بازنشستگی نقطه ، سرخط

با رئیس سازمان بازنشستگی به گفتگو نشستیم تا از زبان او بشنویم که چه باید کرد تا مشکلات نسل فعلی بازنشستگان که کم هم نیست ، حل یا کم شود. محمدابراهیم طوبایی قبول دارد که از اکنون باید به فکر بازنشستگی و سالمندی جوانان امروز باشیم. او می گوید: باید منزلت را بالا ببریم و به بازنشسته ها بگوییم که بازنشستگی پایان راه نیست و به همان میزان شرایط عملی شدن این ذهنیت را مهیا کنیم. او همچنین معتقد است بازنشستگان نسل حاضر باید منتظر اجرای قانون خدمات کشوری باشند تا عمده مشکلات معیشتی آنان حل شود.

آقای طوبایی شما اعلام کردید سازمان بازنشستگی 850 میلیارد تومان کسر بودجه دارد. دلیل این کسری بودجه چیست؟
به دلیل تعهدات مالی است که دولت ، مجلس یا محاکم قضایی به سازمان های بیمه ای تحمیل می کند.

دستگاه قضایی چه ارتباطی به شما دارد؟
در مواردی بازنشستگان به دستگاه قضایی درباره پرداخت های خود شکایت می کنند و اگر رای به نفع آنان صادر شود، دولت باید آنها را تامین کند. ازجمله سال گذشته ، دیوان عدالت درباره بحث 12 درصد به نفع بازنشستگان داد که بار مالی ناشی از آن 250 میلیارد تومان است که دولت مکلف به تامین آن است و ما موظف به پرداخت آن هستیم.

چطور شد که سازمان بازنشستگی محکوم شد این مبلغ را بپردازد؟
به این دلیل که 2 مصوبه به صورت همزمان در سال 81 تصویب شد. یکی بحث همترازی حقوق بوده است و دیگری بحث افزایش سنواتی 12 درصد که تقدم و تاخر آنها را مشخص نکرده است و معلوم نبود که اول باید 12 درصد لحاظ می شد بعد حقوق ها همتراز می شد یا بعکس. این مساله را دیوان به نفع بازنشستگان صادر کرد، چراکه برداشت صندوق بازنشستگی از این 2 قانون خلاف برداشت بازنشستگان بود و حالا که رای به نفع بازنشستگان صادر شده است دولت باید 250 میلیارد تومان بار مالی آن را تامین کند.

و دیده است؟
الان دولت در جابه جایی بودجه این رقم را دیده است و در صورت تصویب مجلس ، بلافاصله اقدام می کنیم.

این مصوبه شامل چه تعداد بازنشسته می شود؟
در حدود 400 هزار بازنشسته ای را شامل می شود که از سال 81 به این طرف بازنشسته شده اند.

به صورت میانگین هر بازنشسته از این طریق چقدر دریافت می کند؟
میانگین نباید گفت ، چون اگر کسی کمتر بگیرد مدعی می شود و....

اگر ساز و کار قانونی وجود دارد، دیگر دلیلی برای اعتراض نباید باشد؟
قطعا سازوکار قانونی دارد، ولی بازنشستگان به دلیل مشکلاتی که بر اثر دریافت کم با آن مواجه هستند و مشکلاتی که دارند، همیشه متقاضی دریافت های بیشتر هستند.

این مصوبه کی اجرایی می شود؟
امیدواریم مجلس تصویب کند و به ما ابلاغ شود.

خب ، بقیه کسورات ناشی از چیست؟ اشاره داشتید به تعهدات دولت و مجلس....
بله. مربوط به مصوبات دولت و مجلس است ؛ مثلا سال گذشته و قبل از آن حداقل حقوق ها از 117 هزار تومان به 200 هزار تومان افزایش یافت ، در نتیجه بین این دو رقم بار مالی زیادی برای ما ایجاد کرد که سال 85 دولت در بودجه دید و پرداخت کرد، ولی سال 86 این را ندید و به عنوان کسری تامین خواهد شد.

حتما تامین و پرداخت خواهد شد؟
قطعا باید تامین و پرداخت شود، چون حقوق مکتسبه است.

بازنشستگان سازمان بازنشستگی در حال حاضر چه تعداد هستند؟
عرض شود که این سازمان مسوول بازنشستگان رسمی دولت است. در سازمان های دولتی ، در حال حاضر 850 هزار بازنشسته دولتی را تحت پوشش داریم و یک میلیون و 450 هزار شاغل در دستگاه های دولتی مشترک ما محسوب می شوند که کسورات سهم کارفرمایی و کارمندی خود را به ما می پردازند؛ البته رقم بازنشسته ها به صورت ماهانه و سالانه اضافه می شود.

به صورت میانگین ، سالانه چه تعداد از کارکنان دولت بازنشسته می شوند؟
تقریبا سالانه 60 هزار نفر به تعداد این بازنشسته ها اضافه می شود.

یک سوال مهمی که همیشه مطرح است ، این که به نظر می آید بازنشستگان اصولا همیشه ناراضی هستند. چرا؟
دلایل مختلفی دارد. یکی از مهم ترین دلایل ، دور شدن ناگهانی بازنشسته از محیط کار و فعالیت اجتماعی است که موجب ایجاد یک خلا و به دنبال آن ، نارضایتی می شود و یک گره روحی و ذهنی در او به وجود می آید و این فکر ایجاد می شود که دیگر منشا اثر نیست. دلیل دیگر آن بحث درآمدهاست که بشدت کم می شود و تطابق این دریافتی و درآمد با نرخ تورم بسیار سخت است و موجب نارضایتی می شود؛ البته با افزایش حداقل حقوق از 117 هزار تومان به 200 هزار تومان سعی شد بخشی از این مشکلات مالی به صورت مقطعی حل شود. بخش عمده این مشکلات از طریق اجرای نظام خدمات کشوری که بالاخره تصویب شد به امید خدا حل می شود، اما جدای از این مسائل ، یکی از مهم ترین دلایل این نارضایتی همان مساله اول یعنی ایجاد فاصله میان محیط کار و شرایط مشارکت اجتماعی و آنان است و باید از طریق راهکارهای مختلف حس مشارکت و به دنبال آن احساس کرامت و منزلت را به آنان تزریق کرد.

و برنامه ای دیگر شما چیست؟
یکی دیگر از کارهایی که بشدت به دنبالش هستیم نهادینه کردن روز خانواده و تکریم بازنشسته است که این مساله از سال گذشته با تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی در تقویم گنجانده شده است و ما از این پس هر سال روز 25 ذی الحجه را به عنوان روز خانواده و تکریم بازنشسته گرامی می داریم و امسال هم در این روز از 30 هزار بازنشستگان نمونه و ملی که پس از بازنشستگی نیز منشا اثر فراوان بوده اند تجلیل شد و سعی ما این است که با توجه به حرکت جامعه ایران به سمت میانسالی از این طریق جایگاه و منزلت میانسالی و بازنشستگی را در جامعه نهادینه کنیم تا در دهه های آینده جامعه دچار مشکل نشود و بازنشستگی به دوره پویا و مفید برای بازنشستگان و جامعه تبدیل شود.

یکی از مهمترین مسائلی که به بحث بازنشستگی مربوط می شود، ذهنیت ها نسبت به بازنشستگی است ؛ ذهنیتی که این دوره را پایان یک عمر تلاش و آغاز دوره رکود می داند. دوره رکودی که با مشکلات اقتصادی و معیشتی نیز همراه است. برای رفع این مساله چه باید کرد؟
این مساله یک بحث دوطرفه است. یک طرف آن خود بازنشستگان هستند و طرف دیگر مسوولان.

نکته جالب این که با این وجود هراز چندگاهی صحبت از ورشکستگی بعضی از این سازمان ها می شود که برای خیلی ها موجب تعجب است. البته من تا به حال نشنیده ام سازمان بازنشستگی چنین ادعایی بکند.
ما در سازمان بازنشستگی عادت نداریم از این حرف ها بزنیم. البته اعتقادم این است که اگر سازمان ها و صندوق های بیمه ای بر اساس محاسبات بیمه ای عمل کنند و سرمایه خود را به خوبی به گردش بیندازند، هیچ وقت ورشکسته نخواهند شد. مگر این که اتفاق عجیبی بیفتد و یکباره سرمایه های خود را از دست بدهند. زمانی ممکن است ورشکسته شود که موانع سرمایه گذاری برای آن ایجاد شود یا دچار محدودیت نرخ گذاری و مسائل دیگر شود.

یعنی شما با این محدودیت ها مواجه بوده اید؟
بله. قطعا مثلا در قیمت گذاری برای نرخ بلیت هواپیما یا نرخ لبنیات یا قیمت سیمان با محدودیت مواجه هستیم.

مگر شما در چند بخش فعالیت اقتصادی دارید؟
ما در تمام بخش های زمینی ، دریایی ، هوایی ، نفت ، پتروشیمی و جاهای مختلف حضور داریم. سرمایه مان ضمن کمک به بازنشستگان به اشتغال و اقتصاد کشور کمک می کند.

شما نمی توانید به جای کمک به اشتغال و اقتصادکشور، بیشتر به بازنشسته ها کمک کنید؟
اینها مغایر با هم نیست ، در کنار هم لازم است. چرا که در کنار سودآوری ؛ اشتغال و تولید هم ایجاد می شود.

اشکالی دارد اگر به جای این همه کار و تولید، بازنشسته ها را در این سرمایه ها سهیم کنید؟
از چه محلی؟

از محل همین سرمایه ای که به عنوان یک سازمان پولدار دارید؟
تا سود ایجاد نکنیم که نمی توانیم وام بدهیم.

منظورم این است که به جای این که پشت سر هم کارخانه بزنید، آن هم در بخش های خدماتی از محل سودهای کسب شده به بازنشسته ها کمک کنید؟
شما فکر می کنید به لحاظ اقتصادی عاقلانه است؟

به لحاظ اقتصادی شاید نه ، ولی به عنوان سازمان بازنشستگی شاید عاقلانه باشد.
ما از محل سود اینها وام می دهیم و کارهای مختلفی می کنیم.

شما در واقع غیر از حقوق بازنشستگی وظیفه دیگری ندارید و این کارها، کارهای حمایتی و وظیفه دولت است؟
نه خیر، این طور نیست ، وام هم نمی پردازیم. از محل سودآوری این کارهاست که به بازنشستگان نفع می رسانیم و حقوق و وام می دهیم.

شما سازمان دولتی هستید؟
سازمان بازنشستگی دولتی است ، اما صندوق بازنشستگی پایگاه حقوق خصوصی است و شرکت های ما نیز خصوصی است.

پس دولتی - خصوصی هستید؟
تقریبا همین طور است.

از دولت بودجه می گیرید؟
اصلا نمی گیریم.

به دولت کمک می کنید؟
اگر کمک را در بعد اشتغال و کارآفرینی ببینید، بله کمک می کنیم.

با این شرایط که اشاره کردید، پس باید شرایط بازنشستگان را راضی کننده بدانید؟
نه ، اصلا راضی کننده نیست. ما 850 هزار بازنشسته کشوری داریم که بیش از 90 درصد آنها را حقوق بگیران حداقلی تشکیل می دهند و اصلا راضی کننده نیست.

چه باید کرد؟
اجرای قانون خدمات کشوری بخشی از این مسائل را طی می کند.

بخش های دیگر چطور حل می شود؟
عمده مسایل را حل می کند و در صورت ابلاغ ما از نظر اجرا مشکل نداریم.

اجرا یعنی همان پرداخت ، درست است؟
پروسه اجرا خیلی سخت است و ساده نیست.

قبول دارم مشکل است ؛ اما به لحاظ مالی مشکلی نیست ، هست؟
بله ، ما با توجه به این که سازمانی نظم یافته و ماشینی هستیم ، برای اجرای این قانون آماده ایم و مشکلی نداریم.

اولویت اول شما مسائل معیشتی بازنشستگان است یا مسائل منزلتی آنان؟
ما معتقد به هردو رویه هستیم و هر دو را سر لوحه کار قرار داده ایم. هر چند توجه به تکریم بازنشسته و منزلت آنان به نظر ما ریشه دارتر و ماندگارتر است باید به سمتی حرکت کنیم که با ایجاد کانون های تخصصی بازنشستگی از تجربه و سابقه کاری آنها استفاده کنیم.
البته در حال حاضر ارتباط سازمانی با کانون های بازنشستگی دستگاه های مختلف نداریم اما تعامل مناسبی بین ما و این کانون های صنفی وجود دارد.

با تشکیل خانه های مهر این ارتباط چه شکلی به خود می گیرد؟
خانه های مهر براساس تعریف می توانند از این کانون ها استفاده کنند. ضمن این که رابطه سازمانی ما نیز با این مراکز یعنی خانه های مهر بیشتر می شود. هر چند مالکیت آنها با شهرداری خواهد بود و البته اداره امور آن نیز با خود بازنشستگان خواهد بود.
آنچه به ذهن ما رسیده است ، همین مسائل اندکی است که توضیح دادم که البته شروع کار است و اگر ما بتوانیم خانه های مهر را تقویت کنیم ، می توانیم به دنبال آن بسیاری از امور مربوط به بازنشستگان را احیائ کنیم. بزرگداشت و تکریم بازنشسته در روز 25 ذی الحجه هم بر این اساس است که مسوولان و جامعه به اهمیت این دوره حساس پی ببرند و بدانند که خود آنها نیز روزی وارد این قشر می شوند. پیام و هدف اصلی ما نیز این است که بازنشستگان در درجه اول به ماهیت و جایگاه والای خود پی ببرند. معرفی بازنشستگان نمونه و ملی که بیشتر از بزرگان هنر، علم و دیگر زمینه های اجتماعی هستند، یکی از این کارهاست که با معرفی آنان می خواهیم بگوییم در دوره بازنشستگی نیز می توان تلاش کرد و در اثر این تلاش هم نفع مادی برد و هم از نظر روحی و معنوی تامین شد.

همین روز تکریم را چطور می خواهید نهادینه کنید؟
یکی از ظرفیت هایی که می توان برای این مساله و جا انداختن جایگاه بازنشستگی و پیشکسوتی در جامعه از آن استفاده کرد، قابلیت های رسانه ای است و ما در آغاز این راه هستیم و امیدواریم بتوانیم از طریق این ظرفیت بالا و با استفاده از سرفصل هایی که اشاره شد؛ یعنی ایجاد خانه های مهر و نامگذاری 25 ذی الحجه به نام روز تکریم بازنشستگان کم کم جامعه ، مسوولان و از همه مهمتر بازنشستگان را به سمت ضرورت استفاده فعال و بهینه از این دوره و پربار کردن آن و تکریم شان و منزلت بازنشستگان سوق بدهیم و مطمئنا تا چند سال دیگر این جایگاه برای همه روشن خواهد شد.صندوق های بازنشستگی صندوق های بیمه ای هستند که وجوهی را به عنوان کسور سهم کارفرمایی یا کارمندی می گیرند و در دوره ای مشخص حقوقی را به عنوان حقوق بازنشستگی می دهند. این مساله مهمترین وظیفه صندوق های بیمه ای است. اما در این میان ، دولت ها نیز براساس وظیفه حمایتی ای که دارند به افزایش حقوق این قشر اقدام می کنند تا پاسخگوی تورم و مشکلات آن و تناسب معیشت بازنشستگان با تورم شوند. در واقع صندوق ها مکلف هستند براساس تعهدات عمل کنند و دولت ها باید براساس تکلیف و وظیفه ای که برای حمایت از مردم دارند، عمل و بار مالی این حمایت ها را نیز تامین کنند.

غیر از این مساله یعنی حفظ منزلت اجتماعی و شان و تکریم بازنشسته ها براساس بعضی امور فرهنگی و اجتماعی ، پرداختن به مقولات اقتصادی و معیشت این قشر همواره از اصلی ترین دغدغه ها بوده است. دغدغه ای که شاید دیگر فرصتی را برای پرداختن به دیگر مقولات باقی نمی گذارد. در این میان می بینیم همواره دولت ها وعده هایی به بازنشسته ها می دهند که محل تحقق آن صندوق های بیمه است و حالا شما می فرمایید که باید بار مالی این وعده ها تامین شود و چون در خیلی از موارد تامین نمی شود، شما زیر سوال می روید؟
بله. معمولا این چالش جدی وجود دارد و ما آن را نفی نمی کنیم.

برای این که این چالش رفع شود چه باید کرد، چون به هرحال همه مردم که نمی دانند دولت باید به تعهدات خود در قبال بازنشسته ها عمل کند و این کاستی را به گردن صندوق ها می اندازند.
کار خاصی از دست ما ساخته نیست. راهش این است که دولت و مجلس وقتی قانونی را تصویب می کنند، بار مالی آن را نیز پیش بینی کنند.

که در بسیاری موارد هم تامین نمی کنند؟
نه این طور نیست. بالاخره دیر یا زود دارد، ولی سوخت و سوز ندارد.

با این حساب پس شما مسوول پرداخت عیدی ، پاداش آخر سال ، وام و مقولاتی از این دست نیستید.
عیدی ، عائله مندی و پاداش پایان سال و دیگر مسایل مربوط به آن از طریق دستگاه های دولتی به بازنشستگان پرداخت می شود و کار خوبی هم هست ؛ چون تعهدات دولت به بازنشستگان است و مربوط به صندوق های بازنشستگی نیست.

حالا که بحث به اینجا رسید، بفرمایید که بالاخره قانون خدمات کشوری کی اجرا می شود؟
این مساله تصویب شده و قانونی است و ما منتظر تصویب بار مالی آن هستیم و زمان دقیق آن هنوز مشخص نیست.

با اجرای این قانون ، قرار است چه اتفاقی برای بازنشسته ها بیفتد؟
اجرای این قانون نظم منطقی میان تمام بازنشستگان ایجاد می کند. نظمی هم بین بازنشستگان گذشته و شاغلانی که از این پس بازنشسته می شوند، ایجاد می کند.

بفرمایید که در حال حاضر مهمترین و اصلی ترین اعتراضات بازنشستگان در چه موضوعی است؟
یکی از مهم ترین اعتراضات آنها تناسب نداشتن و عدالت میان دریافتی آنهاست که در واقع مشاغل مشابه و همتراز که در دوره های مختلف بازنشسته شده اند، رقم های مختلف می گیرند. دیگری تناسب نداشتن حقوق آنان با مشکلات زندگی و تورم است.

و آن طور که فرمودید، شما در این بخش ها مسوولیتی ندارید.
ما اگر به عنوان یک صندوق بیمه ای در نظر گرفته شویم ، طبعا نباید به این مسائل توجه کنیم ؛ چون ما بابت آنچه گرفته ایم در دوره بازنشستگی برمی گردانیم و در بخش حمایت عرض کردم که دولت ها موظف هستند حمایت کنند.

پس وام های بازنشستگی و مسائل دیگر از این قبیل وظیفه شما نیست؟
این مسائل هم جزئی از تکالیف صندوق ها نیست و بخشی از وام ها و خدمات دیگر که می دهیم ، کمک های دولتی است که به ما می دهند.

پس این مساله که می گویند صندوق های بیمه ای معمولا پولدار هستند، به چه درد بازنشستگان می خورد؟
صندوق های بازنشستگی صندوق های بین نسلی هستند و بر این اساس باید سرمایه های زیاد داشته باشند تا ماهیت بین نسلی خود را به خوبی حفظ کنند. چون الان مبلغی می گیرند و 30 سال بعد باید این حقوق را برگردانند. این صندوق ها معمولا پولدار هستند، اما نیازمند هم هستند. چون 22.5 درصد کسور بازنشستگی می گیریم از یک نفر و بعد همزمان به یک بازنشسته حقوق کامل می دهیم.

صولت فروتن