عملکرد اقتصادی خاتمی قابل دفاع است

بهزاد نبوی عضو قدیمی و موثر سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در قسمت نخست مصاحبه با جام جم به بحث نحوه ائتلاف اصلاح طلبان پرداخت و معتقد بود که رسیدن به ائتلاف 70 درصدی هم موفقیت خوبی برای اصلاح طلبان خواهد بود.

کد خبر: ۱۴۰۵۳۵

نبوی همچنین سلامت انتخابات مجالس هفتم و ششم را زیرسوال برد و تاکید داشت که انتخابات مجلس ششم نیز که به سود ما بوده ناسالم برگزار شده است و حتی عدم سلامتش بیشتر از سایر انتخابات بوده است. او درخصوص ضعفهای اصلاح طلبان که پیش از او بارها از زبان سایر بزرگان اصلاح طلب از جمله محمدرضا خاتمی مطرح شده بود حاضر نشد حداقل در گفتگو با جام جم پاسخ روشنی دهد از آن جهت که به قول نبوی اگر مطلبی علیه اصلاح طلبان مطرح کند، حتما در روزنامه تیتر می کردیم. ادامه گفتگوی بهزاد نبوی را با جام جم بخوانید.

اصلاح طلبان همچنان معتقدند که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است و همان برنامه ها و اولویت ها را پس از پیروزی در انتخابات در پیش خواهند گرفت؛ یا این که به نتیجه رسیدند که در اولویت بندی ها اشتباه کرده اند؛
من به طور رسمی و علنی نشنیدم آقای سیدمحمد خاتمی ، رئیس جمهور 8 ساله اصلاحات یا احزاب اصلاح طلب بیایند در بیانیه ها و اعلام مواضعشان بگویند توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است. ممکن است به توسعه سیاسی توجه بیشتری کرده باشند تا به توسعه اقتصادی ، ولی معنی اش این نبوده که به آن بی توجه هستند.
من یک سخنرانی در حمایت از بودجه سال 82 دولت خاتمی در مجلس ششم کردم. خیلی دقیق آمار دادم که اگر آقای خاتمی مدعی تحولات شگرف اقتصادی نبوده است عملکردش نشان می دهد که نسبت به ادوار مختلف از نظر اقتصادی عملکرد مطلوب و بهتری داشته است. باید شاخص های کلان را دید و می توان با اکنون و قبل نیز مقایسه کرد. این طور نبوده که اصلاحات به مسائل اقتصاد توجه نداشته است.
هنوز من معتقدم که عملکرد اقتصادی اصلاحات با توجه به این که آقای خاتمی چهره ای اقتصادی نبود عملکرد کاملا قابل دفاعی دارد و بسیار مطلوب بوده و در مقایسه با قبل و بعدش کارنامه قابل قبولی داشته است. شاخص ها را دارم ، اما حفظ نیستم: رشد اقتصادی و رشد پایدار اقتصادی در یک نسبت قابل قبول ، سرمایه گذاری و رشد و میزان آن ، نسبت سرمایه گذاری به تولید ملی که نشانه پس انداز و بالا رفتن میزان پس انداز است و درصد افزایش اشتغال در کشور.
موقعی که آقای خاتمی قدرت اجرایی را به دست گرفت درست زمانی بود که نسل اول انقلابی ما که هیچ محدودیت و کنترل جمعیتی بر آن حاکم نبود و امروز هم خوشبختانه همان شعارهای اول انقلاب داده و مخالفت با کنترل جمعیت می شود و از همین جا هم معلوم می شود که شبیه اول انقلاب هستیم ، درست آن جماعت نسل به دنیا آمده در سه چهار سال بعد از انقلاب وارد بازار کار می شود یعنی بالاترین حجم جویای کار نسبت به تمام ادوار قبلی و بعدی کار وارد بازار شده بود. تعداد اشتغالی که در دوره آقای خاتمی ایجاد شد بسیار بیشتر از ادوار دیگر بود، ولی مشکل این بود که تعداد ورودی به بازار کار خیلی بیشتر بود، باز هم درصد اشتغال کمتر شده بود. قدر مطلق ایجاد اشتغال نسبت به قبل بالا رفته بود و قدر مطلق ورودی به بازار کار نسبت به قبل زیاد شده بود، به همین دلیل این افزایش تعداد اشتغال سبب نمی شد که مشکل بیکاری برطرف شود.
تورم روند ثابت و یا کاهنده قابل قبولی نسبت به قبل داشت و توسعه سرمایه گذاری و رشد اقتصادی و علی رغم اقدامات مهمی که شد، تک نرخی کردن ارز از اقدامات بسیار مهم مجلس ششم و یک عمل جراحی خیلی بزرگ بود. علی رغم آن ، تورم در کشورمان خیلی چشمگیر بالا و پایین نمی رفت.

اما در اوضاع عمومی مردم در عمل تغییری حاصل نشد.
شما این دو سالی را که قرار بود درآمد نفت بیاید سر سفره مردم و شعار این بود که دیگر آن کارهای درازمدت بس است و از این به بعد مردم می خواهند درآمد نفت را در سفره هایشان حس کنند، ببینید. به اعتقاد شما که الان 2 سال از حاکمیت این شعار گذشته و قیمت نفت هم در بازارهای جهانی بشکه ای 70 دلار است که مال ما 50 و خورده ای بود و خاتمی 7 دلار می فروخت و آخرش رسید به سی چهل دلار، این آمارها را حدودی می گویم.
در این دو سال که قرار بوده هیچ کاری نکند و درآمد نفت را بیاورد سر سفره های مردم آن تفاوت مطلوب را همه مردم دارند حس می کنند. خود نشریات شما نمی گوید و من از جانب اصلاح طلبان نمی گویم. مخالفان اصلاحات و اکثریت مجلس قبول دارند که این اتفاق افتاده و تحول در زندگی روزمره مردم رخ داده؛ گرانی مسکن خلاف است؛ گرانی ارزاق خلاف اینها نیست و عوامل بیگانه این کارها را انجام می دهند یا یک شبکه ای هستند که دنبال تبلیغ اینها هستند؛
شما باید بروید ضریب جینی را ببینید. ضریب جینی هم در زمان آقای خاتمی بهبود پیدا کرد. آیا کاملا همه فهمیدند که درآمدشان دو برابر شد؛ نه قطعا نمی شود فهمید. قطعا به این زودی ها نمی شود فهمید. توسعه یک کشور و رشد اقتصادی اثراتش تدریجی است و آنها که می گفتند درآمد نفت را یکشبه می توانند سر سفره مردم بیاورند این خیانت بزرگی به همین مردم بود. وقتی تولید مثلا 5 درصد بالا می رود چون جامعه یکدست نیست ، همه یکدفعه درآمدشان 5 درصد بالا نمی رود و برخی طبقات بیشتر بالا می رود و برخی طبقات کمتر، این طوری نیست که نرفته باشد. تازه آقای خاتمی شعارش را نمی داد.
شما حقوق بازنشستگان را در دوره اول اصلاحات با آخر دوره اصلاحات مقایسه کنید ببینید چندبرابر شده است. مادر بنده در ابتدا 40 هزار تومان حقوق دریافت می کرد، اما در سال 81 ، 150 هزار تومان و ظرف چند سال حقوقش حدود 4 برابر شده بود. حقوق فرهنگیان را ببینید. در زمان آقای خاتمی چقدر افزایش پیدا کرده بود، در حالی که شاخص ها بالا می رفت.
این شعار به اعتقاد من خیانت به کشور است که ما درآمد نفت را سرسفره های مردم می آوریم ، یعنی همه اش را صرف بودجه جاری می کنیم که تقریبا متاسفانه دارد اتفاق می افتد. بودجه جاری را هم که از این طرف باید کسر کنی و از آن طرف هزینه کنید. در زمان آقای خاتمی یک بیابان لم یزرعی به نام عسلویه وجود داشت که امروز از مجموعه تاسیسات نفتی سراسر کشور عظیم تر است و اگر خوب عمل شده باشد شاید حدود 15 میلیارد دلار درآمد سالانه عسلویه باشد. درست اندازه درآمد نفتی 7 ، 8 ، 10 و 15 سال پیش ما. این زندگی مردم را در میان مدت و دراز مدت بهبود می بخشد صرف نظر از این که بنده می خواهم شما را ضربه فنی کنم و بگویم تو هیچ کاری نتوانستی انجام دهی.
اگر می خواهید برای مردم کاری کنید هیچ راه حلی برای حل مشکلات کشور جز سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال وجود ندارد و هیچ اکسیری نیست که مردم بخورند و یکدفعه وضعشان خوب شود. شما خودتان بهتر از من می دانید که سرمایه گذاری تا چه اندازه دارد توسعه پیدا می کند و اگر هم این گونه است می دانید که خلاف شعاری است که داده شده است. آوردن درآمد نفت بر سر سفره های مردم معنی و مفهومش این است که دیگر نباید سیکل سرمایه گذاری را طی کنید حالا 10 سال دیگر می خواهد به من چیزی برسد، نمی خواهم. دم غنیمت است. درآمد نفت را بیار سر سفره من. هر آنچه اتفاق افتاده حداقل با شعار تطبیق نمی کند، هر آن چیزی که اتفاق افتاده ، اما به هر حال می خواهم بگویم اصلاح طلبان هیچ وقت نگفتند که ما به مسائل اقتصادی اهمیت نمی دهیم.

ترکیب مجلس هشتم بهتر از مجلس هفتم می شود

به این کسانی که به آقای خاتمی و دولت اصلاحات مرتب حمله کردند که ما اقتصاد را رها کرده و به مسائل سیاسی پرداختیم ، باید پاسخ دهم اگر آن کار خوب بود، آقای هاشمی که در 8 سال بازسازی همه همت خود را گذاشت روی کار اقتصاد به وی انتقاد نمی کردند که مشکل کشور ساختن 4 تا پل و راه که نیست بلکه ارزشها باید حفظ شود. این آدمها چرا در دوره اصلاحات مرتب فکر معیشت مردم بودند. الان چطور دیگر این شعارها داده نمی شود؛ چطور در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که توجه عمده اش بر مسائل اقتصادی بود آن همه انتقاد می شد و اکنون هم این همه انتقاد می شود. اگر این گونه بود، مگر امام نفرمودند که ما برای نان و خربزه انقلاب نکردیم. چطور شد ما در دوره اصلاحات برای نان و خربزه انقلاب کردیم.
الان همه مردم دنبال معیشت نبودند و شان انسان ، منزلت انسان و محرومیتش از حقوق اجتماعی مهم نبود. در شعارهای اصلی ما در (انقلاب) کدامش معیشت است. در استقلال هست ، در آزادی هست یا در جمهوری اسلامی است؛ استقلال که یعنی وابسته به هیچ کشوری نباشیم ، آزادی هم یعنی آزادی سیاسی و جمهوری اسلامی هم یعنی مردم سالاری دینی. یعنی هم جمهوریت داشته باشیم و هم اسلامیت. یعنی مردم به رای خودشان کشور را اداره کنند ولی براساس قوانین اسلامی. ما کجا در شعارهای اصلی انقلاب شعارهای معیشتی دادیم؛ حالا چرا نمی گوییم؛ این سوال ها برای من مطرح است . الان چرا بحث ارزشهاست ، بحثهای کلی و سیاسی و انرژی هسته ای مطرح است. مگر انرژی هسته ای مشکل معیشت مردم راحل می کند. اصلی ترین شعار امروز انرژی هسته ای حق مسلم ماست.
من می خواهم بگویم کسانی که اصلاح طلبان را متهم می کردند که توسعه اقتصادی را موخر بر توسعه سیاسی می دانند چرا الان شعار ریاضت می دهند. به مردم می گویند چون می خواهیم انرژی هسته ای داشته باشیم کمربندها را محکم ببندید چون در شورای امنیت دارند ما را تحریم می کنند. چون ممکن است تحریم ها سخت تر از این شود. پس معیشت خیلی مهم است. اگر مهم است چرا پس از گذشت 30 سال به مردم ریاضت می دهیم. من می خواهم بگویم شعار معیشت مطرح شده از سوی مخالفان اصلاحات یک شعار تاکتیکی است.
من معتقدم برای یک ملتی انسانیتش ، شانش ، هویتش ، موجودیتش و... بسیار مهمتر از نان و گوشتش است و همه براین تاکید داشتند و انبیا و ائمه ما بر انسانیت و حریت ، اختیار و آزادی انسان تاکید داشتند.

یعنی اصلاح طلبان براین موارد تاکید داشتند؛
بله. تلاشش در این جهت ها بود، ضمن این که به اقتصاد هم توجه داشت. آنها را رها کردیم و بحث مردم سالاری را هم اگر در شعار می گفتیم آن هم منتفی شد و سه چهار سال آخر اصلاحات ، شعار مردم سالاری می دادیم و مخالفان اصلاحات هم شعار مردم سالاری می دادند، اما می گفتند مردم سالاری اصلاح طلب ها بد است ؛ ولی دیگر آنها هم تعطیل شد. مردم سالاری ، آزادی ، مطبوعات. همین خود شما چه اندازه آزاد هستید که در چارچوب قانون بنویسید.

الان روزنامه ها به نظرم خیلی آزاد هستند.
امروز شما می توانید در مورد انرژی هسته ای هر موضعی را که اتخاذ کنم در روزنامه تان منتشر کنید؛ نمی توانید. بخشنامه شده که نمی توانید. در مورد اعتصاب معلمان گفتند که حق ندارید چیزی بنویسید. ممکن است یکی بنویسد و روزنامه اش رفت روی مین و بسته شد. نمی نویسند، چون نمی خواهند یک بار مصرف شوند. راجع به معلمان ننویسید، راجع به اعتصاب کارگران ننویسید در مورد انرژی هسته ای ننویسد. شما می توانید هر چه می خواهید در روزنامه تان در مورد من بنویسید، اما در مسائل مهم در معقولات حق دخالت ندارم.
من الان بخواهم در مقاله ای از تحصن نمایندگان مجلس ششم دفاع کنم بعید می دانم امکان درجش باشد. امروز ما نه درآمد نفت سرسفره هایمان وجود دارد و نه توسعه سیاسی ، علاوه بر این که مجوز دادن به احزاب تعطیل شده است. یارانه احزاب که دولتی بود و خیلی خوب بود به جای این که شهرام جزایری ها به احزاب کمک کنند دولت کمک می کرد قطع شد. صبح تا شب مسوولان و غیرمسوولان حمله می کنند به حزب و تحزب. همین چندی پیش مصاحبه آقای روحانی بود که چه اهانت هایی به حزب و تحزب کرده بود. فکر می کنم خودش روزی جزو حزب جمهوری اسلامی بود. مقامات رسمی عنوان می کنند وقتی بسیج داریم حزب را می خواهیم چه کار. وقتی مسجد داریم حزب می خواهیم چکار؛ بنابراین می بینیم توسعه سیاسی تعطیل ، احزاب آن گونه ، مطبوعات و انتخابات را هم که توضیح دادم. توسعه سیاسی در کشور ما نسبت به عربستان غوغا می کند، اما من خودم را با عربستان مقایسه نمی کنم. من خود را با انقلاب مشروطه مقایسه می کنم.
صد و یک سال پیش قانون اساسی مشروطه نوشته شد و یک نظام مردم سالار در آن پیش بینی شد که با کودتای 1299 رضاشاه طومارش برچیده شد. رضاشاه و محمدرضاشاه قدرتشان از قدرت شاه های مستبد قاجار بیشتر بود. قانون اساسی را پیچیدند و مچاله کردند و استبداد را حاکم کردند. این اسباب شرمندگی است. کودتای 28 مرداد اتفاق افتاد. روزنامه های طرفدار نهضت ملی و ملی شدن نفت تا 2 سال منتشر می شد. توسعه سیاسی و آزادی پیچ ندارد که یکدفعه ببندنش ، حتی با کودتا نمی شود طناب احزاب را تعطیل کرد. هنوز هیچ حزبی منحل نشده و بیشتر هم نشده است. شما باید با اطلاع صحبت کنید. یک حزب هم اضافه نشده است. همین آبادگران اصلا حزب نیست.

حزب اعتماد ملی؛
در دوره خاتمی مجوز گرفته است. بنده جرات نمی کنم یک جایی بروم سخنرانی کنم. افرادی که را که نیروی انتظامی جلوی آنها را هم نمی گیرد می آیند بر هم می زنند. بنده نوعی را می گویم نه شخص خودم را. اگر قرار نباشد که من سخنرانی کنم هر کجای ایران که بروم از پیش ، آن جماعتی که باید بیاید و سخنرانی بنده را متوقف کند این کار را می کند. این به معنای آزادی بیان است.
در انتخابات ریاست جمهوری من سخنرانی را در قم داشتم و من را در حضور ماموران انتظامی به قصد کشت زدند. تازه در آن دوره نیروی انتظامی دوره خاتمی بود نه دولت کنونی. سرپرست عملیات یک مقام مسوول قضایی بود و در صحنه هم حضور داشت و من خودم ایشان را دیدم. این یعنی آزادی بیان و آزادی اجتماعات.

ترکیب مجلس هشتم را چگونه می بینید؛
بهتر از مجلس هفتم می شود، اگر انتخابات آزاد و رقابت سالم برگزار شود.

سهم اصلاح طلبان چقدر خواهد بود؛
اگر آزاد، سالم و رقابتی برگزار شود به طور قطع سهم اصلاح طلبان بسیار بیشتر از مجلس هفتم خواهد بود، حتی از مجلس پنجم هم بیشتر خواهد بود.

یعنی اکثریت خواهند داشت؛
نمی دانم.

از چهره های شاخص استفاده می کنید؛
نمی دانم. بعد باید معلوم شود و تصمیم گیری نشده و اصلا یک نامزد هم معلوم نشده است.