآیند رای میدهند و میروند، اما آنهایی که تکلیفشان مشخص نیست، سبک سنگین میکنند، بررسی میکنند تا در چارچوب بازتری تصمیم بگیرند، این عده تا عصر میمانند و بر اثر شور و نشاط انتخاباتی و عوامل دیگر وارد میشوند. دسته اول تکلیفشان مشخص است و اول صبح بعد از نماز پای صندوقها حاضر میشوند، اما دسته دوم روال این چنین ندارند و شرایط آنها را به سمت رای دادن سوق میدهد. به نظر میرسد هر چه مشارکت بیشتر شود حضور دسته دوم افزایش پیدا میکند.
رفتار شورای اول که اصلاحات تمام قد در آن حضور داشت، فکر نمیکنید باعث بخشی از بیمهری و قهر عمومیمردم برای انتخابات شوراهای دوم شد و تنشهای سیاسی آن شورا در کمرنگ شدن حضور مردم نقش داشت؟
شورای اول، تجربه اول نظام شورایی در کشور بود. تا قبل از این مدیریت شورایی تجربه نشده بود. البته کارهای خوبی هم در شورای اول صورت گرفت، به نظر من آنچه در حق شورای اول هم گفته شد، یکجانبه بود. الان که ما در شورا قرار گرفتیم میبینیم که سندهای خوبی هم از شورای اول باقی مانده است. ولی فضای بیرونی و بازتابی که از شورای اول ارائه میشد، با اصل ماجرا فاصله داشته است. رسانههای مسلط در تغییر شکل شورای اول نقش بسزایی داشتهاند.
یعنی شما هر دو مساله را دخیل میدانید، هم رفتار سیاسی و هم چهره ارائه شده از شورای اول.
بله، من از دو زاویه، به این مساله نگاه میکنم، در شورای اول هم کارهای بزرگی صورت گرفته است که کاملا شهری است. اصلا شورایاریها در شورای اول پایهگذاری و به تصویب میرسد. البته آقای خادم زحمات زیادی کشید، اما هسته اولیه در دوره اول شکل گرفت. سندهای خوبی موجود است، اما آنچه در رفتار اجتماعی شورای اول دیده شد باعث بعضی اتفاقات بعدی شد. رسانههای مسلط هم البته اختلافات و تنشهای موجود را بسیار بزرگ میکردند و این رفتار به نوعی بداخلاقی بود.
با تایید شما مبنی بر نبود هویت شهری، چه راهکارهایی وجود دارد؟ البته به این نکته هم اشاره کنیم که در بسیاری از مواقع نماد و نشانهای بدون در نظر گرفتن زیباهای بصری و شرایط شهری به خیابان و... تحمیل میشود که پس از مدتی از چهره شهر حذف میشود.
مثل میدان انقلاب که مطالعه نکرده نماد و نشانه را برای آن طراحی و بعد از مدتی برداشته میشود.
بله، همین طور میتوان به دیوارنگاری انقلابی که از انقلاب کوبا و امریکای جنوبی شروع میشود و ما هم این امر را بعد از انقلاب پیگیری میکنیم و اما امروز روی این پدیده گرد فراموشی نشسته است و چهرههای مبارزین و مجاهدین در اثر باد و باران محو شدهاند. حالا مساله این است که باید به یک تعریف کلی درخصوص هویت برسیم که تعریف اسلام، ایران، انقلاب و دفاع مقدس را در بر بگیرد و اگر موافق هستید چه برنامهریزیهایی میتوان انجام داد و چه برنامههایی را به عنوان رئیس کمیسیون فرهنگی در دست دارید؟
اصل قضیه این است که این کاربریها با هم تطبیق کند. یعنی این که اگر کاربرد هویتی دارد، با اقتصاد، دین و... همپوشانی داشته باشد. یک وقتی شهر اینگونه تعریف میشد، مسجد جامع که دور تا دور آن را بازار فراگرفته بود، منزل مسکونی، ارگ حکومتی و... که اینها همپوشانی داشت، به این معنا که دین، اقتصاد، حکومت و... دیده میشد.
شما وقتی وارد بازارهای قدیمیایرانی میشدید هم کانون اقتصاد بود، هم کانون دین و... اگر همپوشانی وجود نداشته باشد به یک پدیده گلخانهای تبدیل میشود که بعد از مدتی خود به خود حذف میشود. مهمترین کاری که در مدیریت شهری هست این است که این ظرفیتها را همپوشانی کند، مساله این است که در حال حاضر به این توجه شده است که تهران ضعف دارد البته حتی در طرح جامع شهر هم بخش هویتی از سایر بخشها ضعیفتر است.
علت این اتفاق آن است که وظیفه شهرداری را خدماتی میدانیم. البته لازم است، اما یک مرحله هست که شهرداریها بعد از بر طرف کردن این نیازهای اولیه باید به آن بپردازند و آن حوزه فرهنگ است. شهرداریهای شهرهای بزرگ دنیا اغلب خودشان را در حوزه فرهنگ نشان میدهند و نمادهای شهر با فرهنگ گره میخورد.
این نگاه در شهر تهران نبوده و بیشتر شتابزده تصمیماتی انجام میگرفته است. اما این نگاه دارد به این سمت میرود که ایران چند هزار سال است که سابقه شهرنشینی دارد. شهر از کلمه شارستان است، اصلا این کلمه فارسی است. یا مدائن یک کلانشهر بوده است و جمع مدینه است.
بعد از اسلام هم همینطور ما شهرهای بسیار بزرگی داشتیم. این در روایت نویسندگان و مستشرقان و... آمده است. در دنیا هم چند کشور بیشتر نیستند که سابقه شهرنشینی طولانی دارند. البته قصدمن هم این نیست که باید انسان امروزه را با شرایط قرن چهارم یکی دانست و همان تئوری را لحاظ کرد و اما مساله این است که از این ظرفیتها و از این سابقه بهره ببریم و یک شهر ایرانی در مقیاس جهانی داشته باشیم. البته این نگاه کلی است و اگر این نگاه کلی جاری شود در ارائه خدمات هم تاثیر میگذارد.
اگر بخواهم این بحث را به نتیجه برسانم باید بگویم که ما دوجور فرهنگ داریم؛ یکی فرهنگ به معنای خاص فرهنگ و دومیفرهنگ به معنای میان بخشی، که فرهنگ میان بخشی با همه بخشهای زندگی آمیخته است. با این معنا کار عمرانی هم باید یک توجیه فرهنگی داشته باشد.
حالا در خصوص این که چه کردیم باید بگویم که تا قبل از این مصوب شده بود که یک طرح شهری باید شناسنامه حتی، توجیه اقتصادی و... داشته باشد، ما آمدیم یک مساله دیگر را هم اضافه کردیم و یک طرح شهری باید شناسنامه فرهنگی اجتماعی هم داشته باشد.
قسمت دوم این ماجرا این است که تهران بیشترین سابقه پایتخت بودن را دارد. به همین خاطر باید آنچه داشته حفظ شود. در دولت من طرحی را در خیابان 30 تیر به عنوان خیابان مشق پیگیری میکردم.
این طرحهایی است که در دولت پیگیری میکردید؟
بله، من در شورا هم همین نگاه شهری که در دولت داشتم را پیگیری میکنم. ایده صیانت از هویت ایرانی و اسلامیکه در برنامه چهارم مطرح شد و به تصویب مجلس، مجمع تشخیص مصلحت و رهبری رسید را در مدیریت شهری پیگیری میکنم. من ماهیت شهر را فرهنگی میدانم و به دنبال صیانت از هویت فرهنگی شهری هستیم.
شما در یکی از جلسات شورا بحث پهنههای انقلاب را مطرح کردید، چگونگی اجرای این پهنهها و علل و ضرورت مطرح شدن این ایده چه بود؟
انقلاب همانطور که بارها تاکید کردم بخشی از هویت شهری ماست. در این شهر اتفاقات بزرگی افتاده است، مشروطیت در تهران آغاز میشود و آثار و بناهایی هم دارد، ملی شدن صنعت نفت هم همین طور و پیروزی انقلاب هم همین وضعیت را دارد. تمرکز در این پهنهها هویت و دلبستگیها را ایجاد میکند، نکتهای که علت و ضرورت مطرح شدن این ایده و طرح است، فقدان و عدم توجه به هویت شهری بوده است.
پهنه مشروطیت، در میدان بهارستان و حواشی آن است، اتفاق مشروطیت در این منطقه بسیار پر رنگ است.
پشت میدان بهارستان خیابان ایران را داریم که ما آن را پهنه فجر نامگذاری کردهایم، چون از 12 تا 22 بهمن که مهمترین فراز انقلاب اسلامیاست، حضرت امام خمینی (ره) در این پهنه سکونت داشتند و بسیاری از اتفاقات انقلابی در همانجا شکل گرفت. بیعت عموم مردم و نیروی هوایی وقت در همان جا شکل گرفت، نخستین صدا و سیمای انقلاب هم در همانجا تشکیل شد و... البته این پهنه دارای یک بافت فرهنگی هم بوده است و چهرههای بسیاری در این منطقه از جمله سیدجمال الدین اسدآبادی، استاد فلسفی و تهرانی، آقای رجایی و حتی آقای خامنهای و رفسنجانی ساکن بودند و دانشگاه هنری دراماتیک در این منطقه بوده است و خلاصه این که در این پهنه مشروطه، ملی شدن نفت و انقلاب حضور دارد.
به عبارت دیگر حرکت 100 ساله مردم ایران در این پهنه دیده میشود؟
بله کاملا درست است،این پهنه کاملا فراموش شده بود. در مصوبه به این پهنه توجه خاص شده است. پهنه دیگر خیابان انقلاب بود که پهنه فرهنگی است، در این پهنه تعداد زیادی سینما وجود دارد، کتابفروشها، دانشگاه تهران، پلی تکنیک، آزاد، دبیرستان البرز و تاسیسات فرهنگی و... این پهنه انقلاب است و گذر فرهنگی رودکی که بین تالار وحدت و تئاتر شهر است را گذر رودکی تعریف کردیم که تمام اتفاقات هنری در این گذر شکل میگیرد.
این پهنههایی که در نقشه به صورت لکههای تاریخی محسوب میشوند، مثل جزیره در تهران هستند که به پیکرهای دیگر شهر متصل نمیشوند. آیا راهکاری برای اتصال پهنه هویتی به کل شهر وجود دارد؟
بله، ما این مساله را در فضاهای عمومیپیگیری میکنیم. به گمان من این پهنهها در صورتی که به پیاده راههای مناسب تبدیل شود به شهر روح تازهای میدهد. البته اینها سطوح مختلف دارد. این پهنههایی که اشاره شد، سطوح ملی و بینالمللی دارد. برخی سطوح محلی است که پیشبینی شده است تا در محلات نیز مساله هویت ملموس شود. البته به این پهنهها، پهنه آزادی و جماران نیز اضافه میشود.
در دولت پیشین با شورای دوم تنشهایی بود که این تنشها در شورای سوم ادامه پیدا کرد و با آن که دولت از شورای دوم برخاست اما تنش ادامه یافت. آیا این تنشها را سیاسی میدانید یا جنس تنشهای پیشین و امروزی کارشناسی است که باید روی کاغذ و با رقم، جدول و آمار به نتیجه برسد؟
البته در شورای سوم تابع حوزه کارشناسی هستیم و واقعا هم استفاده میکنیم و تلاش هم بر این است که از همه ظرفیتهای کارشناسی بهره ببریم، اما برای فعالیتهای فرهنگی و هنری که در حوزه مدیریت شهری دنبال میشود ما به دنبال گفتگو و تعامل هستیم تا این فضا اصحاب فکر و اندیشه را جذب کند.
مدیریت شهری هم تلاشش این است که با همه دستگاههای اجرایی تفاهم داشته باشد، جایگاه ویژه و اعلای اصحاب فرهنگ و هنر را نادیده نمیگیرد و همان سیاست پیشین را دنبال میکند و زمینه حضور اصحاب فکر و اندیشه را پیگیری میکند، البته در چارچوب قانون.
البته شما صریح پاسخ ندادید، منظور من بودجههایی است که از دولت به مدیریت شهری انتقال پیدا نمیکند و مثلا بخشی از خدمات و... را دچار مشکل میکند. آیا مبنای این اختلاف کارشناسی است یا سیاسی؟
برای من روشن نیست. ببینید فرمانداری تقریبا به تمام مصوبات شورای شهر اعتراض میکند و بازمیگرداند. ما تقریبا به این نتیجه رسیدیم که اصل بر اعتراض است، من منطق این اعتراضات را متوجه نشدم، ظاهرا دوستان دیگر هم متوجه نشدهاند. من در یکی از جلسات این نکته را تذکر دادم و جالب بود که رئیس جلسه آقای چمران نیز خواستار پیگیری این مساله شدند.
نکته جالب این است که مثلا مصوبات سالهای قبلی هم مطرح شده و مشکلی پیش نیامده، اما در حال حاضر با اعتراض روبهروست. ظاهرا ظرفیت حقوقی شورا از ظرفیت حقوقی فرمانداری بالاتر است، چون وقتی اعتراضات فرمانداری در شورای شهر مطرح میشود، متوجه میشویم که اعتراضات بسیار معمولی و سطحی است و پشتوانه ندارد، وقتی شما با انبوه این اعتراضات مواجهه میشوید که احساس میکنید قوت کارشناسی لازم را ندارد، به یک نتایج معین میرسید که ظرفیت شورای شهر از فرمانداری بالاتر است. بالاخره این رفتار تردید ایجاد میکند که اعتراضات مبنای کارشناسی نداشته و مسائل دیگری نیز مطرح است.
پس شما تردید دارید که رفتارها سیاسی باشد؟
بله، من در یکی از جلسات این تردید را مطرح کردم و آقای چمران هم قضیه را پیگیری کردند. به هر تقدیر این رفتار یا ناشی از بیدانشی است یا اغراض سیاسی دارد.
پایتخت بدون هویت انقلاب
اگر موافق هستید به امروز شورا برسیم. اصلیترین معضل شهر تهران نبود هویت شهری است. در پایتخت ایران نه هویت چند هزار ساله ایران دیده میشود و نه نشانی از هویت دینی و اسلامیلحاظ شده است و نه تلفیق این دو که هویت ایرانی را تعریف میکند؟
البته من اضافه کنم که هویت انقلاب را هم ندارند، شما سرتاسر خیابان انقلاب اسلامیرا نگاه کنید هیچ نشان و نمادی از انقلاب نمیبینید. نماد برج آزادی است که طراحی بسیار خوبی دارد، اما این برج مانده است و نماد تازهای ساخته نشده است. بهترین جشنوارههای ما در تالار وحدت برگزار میشود، در حالی که این تالار رودکی سابق است و اسم عوض کرده است. همه جشنوارههای تئاتری در تئاتر شهر برگزار میشود که باز هم از قبل از انقلاب باقی مانده است.
خیلی شعارهای دفاع مقدس و انقلاب را سر میدهیم، اما نمادها و نشانهای آن کجاست. انقلاب بخشی از هویت ایرانی ماست. نه تنها هویت اسلامیو ایرانی جلوهای ندارد بلکه انقلاب هم به عنوان هویت ایرانی معاصر تعریف نشده است. شهر از هویت ایرانی، اسلامیو انقلابی خالی است و این هویت مغفول مانده است.
حسین قره
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: