رسالت تئاتر؛ قربانی تفریح

به نظر می‌رسد هدف اصلی این نمایش که وادار کردن مخاطب به اندیشیدن است با بازی متفاوت سارا بهرامی، فرزین محدث و علی حیدری و شیوه اجرایی کارگردان که از فاصله‌گذاری و تئاتر مشارکتی بهره برده، به‌درستی محقق شده است. علیرضا گودرزی سال‌هاست به‌عنوان دستیار کارگردان، طراح صحنه و بازیگر تئاتر فعالیت داشته و حالا در جایگاه کارگردان، جیب‌هایی پر از نان را به صحنه آورده است. به بهانه این اجرا با او و فرزین محدث گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

نمایش جیب‌هایی پر از نان را می‌توان تصویری از انسان‌های  جامعه‌ای دانست که عملا هیچ کاری نمی‌کنند؛ چه ویژگی‌هایی در متن مَتئی ویسنی‌یک بود که برای اجرا انتخابش کردید؟ 
سال ۱۳۹۲زمانی که این متن توسط استادم، وحید رهبانی ترجمه شد، به فکر اجرای آن بودم و مضمون نمایشنامه برایم مهیج بود. این متن محتوای جذابی داشت که من راسمت خودش می‌کشید وآن محتوای جذاب«هیچ‌کاری‌نکردن»بود. دو شخصیت اصلی نمایشنامه (کلاه‌به‌سر) و (عصابه‌دست) در تمام طول اجرا هیچ کاری نمی‌کنند، در حالی که پر از ایده و اهداف برای انجام این کار هستند، اما در نهایت فقط دست به تکرار می‌زنند و می‌بینیم که تا آخر هیچ عملی را به سرانجام نمی‌رسانند. به نظر می‌رسد این شخصیت‌ها تکرار را از انجام واقعی یک کار بیشتر دوست دارند و تصمیمات خود را مدام به فردا و روزهای بعدی موکول می‌کنند. این متن به نمایشنامه‌های ابزورد ساموئل بکت و حتی پیش از او چخوف نزدیک است. جیب‌هایی پر از نان با ساختاری گروتسک در قالب کمدی، طنز تلخی درمورد«وجود» است؛صحبت ازافرادی مانند من وشما...،گاهی بدبینانه، گاهی سطحی،شوخ و مضحک، سخاوتمند و در عین حال ترسو. نمایش دنیای غم‌انگیزی را خلق می‌کند. دو شخصیت مکاشفه و موقعیت پوچی را تجربه می‌کنند که بین جبر و اختیار گیر کرده‌اند. همان سال‌هایی که متن ترجمه شد، به دلایل گوناگونی نتوانستم این نمایش را روی صحنه ببرم و لازم بود زمینه‌هایی برای اجرا فراهم شود. نکته دیگر این بود که باید می‌سنجیدم آیا جامعه امروز چنین اجرایی و چنین روایتی را پذیرا هست یا خیر؟ به نظرم این موضوع که در جامعه، سیاست و حتی خانواده‌های ما، همه فقط حرف می‌زنند و کسی واقعا کاری نمی‌کند و منتظر هستند کس دیگری آنها را نجات دهد، همیشه ادامه داشته و به همین دلیل مطمئن بودم که روی صحنه بردن جیب‌هایی پر از نان با چنین محتوایی همچنان ضرورت دارد. در نهایت نیز شرایط فراهم شد و نمایش را اجرا کردیم. 

اگرفرض کنیم«جیب‌هایی پرازنان»درصدد انتقاد به جوامع و شهروندان منفعل است، شما فکر می‌کنید روی صحنه‌بردن آن به‌واسطه درگیرکردن ذهن تماشاگر، آیا این ظرفیت را دارد حداقل به جامعه کوچک مخاطبانش تلنگر بزند و آنها را از انفعال بیرون بیاورد؟ 
تئاتر برای من همیشه کارکرد مکتب را داشته است. به این صورت که تماشاگران نمایش‌ها به این مکتب‌خانه می‌آیند و مانند شاگردانی هستند که از این مکتب چیزهایی برداشت می‌کنند و با خود می‌برند. امکان ندارد مخاطب نمایشی را ببیند و چیزی دستگیرش نشود و آورده‌ای برایش نداشته باشد. پس قطعا تلنگری که باید را به مخاطبانش می‌زند. 

باتوجه به این‌که «جیب‌هایی پر از نان» را می‌توان نمایشی فلسفی دانست که تماشاگر از ابتدا تا انتها باید فکر کند و حتی در صحنه‌هایی دست به قضاوت دیگران بزند و… تا کنون چه واکنش‌هایی از سوی مخاطبان دریافت کرده‌اید؟ 
مخاطبان یا ارتباط خیلی‌خوبی با نمایش می‌گیرند و نظرات بسیار مثبتی نسبت به کلیت اثر دارند یا به کلی نمایش را درک نمی‌کنند. در این بین مسأله‌ای وجود دارد نقد من به سال‌های اخیر تئاتر کشور است؛ متاسفانه در سال‌هایی که گذشته، تئاتر رسالتش را از دست‌داده و بیشتر مفرح‌گونه شده و تماشاگران برای این‌که اوقاتی را به تفریح بگذرانند به دیدن تئاتر می‌آیند. در این وضعیت تئاتر از اصالت خارج شده است. نه ارتباط حسی و فلسفی بین قصه و بازیگرانش برقرار است نه میزانسن و کارگردانی به‌چشم می‌خورد و فقط عده‌ای بازیگر در صحنه‌های ساکن دیالوگ ادا می‌کنند و ازصحنه خارج می‌شوند. بنیاد این دست تئاترها خالی و پوچ است که ضربه محکمی به ریشه تئاتر زده وهمین سلیقه مخاطب را تغییرداده است. درفهرست نمایش‌های روی صحنه، می‌بینیم که نه متون درخشانی اجرا می‌شودواگر هم روی صحنه بروند، دستکاری شده هستند.درواقع افراد به جای این‌که قد خودشان را به بزرگان تئاتر برسانند، سعی می‌کنند نام‌های بزرگ تئاترراتاحدخودشان پایین بکشند.اگربنای تاریخی رابه معماری که اصالت یک بناوتاریخ معماری را نمی‌شناسد بسپاریم، این خطروجود دارد که کل بنا را ازپایه ویران کند.دراین وضعیت واکنش‌هایی که مخاطبان به نمایش‌ها می‌دهند نیز عجیب شده است ودرمواردی حوصله اندیشیدن ندارند یااندیشیدن رافراموش کرده‌اند.معتقدم اندیشه ووادارکردن تماشاگر به اندیشیدن از اصول بنیادین تئاتر اصیل است. فاکتورهای اصلی تئاتر میلیاردی فروختن نیست گرچه بعد تجاری برای تئاتر مهم است، اما قرار نبود اصل تئاتر بر این اساس بنا شود. درچنین شرایطی طبیعتا واکنش‌ها به نمایش‌های اندیشه‌محور نیز متفاوت خواهد بود. 

از آنجایی که در متن متئی ویسنی‌یک از فاصله‌گذاری به شیوه برشت و حتی نزدیک‌شدن به تئاتر تعاملی گفته نشده قطعا این شیوه اجرایی ایده کارگردانی شماست. این شیوه اجرا اقتضای محتوا و متن بود یا دلیل دیگری برای این انتخاب داشتید؟ 
یکی از دلایلی که من را به سمت چنین ایده‌ای برای کارگردانی کشاند این بود که می‌خواستم مخاطب از نظر فکری بیشتر درگیر و حتی در صحنه‌هایی از جایگاه تماشاگربودن خارج شود و از خودش بپرسد چرا اینجاست و چرا کاری نمی‌کند؟ شخصیت‌های نمایش در مورد مسأله‌ای که نسبت به آن آگاه هستند بی‌مسئولیتی می‌کنند؟! ارتباط با تماشاگر همیشه برای من جذاب بوده و در دورخوانی‌ها هم حتی به این مسأله فکر می‌کردم. از ابتدای نمایش بازیگران مردم یا همان مخاطبان را خطاب قرار می‌دهند و ارتباط آغاز می‌شود. طی تمرین، بازیگران نیز آرام‌آرام با ایده تعامل با مخاطب ارتباط گرفتند و تکنیک فاصله‌گذاری به آنها کمک کرد که محتوای متن را راحت‌تر منتقل و تماشاگران را بیشتر درگیر کنند. گرچه ایده فاصله‌گذاری در متن وجود ندارد، اما درک بازیگران از ایده اجرایی و کارگردانی و همین‌طور دیالوگ‌های متن کمک کرد فاصله‌گذاری به‌عنوان تکنیک مناسبی برای اجرا انتخاب شود و من به‌عنوان کارگردان تصویری که دوست داشتم را ارائه کنم و مخاطب با شخصیت‌های نمایش همذات‌پنداری کند. 

به نظر می‌رسد متن و شیوه اجرایی شما حتی یادآور این ضرب‌المثل هم باشد که می‌گوید: یک دیوانه سنگی به چاه می‌اندازد که صد عاقل نمی‌توانند آن را بیرون بیاورند. 
نمایش تاثیرگذاری خاص خود را دارد و حتی ممکن است مخاطب ایرانی را به یاد این ضرب‌المثل هم بیندازد، اما موضوع و دیدگاه من نسبت به چاه و سگی که در آن افتاده انتزاعی‌تر بود و چاه در این نمایش، چاه درونیات آدم‌هاست که می‌توان تفاسیر گوناگونی از آن داشت. بودا می‌گوید: هیچ‌کس ما را نجات نمی‌دهد، بلکه این خودمان هستیم که باید خود را نجات دهیم و من هم فکر می‌کنم چنین حقیقتی در متن نهفته و اگر دو شخصیت نمایش نمی‌توانند یک سگ را نجات دهند، به این دلیل است که در ابتدای امر توان نجات‌دادن خودشان را ندارند. من می‌خواستم با این نمایش بگویم هر تغییری ابتدا از خودمان آغاز می‌شود؛ اگر دنبال تحول جامعه هستیم، اگر می‌خواهیم شرایط عوض شود و... ابتدا باید خودمان تحول پیدا کنیم. 

در این نمایش شخصیت بدون دیالوگی از راهب بودایی می‌بینیم که در تمام طول اجرا در صحنه اعمالی شبه‌آیینی اجرا می‌کند؛ اضافه‌کردن چنین شخصیتی به نمایش بر چه اساسی بوده است؟ 
این راهب در متن اصلی وجود ندارد و ایده خودم بود تا دایره انسو در ذن و ایده‌ای که بودیسم در مورد نجات انسان‌ها دارد را به تصویر درآورم. اضافه‌کردن چنین شخصیتی می‌توانست در القای هرچه بیشتر اهدافم موثر باشد. 

در پایان‌بندی نمایش شاهد نزول خرده‌نان‌هایی از آسمان به سمت چاه و سگی هستیم که درون این چاه گیر افتاده است؛ این نان‌ها از جانب چه کسی نازل می‌شود؟ مثلا از جانب فردی بیرون از فضای نمایش که مانند شخصیت‌های قصه منفعل نیست و تلاش می‌کند یک کاری کند؟ 
این صحنه در متن اصلی وجود دارد و معلوم نیست توسط چه کسی یا از چه جایی نان‌ها به درون چاه ریخته می‌شود. به نظرم این صحنه نشان می‌دهد همه ما درون چاهی هستیم و شاید عده دیگر در چاهی پایین‌تر باشند و عده‌ای دیگر بیرون از چاه، بالاتر از ما باشند و این سلسله چاه‌ها و افراد تا بی‌نهایت می‌تواند ادامه پیدا کند. 

دوست دارید این نمایش برای مخاطبانش چه دستاوردی داشته باشدوپس ازتماشای این اثرچه چیزی درآنها ماندگار وته‌نشین شود؟ 
امیدوارم مخاطب به فکر وادار شود و با علامت سؤال از سالن نمایش بیرون برود. حتی اگر برایم نقد بد هم بنویسند، همین که نقد می‌کنند یعنی فکرشان درگیر شده و این یعنی من به هدفم رسیده‌ام. یکی ازمخاطبان در‌باره «جیب‌هایی پر از نان» نوشته: «کمتر دیده بودم مخاطبان حرفه‌ای تئاتر برای یک نمایش در تیوال آن‌قدر نقد و تفسیر بنویسند که نشون میده این اثر هنری به هدف رسیده و به اندازه‌ای اهمیت داشته که بهش توجه بشه.» تئاتر از نظر من چیزی جز همین پرسش‌آفرینی‌ها نیست.

گروتسک اعتراف
فرزین محدث از بازیگران خلاق و جسور تئاتر کشور است که تجربیات تلویزیونی و سینمایی متعددی هم دارد. او در عرصه تئاتر هربار مخاطبانش را با ظرفیت تازه‌ای از توانمندی‌های بازیگری خود مواجه می‌کند. محدث در نمایش «جیب‌هایی پر از نان» با گریم و پوشش خاصی حضور دارد که قطعا برای هر هنرپیشه‌ای چالش‌‌آفرین است، اما این بازیگر ۴۵ ساله همراه با سارا بهرامی به خوبی تماشاگرانش را با بازی‌های زبانی و بدنی تا پایان نمایش همراه می‌کند.

ازطراحی ظاهر نقشی که در نمایش «جیب‌هایی پراز نان» ایفا می‌کنید می‌توان فهمید که این نقش برای یک بازیگر چالش و هیجانات خاصی داشته؛ در مورد ویژگی‌های نقش خودتان و تجربه این اجرا بگویید. 
به نظرمن که «جیب‌هایی پر از نان» یک در انتظار گودوی مدرن است. ظاهرا متئی ویسنی‌یک خودش یک روزی شاهد به چاه افتادن سگی بوده و احتمالا ایده نوشتن چنین نمایشنامه‌ای از همان حادثه در ذهن وی ایجاد شده است. اصولا ما انسان‌ها در دنیای معاصر گمان می‌کنیم نسبت به دیگران و جریانات خاصی، مسئولیت داریم و شاید می‌خواهیم در راستای همین احساس مسئولیت کاری کنیم، اما در بیشتر موارد بلد نیستیم و کار را خراب‌تر می‌کنیم. ما گمان می‌کنیم نجات‌دهنده هستیم و راهکارهایی ارائه می‌دهیم که در مواردی بیشتر به ضرر مسائل تمام می‌شود در حالی که می‌توانیم دیگران را با خود همراه کنیم و به کمک یکدیگر مشکلات را حل کنیم. مهم‌ترین ویژگی نمایش «جیب‌هایی پر از نان» همین چالش‌های انسان معاصر است که توضیح دادم. شخصیت‌های نمایش با کاری کردن و نکردن، در تکرار مکررات افتاده‌ و به نظر می‌رسد در این دور باطل اوضاع را خراب‌تر می‌کنند.برای من به‌عنوان بازیگر این ویژگی به خودی خود جذاب بود. شکل اجرایی این متن توسط کارگردان هم مهم بود که علیرضا گودرزی با کشیدن نمایش به سمت گروتسک، شیوه درستی را برای اجرا انتخاب کرد چرا که بازیگر فرصت‌هایی برای استفاده از بیان و بدن خود پیدا می‌کند که فضای خاصی را می‌آفریند و تجربه جدیدی هم است. البته من در نمایش «استیو جابز»، «اعتراف»، «احتمالات» و... هر کدام به نوعی چنین تجربه‌هایی داشتم. به نظرم همه تجربیات قبلی من تجمیع و استرلیزه شده و در نمایش «جیب‌هایی پر از نان» برای فرزین محدث ۴۵ ساله که فعلا در حد خودش به پختگی رسیده، به انسجام رسید و گونه‌ای از بازی را به بار آورد که اندازه نقش، اجرا و فضاسازی‌های آن متناسب است. علاوه بر بعد شخصی، بازی در مقابل بازیگر اهل تمرینی مانند سارا بهرامی که هم تئاتری است، سیمرغ فجر دارد هم در سینما چهره مطرحی است، تجربه جالبی بود. 

تعاملی‌بودن این نمایش با مخاطبان، کار را برای شما بازیگران سخت نکرده بود؟ 
تعاملی‌بودن نمایش پیشنهاد کارگردان و شکل اجرایی آن بود. اوایل برای خودم سؤال بود که چطور قرار است به این تعامل به شکل سازنده برسیم؟ طی تمرین‌هایی که داشتیم راه آن پیدا شد. همان‌طور که می‌دانید تمرین برای اجرای تئاتر سراسر آزمون و خطاست و اگر خطرپذیر نباشیم خلاقیت و پیشرفتی ایجاد نمی‌شود و ایده‌های اجرایی به‌ثمر نمی‌نشیند. در تمام اجراها ارتباط با مخاطب نمایش و بازخوردهایی که می‌دهد متفاوت است و به اقتضای واکنش آنها ما نیز پیش می‌رویم. در برخی شب‌ها مخاطبان از تعامل شوک می‌شوند و ما نیز ادامه حس و حال آنها را پی می‌گیریم که هر بار نتیجه‌ای جالب و متفاوت از شب قبل حاصل می‌شود. 

آیا طی این تعاملات با تماشاگر شاهد واکنش خاصی هم بودید؟ 
یکی از تجربه‌های عجیب، شبی بود که یکی از مخاطبان زودتر از من دیالوگ می‌گفت و فکر کردیم که قبلا هم به دیدن نمایش آمده ولی این‌طور نبود. این تماشاگر سیر داستان را گرفته بود و برای همین دیالوگ‌هایی شبیه به آنچه من باید ادا می‌کردم، می‌گفت. یک شب دیگر هم تماشاگری همراه من به صحنه آمد که خیلی جذاب بود. با وجود همه جذابیت‌هایی که تعامل و فاصله‌گذاری در نمایش ایجاد می‌کند خط و مرزی وجود دارد که باید آن را حفظ کرد. مشارکت با تماشاگر تعریف دارد و رعایت آن خیلی دشوار در عین‌حال هیجان‌انگیز است. هدف از تئاترهای تعاملی و مشارکتی قضاوت درست است و این دو‌سویه بودن و یارکشی در نمایش کلیت اثر را به تئاتری جسور و خلاق تبدیل می‌کند که ارزش تجربه کردن آن را داشت. من فکر می‌کنم با این نمایش در سال ۱۴۰۳ کار خلاقانه‌ای را که باید در تئاتر می‌کردم، انجام دادم و برای شش ماه دوم سال فعلا تصمیم ندارم روی صحنه بروم چرا که باید دوباره خودم را توسعه دهم و با دست پر به فعالیت بپردازم.