نسل با دیدن نمایش من شوکه می‌شوند

مرادی در تازه‌ترین اثرش به نام مانش به موقعیت دشوار مهاجران در کمپ کاله فرانسه پرداخته است. این اثر براساس نمایشنامه‌ای به نام «اهالی کاله» نوشته پیام لاریان بازنویسی و کارگردانی شده و سام درخشانی، مهدی‌ حسینی‌نیا و نازنین کریمی بازیگران نمایش هستند. علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده عضو شورای سردبیری روزنامه با کیومرث مرادی درباره این نمایش، نگاه مرادی به مهاجرت، تجربه شخصی کارگردان و موضوعات دیگر گفت‌وگو کرده است.

آیا در بازنویسی نمایشنامه پیام لاریان تغییرات جدی صورت گرفته است؟

بله، خيلي.

و تبدیل به نمایشنامه‌ای شده که نگاه کیومرث مرادی در آن جاری باشد؟

بله، به‌شدت. پیام لاریان را از گذشته می‌شناختم و با او همکاری داشتم. حدود دو، سه سال پیش از آمریکا رمانی آورده بودم به نام «من، پسر یک تروریست هستم» درباره ذكريا پسر بزرگ‌ترين طراح 11 سپتامبر و مصیبت‌هایی که او و مادرش بعد از آن حادثه تحمل کردند. این رمان را به فارسی ترجمه کردم و به همراه پیام تبدیلش کردیم به یک مونولوگ که برای اجرای آن به یک بازیگر توانا نیاز داشتیم؛ بنابراین من صحبت کوتاهی در این باره با آقای پرستویی هم کرده بودم. البته نشر نی ترجیح داد این رمان و نمایشنامه نوشته شده براساس آن را بعد از فروکش کردن شیوع کرونا منتشر کند و این روزها در حال گفت‌وگو در این‌باره هستیم. در جریان ترجمه و نوشته شدن این نمایشنامه، براساس این پیش‌زمینه، نگاه و زاويه ديد پيام لاريان را مي‌شناختم. بنابراین وقتی قرار شد نمایشنامه‌ اهالی کاله را اجرا کنم، نگاه او را می‌شناختم و بعد از جلسه‌ای که موسسه فرهنگی هنری... داشتم، كنجكاو شدم و متن را خواندم. موقعيت كمپ كاله و اتفاقي كه سال 2016 افتاده بود، بسیار تاثربرانگیز و البته جذاب بود اما نگاه پيام مثل نمايشنامه‌نويس‌هاي نسل جديد، ساختارمند و پست‌مدرن است. برای پیام فضاهاي تودرتو و لايه در لايه اهمیت دارد.

تو در تو از جنس مهندسي‌شده يا هزارتو؟

هزارتوهاي حتي مهندسي‌شده. مثلا در اين نمایشنامه ما يك خديم نداشتيم، فكر مي‌كنم هشت تا خديم داشتيم و همین‌طور چند سيلان که در نمایشنامه پيام دچار بيماري شيزوفرني بود و گاهی با خودش حرف مي‌زد. ولي من اصولا آدم قصه‌بازي هستم؛ قصه آدم‌ها و این‌که چطور از نقطه‌ای به موقعیت‌های پیچیده رسیده‌اند، موقعیت مهاجران و این‌که چرا سرگردان هستند، ‌اهمیت داشت. حدود چهار سال به صورت داوطلبانه در كمپ‌هاي مهاجران در آمریکا، كار تئاتر كردم مهاجرانی که از اتيوپي، تونس و الجزاير مي‌آمدند و به‌خصوص با سومالیایی‌ها خیلی آشنا هستم، ايدئولوژي آنها را مي‌دانم و خيلي با آنها كار مي‌كردم.

ضمن این‌که خودم برای تحصیل و شرایط زندگی مهاجرت را به صورت موقت تجربه کرده بودم و موقعیت و پيچيدگي‌ها دنیای مهاجران را خوب می‌شناختم. پیش از این نمایشنامه، دو نمايش درباره مهاجرت كار كرده بودم: «شهر بدون آسمان»‌ قصه زن‌هايي بود كه از خاورميانه به اروپا منتقل می‌شدند و دیگری «نامه‌هاي عاشقانه از خاورمیانه» که داستان سه زن بود كه هركدام روايت‌هايي از مهاجرت براي غربي‌ها داشتند. بنابراين من شروع كردم روي نمايش طوري كار كردم كه قصه واضح‌تري داشته باشد و حضور شخصیت‌ها در کمپ کاله، گذشته آنها و شرایطی که در آن هستند را روایت کند.

در نمایشنامه اهالی کاله همین سه شخصیت وجود داشت یا تعدادشان بیشتر بود؟

تعداد خديم‌ها بيشتر بود، اما همين سه تا كاراكتر بودند.

نخواستید از جغرافياي ديگری مهاجری در این نمایش بگنجانید؟

خانمی که در نمايشنامه وجود داشت، يك ايلامي بود كه خودسوزي كرده بود اما مسئله این بود که در کنار دو شخصیت که نگاه فرامرزی داشتند، یک خانم ایرانی حضور داشت و نمایشنامه را معطوف به درون مرز می‌کرد و من دلم نمي‌خواست خودم را محدود كنم به اين‌كه چرا ما مهاجرت مي‌كنيم. به نظرم این‌که چرا ما ایرانی‌ها مهاجرت می‌کنیم، يك قصه ديگر است. بيشتر مساله‌ام اين بود كه در ترمينالي به اسم كمپ كاله آدم‌ها چقدر سرگردان هستند و خيلي بايد شانس بياورند كه بتوانند از اين وضعيت سرگرداني و بي‌هويتي خودشان را نجات دهند. این موقعیت خاص برای من مهم بود چون خودم دیده بودم هنرمندانی که مهاجرت کرده‌اند و هنوز به جایگاهی که دوست داشتند، نرسیده‌اند و خیلی‌ها سعی کرده‌اند دوباره برگردند به سرزمین خودشان. در مورد خود من، مهاجرت به معنای رفتن برای همیشه نبود و این شانس را براي من به‌وجود آورد كه درك عميق‌تری از انسان در جهان پيرامون پيدا كنم. سوال بزرگم هميشه اين بوده كه من كجا خوشبختم؟ آیا رفتن از نقطه‌ای به نقطه‌ دیگر باعث خوشبختي من شود؟ آیا همراهی با آقاي پيتر بروك، گذراندن ورك‌شاپ با آقاي يوجيونيو باربا، كار كردن با رابرت بيلسن، اجرا روی صحنه نمایش این کشور و آن کشور، باعث مي‌شود من به‌عنوان يك آرتيست احساس خوشبختي كنم؟ پاسخ سوالم نه بود. دليلش اين است كه در جهان امروز آدم‌ها خيلي زود فراموش مي‌شوند. يعني وقتي من يادم مي‌آيد در سال 2004 تا 2009 به‌عنوان يك آرتيست ايراني چقدر فعاليت‌هاي بین‌المللی داشتم و وقتي الان نگاه به ایران را به آن دوره مقايسه مي‌كنم، شوكه مي‌شوم. از جایی به بعد احساس كردم نمي‌خواهم يك آدم سرگردان باشم و دلم مي‌خواهد همان جایی که هستم، بمانم و بتوانم به صورت هدفمند چیزی بسازم؛ حتي سخت، حتي كوچك.

و به هویتی دست پیدا کنی که آدم را ماندگار مي‌كند.

دقيقا.

 پس شما فاكتور اصلي براي مهاجرت را نداري، چون دلبستگي جدي به فرهنگ و سرزمین خودت داری.

دقيقا.

مانش يكي از پرمهاجرترين مسيرهاي مهاجرت است و امسال هم بیش از 28 هزار مهاجر از آن عبور کرده‌‌اند که در یک سال گذشته سه برابر شده است!

خيلي جالب است بدانيد در همین شش ماه ابتدای سال 2022 میلادی، 4600 نفر در این مسیر كشته شده‌اند.

به نظر می‌رسد با وجود قوانین نه چندان سخت‌گیرانه و فراوانی کار غیرقانونی در انگلستان، مانش همچنان مهاجران زیادی را به خود ببیند. ضمن این‌که قاچاق در این کانال گردش مالی قابل اعتنایی ایجاد کرده که بعید است تعطیل بشود.

بله؛ يكي از دوستان من كه نمايشنامه‌نويس بزرگي است، نمايشنامه‌ای نوشته به‌نام كانتينر كه يكي، دو ماه است ترجمه فارسی آن در ایران منتشر شده است. داستان این نمایشنامه در مورد چند مهاجر است كه در يك كانتينر قاچاق مي‌شوند. دلم می‌خواهد آن را به صحنه ببرم و پیشنهاد می‌کنم آن را بخوانید، چون نکته جذاب این است که چرا مهاجرت هنوز سوژه مهمي در كل دنياست؟ چون به لحاظ فلسفي آدم‌ها دنبال خوشبختي‌اند و تصويري كه از غرب نشان داده مي‌شود، با واقعيت، اصلا سازگاري ندارد. مثل تصوری است که از زندگي‌كردن در تهران وجود دارد و بعد از مهاجرت آدم‌ها می‌بینند چقدر در شهرستاني كه زندگی می‌کردند، خوشبخت‌تر و آرام‌تر بودند. همین موقعیت را در جغرافیای بزرگ‌تری نشان داده‌ام اما نمی‌خواهم هیچ‌کسی را بترسانم.

من هنوز در سفر هستم، در کشورهای دیگر تئاتر کار می‌کنم و در کنگره‌ها شرکت می‌کنم، ولي هر كسي از من مي‌پرسد كجا زندگي مي‌كني؟ مي‌گويم ايران؛ چون بايد اينجا زندگي كنم تا بتوانم راجع به خودم به عنوان یک آرتیست حرف بزنم.

در نمايش شما يك زنجيره جذاب مشترك بين شخصیت‌ها وجود دارد؛ انگیزه آنها مهاجرت است اما در واقع اينها مهاجر نيستند، بلكه همه مي‌روند دنبال گمشده‌اي و ناگزیر به مهاجرت هستند!

این نگاه من است. تقريبا مي‌توانم بگويم 80 درصد نمایشنامه منتسب به من است. اينقدر اين نمايش با چیزی که پیام نوشته بود، متفاوت شد كه يك روز پيام به من زنگ زد و گفت آقاي مرادي، اين دیگر نمایش«اهالي كاله» نيست، مي‌خواهيد بنویسیم براساس نمايش اهالي كاله؟ گفتم بله، ولي به شرط این‌که اسم هر دو نفر به عنوان نمایشنامه‌نویس چون من كارگردانم و دوتايي بخوريم. خنديد و گفت من ننوشتم، شما نوشتي، ولي باشد. بعدش ما اسم نمایش را از«اهالي كاله»‌ تبديل كرديم به «مانش»، چون كانال مانش به لحاظ دراماتيك براي من خيلي سوژه مهمي بود.

چرا این اواخر آثار نمایشنامه‌نویس‌ها را بازنویسی می‌کنید یا ایده را از کتاب‌ها و نمایشنامه‌ها برمی‌دارید و یک متن جدید می‌نویسید؟

زندگي من به دو بخش تقسيم مي‌شود؛ همکاری با نغمه ثميني، بعد از نغمه ثميني. ما وقتی همکاری می‌کردیم، او نمایشنامه‌نویس بود و من کارگردان. با هم درباره نمایش گفت‌وگو می‌کردیم و متن براساس نگاه هر دو نوشته می‌شد اما با رفتن او و مهاجرت موقت من، این همکاری کمرنگ شد. سال 95 كه من برگشتم، افسون معبد سوخته و شكلك را باز توليد کردیم اما بعد از آن دیگر همکاری نداشتم. در نتیجه من با نمایشنامه‌نویس‌های مختلفی کار کردم که باید نگاهم را به آنها منتقل می‌کردم. به عنوان نمونه جهان‌بینی من ایجاب می‌کند که قهرمان نمایش‌هایم همیشه زن باشند. گاهی به خاطر مفهومی که در ذهن دارم با یک نویسنده چالش می‌کنم يا مثل نامه‌هاي عاشقانه از خاورمیانه، خودم در نوشته‌ها دخالت می‌کنم. من در خلق نمایش به فرآیندی معتقدم که شامل پژوهش، تحقيق و دادن پيشنهاد جديد به مخاطب است چون معتقدم مخاطب، به‌خصوص مخاطب امروز باهوش است، رسانه‌های زیادی در دسترس دارد و در نتیجه وقتی تئاتر را براي ديدن انتخاب مي‌كند، بايد به‌عنوان كارگردان چيزي پیش رویش قرار بدهم که تحت‌تاثیر قرار بگیرد و به فکر واداشته شود.

به عبارتی اصل تئاتر را به‌جا بياوري؟

دقيقا.

خيلي‌ها با عناصر ديگر و مخاطب خاص ديگري را جذب مي‌كنند.

بله، ولي آنها كاذب است و نمي‌ماند.

با وجود این‌که حواست هست، كار شریف به صحنه ببری، انديشه و نگاهی را به اشتراک بگذاری و پیشنهادی برای مخاطب داشته باشی یا حتی حرفه‌ای‌های سینما و تئاتر را روی صحنه می‌بری اما نیازی نداری از برخی شیوه‌ها برای جذب مخاطب بهره بگیری. این یعنی اقتصاد نمایش‌هایت خوب کار می‌کند؟

من يك پيرمرد 51 ساله‌ام، هر چند قيافه‌ام 30 ساله به نظر می‌رسد و به همین دلیل با چند نسل از هنرمندان دوستی و رفاقت داشته و دارم. بسياري از هنرپيشه‌هايي كه براي مخاطب امروز سلبريتي هستند، براي من دوست به حساب می‌آیند و گاهي برخی از آنها شاگردان من هستند، شاگرداني كه بازيگري را از من آموختند، یا کارهای اول‌شان را با من انجام دادند اما اگر قرار بود نگاه اقتصادی به بازیگران داشته باشم، می‌توانستم خیلی کارهای دیگر بکنم. ولی به وقت انتخاب بازیگر ماهيت آن بازيگر در نقش مورد نظر را می‌سنجم. يك مثال ساده بزنم؛ مثلا انتخاب سام درخشانی برای نمايش واکنش‌های زیادی برانگیخت؛ خیلی‌ها می‌گفتند: مگر مي‌شود؟! اما وقتی سام جلوي من نشست و شروع كرد حرف‌زدن به قدری انگیزه داشت و پرشور حرف می‌زد که من مجذوب انرژي او شدم. در كار كردن بيشتر از هر چيزي برايم انگيزه گروه مهم است و سام نيم‌ساعت قبل از همه مي‌آمد، بيشتر از همه تمرين می‌كرد، هیچ وقت بدون لباس تمرین نبود و‌ بيشتر از آن چيزي كه من توقع داشتم، انرژی گذاشت. يكي از كارهاي من در سينما و تلويزيون، انتخاب بازيگر است. اصولا در انتخاب بازيگر تلاش مي‌كنم مخاطب را شگفت‌زده كنم. نمونه‌اش زخم كاري یا فيلم سینمایی منصور است.

تعريف ما از كيومرث مرادي و بخشي از کارگردان‌های نسل او این است که مخاطب با دیدن نام آنها به تماشای تئاتر می‌رود و نه به خاطر نام بازیگرانش. اجراهای تو همیشه پر است و من به خاطر دارم نماينده اداره نمايش لبنان آمده بود به تماشای معبد سوخته و می‌گفت نمايش‌هاي شما به كنار، من حيرتم از اين همه تماشاگر است. واقعیت این است که بسیاری از تماشاگران برای اسم کیومرث مرادی بلیط می‌خرند.

آقاي بيضايي می‌گفتند: تئاتر بايد تئاتر باشد؛ باید ادبیات داشته باشد، سیاست، اقتصاد و روابط صحیح اجتماعی در آن وجود داشته باشد، تئاتر باید انتقاد کند و طنز داشته باشد، چون دارد جهان را به ما نشان مي‌دهد؛ جهاني كه آدم‌هاي انديشمند دارند در آن زندگي مي‌كنند. هميشه مي‌گويم قبل از اجراي نمايش باید این سوال را پرسید كه چرا مردم بايد بيايند و نمايش من را ببينند؟ نمي‌دانم، شايد یکی بگوید قرار است مردم بیایند و بخندند، پس باید آنها را شاد کرد.

كانال مانش بزرگ‌ترين مسير كوچ را رقم زد؛ چیزی شبیه به مهاجرت آخرالزمان اما غاطبه اين جريان مهاجرتی از سوريه، كردستان و كردها شکل گرفته و بیشتر آنها در کشورهای اروپایی جذب شدند. چرا از يك شخصيت سوري يا كرد فعلي بهره نبردي كه مردم هم بيشتر با آشنا هستند و فاجعه انساني‌شان را به‌واسطه اخبار و جغرافيا خيلي بهتر مي‌شناسند؟

من خيلي تحليل و نگاهم به جنگ سوريه و اتفاقاتي كه در سوريه افتاد، پيچيده است. در مانش دو مرد داريم و يك زن؛ دو مرد از دو نقطه و با دو تفكر متفاوت و يكي كه پدر است و دیگری پسري كه هيچ‌وقت در زندگي‌اش خانواده‌اي تشكيل نداده و ازدواج نكرده و عاشق است يا فكر مي‌كند كه عاشق است. این دو براي من سمبل نماينده مردم عاطفي خطه‌اي است كه دارم در آن زندگي مي‌كنم. زن نماينده‌ای از یک جامعه مردسالار است ضمن این‌که خودش را قربانی مردسالاری می‌داند اما با عشق كنار برادرانش بزرگ شده و خودش می‌گوید برادرانش او را به رفتن تشویق کرده‌اند. از سویی هر چيز مثل طالبان او را به وحشت می‌اندازد و از سوی دیگر با عشق دارد در مورد مردهاي زندگي‌اش حرف مي‌زند. بنابراين از نگاه من مهاجرت به معني نقل مكان‌كردن از نقطه A به نقطه B نيست. به نظر من مهاجرت مساوي است با جست‌وجوكردن و تلاش برای یافتن خلأها و چيزهايي كه نداريم. پدرم همیشه مي‌گفت اگر عشق را در حياط خانه‌ات پيدا نكني، حتما در خانه همسايه پيدايش نمي‌كنی. بنابراين باید اول حیاط خودت را بسازی؛ گلی بکار، باغچه‌ای بساز و خانه‌ات را آباد کن. بعد از آن است که می‌شود رفت و در جای دیگری کاری کرد وگرنه از اینجا رانده و از آنجا مانده خواهیم شد. این اتفاقی است که برای مهاجران رخ می‌دهد. چيزي كه براي در مانش متفاوت بود، اين بود كه بگويم جهان امروز جهاني است كه اتفاقا به خاطر قدرت و جنگ، ممكن است آدم‌ها را سرگردان كند و از این سرگردانی به شیوه‌های مختلف از جمله در خبررساني، مستندسازی، فيلم‌سازی، داستان‌نویسی و ... بهره می‌گیرد و نیز حتی در کسب درآمد. برخی کشورها به این دلیل که كمپ‌هاي مهاجر دارند از سازمان ملل بودجه‌هاي هنگفت مي‌گيرند. بنابراين اين يك پديده بسيار مدرن و پيچيده است اما چرا از سوریه کسی در این نمایش نیست، باید بگویم تا آنجا كه من با مردم سوریه برخورد داشته‌ام، هنوز خودشان هم در شوك هستند، انگار یکباره به دام افتاده‌اند یا حتی به چاله. هنوز در شوك هستند. من با سه نفرشان خيلي در فرانسه حرف زدم و هيچ‌كدام از كاري كه كردند و جايي كه هستند، رضایت نداشتند. کسی که در سرزمین خودش همه چیز داشت؛ خانه، ماشین، شغل، زندگی و ... باید در گران‌ترین شهر دنیا در خیابان شانزه‌لیزه زیر چادر زندگی می‌کرد. نهاد قدرت به هر دليلي در جهان يك منطقه را ناامن می‌‌کند و بعد مهاجرت اتفاق می‌افتد. مهاجرت‌هایی دشوار که به مرگ خیلی‌ها منتهی می‌شود. برای من جهانشمول‌ بودن این موقعیت مهم‌تر از منطقه‌اي حرف‌زدن است.

البته گاهی آشنایی‌زدایی بهتر جواب می‌دهد. یا شاید می‌توانستی به مهاجران سریلانکا بپردازی که البته گفتی در فکر اثر مستقلی درباره آنها هستی.

یک نکته جالب اینجا اضافه کنم، واکنش نسل جديد براي من خیلی جالب بود، يعني تماشاگر 20 تا 25-24 ساله نمایش شوكه بودند و گویا قبلا با مقوله مهاجرت این طور برخورد نکرده بودند.

درواقع آنها نسلی از تماشاگران هستند که قرار است در آینده تماشاگر حرفه‌ای تئاتر بشوند.

دقيقا؛ مطالعه‌ این نسل اينستاگرامي و تلگرامی است، در جهان خيلي بسته خودشان زندگی می‌کنند. بنابراين وقتي يكدفعه با چنين نمايشنامه‌اي مواجه می‌شوند، شوکه می‌شوند. برخی از آنها براي من نوشتند چقدر اين نمايش تلخ است. يك خانمي براي من نوشته بود: فقط به مهاجرت اميد داشتم كه آن را هم شما در من كشتيد. و پاسخ من به خودم این بود که تو توانستی عده‌ای را به فکر کردن وادار کنی و این وظیفه یک هنرمند است.

نکته جالب برای من این بود که پدیده مهاجرت و وضعیت مهاجران را از موقعیت فاجعه انساني خارج كردي و به اتفاقی که در نهاد انسان رخ می‌دهد، نزديك كردي. مثلا آمار و اطلاعات تصويري از كشتار بزرگ نسل‌كشي روآندا كه نسل‌كشي استعماري است، فاصله گرفتی. نمايش وارد آن حوزه نمي‌شود، فقط در به افغانستان و جنگ روسيه و جنگ طالبان کوتاه اشاره دارد. با چه رویکردی به این سمت رفتی؟

من مي‌توانستم دو تا نمايش بسازم؛ يك نمايش بسازم كه به اين مسائل بپردازد و نمایشی که در آن آدم‌ها مهم‌تر باشند. طبیعی است که من شیوه دوم را انتخاب می‌کنم. چون وقتی راجع به رویدادها و مسائل حرف مي‌زني، مخاطب ديگر به جست‌وجوي چيزي نمي‌رود، چون فكر مي‌كند همه اين داده‌ها و اطلاعات را گرفته و آخرش هم مي‌گويد آخي! اي بابا! همه اينها مرده‌اند؟! همه را كشته‌اند؟! عجب آدم‌هاي نامردي هستند! ولي وقتي راجع به آدم‌ها مثلا راجع به يك خديم حرف مي‌زني كه مي‌گويد در روستاي‌مان اين‌قدر آدم كشتند،‌ برادرم رفت و دیگر برنگشت، ممكن است مخاطب از خودش سوال كند كه خدیم کیست؟ روآندا کجاست؟ چه بر سر قوم هوتوها؟ آمد و برود درباره‌اش بخواند. این براي من جذاب‌تر است؛ پرداختن به احوالات یک پدر که به دنبال دخترش می‌رود، برای من قشنگ‌تر و فوق‌العاده‌تر بود و به خودم گفتم از خبرها و سیاست فاصله بگیر، شاید این طوری تاثیر بیشتری بر مخاطب گذاشت.

مهم‌ترين امضا در کارهای کیومرث مردای، جادوي نمايش‌هاي او است كه در یکی از عناصر اجرا بروز می‌کند و در این سال‌ها پیش رفته و تکامل پیدا کرده است. تصويري كه از جنگل و درختان با نور روی صحنه خلق کردی، خيلي مفهوم دارد و آن عروج در پايان نمايش، غافلگيركننده است. البته من احساس می‌کردم جا داشت که کیومرث در این مورد خیلی بیشتر به مخاطبش لذت بدهد و لحظه‌های ناب بیشتری برای او بسازد اما این کار را نکرد. آیا به این دلیل که ممکن بود درام آسیب ببیند یا مثلا از نظر تو ظرفیتش همین‌قدر بود؟

نور درختان جنگل، براي من پديده جديدی بود که نمی‌خواستم تمامش را در این نمایش خرج کنم. فعلا به این پدیده کار دارم. به خودم گفتم با نورها می‌توانم در این نمایش جنگل را تداعی کنم. همین طور مه به‌خصوص بخارسازهاي كف صحنه برايم خيلي مهم بود. صادقانه بگويم كه خيلي مي‌توانستم از اين نور بيشتر استفاده كنم، مي‌توانستم شعار بدهم يا با آن بازي كنم، چون می‌توانست در بافت اثر بيشتر جادو ایجاد كند، ولي انگار همه چيز به تناسب در كنار هم قرار گرفت؛ قصه، بازي‌ها، شخصیت‌ها و ...

این را هم اضافه کنم که من دو تا چراغ‌قوه خيلي خاص به دست دو تا از شخصیت‌های نمایش داده بودم که نمادین بود. این نورها برای من حکم اسلحه را داشت و نهاد قدرت را تداعی می‌کرد. انگار این نورها دارد افراد را هدایت می‌کند؛ این‌که کجا بروند، چطور بروند و چه بکنند. اولين بار است كه دارم به این برداشت اشاره می‌کنم. يونيفرمي كه تن شخصیت‌ها بود و پوتيني به پا داشتند هم برای من معنا دارد. اصولا آدم محافظه‌كاري هستم، شايد وسواس دارم اما دلم نمي‌خواهد همه چيز را به‌وضوح نشان بدهم؛‌ دوست دارم، مخاطب خودش كشف كند و واقعا فكر مي‌كنم در اين اجرا خوب مخاطب كشف كرد.

در بیشتر اجراها به همین ترتیب عمل می‌کنی. وقتی عبارت جادو را به کار می‌برم، یعنی مخاطب در مسیری قرار می‌گیرد که دست به کشف و شهود بزند. در طراحي لباس هم به شیوه‌ای عمل کرده‌ای که طعنه می‌زند به نمایش بی‌چیزی اما در جاهایی شاهد تناقض هستیم؛ افراد لباس نظامی به تن دارند، یونیفرم‌های ثابت اما از جایی كه نمي‌دانم خطاي اجرا بود يا جزو اجرا بود، افغاني يك جليقه مي‌پوشد؛‌ جلیقه‌ای که منتظر بودیم از ابتدای نمایش به تن کند به عنوان یك عنصر شناسنامه فرهنگي، همچنان كه در نگاه شرقي نجات‌دادن زن‌ها، دلیل تمدنی دارد به این معنا که بار انتقال تمدن روي دوش زن‌هاست. آیا این‌که از ابتدا جلیقه را به تن نکرد، دلیل خاصی داشت؟

جلیقه مال خودش نبود. درباره لباس شخصیت‌ها، خیلی چالش داشتیم، من و طراح لباس هرکدام سعی کردیم برای هر کدام از شخصیت‌ها يك اِلِماني را به‌وجود بياوريم. مثلا براي آن سريلانكايي يك سربند درست كرديم یا مثلا روی شلوار سام درخشانی خيلي كار كرديم؛ یک شلوار گشاد که پایینش بسته است. درباره شخصیت زن، لباس سرتاسري كه مثل بلوز افغاني است را در نظر گرفتیم،‌ ولي وقتی به یک محیط سرد می‌رود، باید لباس گرم‌تری به تن می‌کرد. آيا مي‌توانست با خودش در همه اينجا يك لباس زمستاني افغاني آورده باشد؟ در این باره با ندا نصر صحبت كردم و پيش خودمان اين پيش‌فرض را گذاشتيم كه به او لباسی داده می‌شود که اتفاقا هويت ندارد. فقط آن را مي‌پوشد. البته رنگ لباس شاید کمی هویت دارد به این معنا که توی كاپشن رنگ کرم دارد که گرم است و برای زندگی و گرما به آن نیاز داشت و بيرونش آبی خاكستري خيلي سرد كه درواقع دارد زندگي او را تعریف می‌کند؟

چرا از ابتدا تنش نيست؟

به این دلیل که وقتی آمده، پیراهن سرتاسري افغان را به تن كرده که یک المان است.

درباره موسیقی نمایش باید به کار جذاب فرشاد فزوني اشاره کرد اما اپیدمی شده. معمولا وقتی اثری درباره اتفاقات انساني حرف می‌زند، يك موسيقي ملو و گنگ با آوازسازي به آن ضمیمه می‌شود كه هميشه آدم فكر مي‌كند چه خوب است اما چرا اين اتفاق باید در كار كيومرث رخ بدهد که ما همیشه منتظر یک اتفاق متفاوت در هارموني و بافت صوتي آن هستیم؟

بايد يك بار اجرا را بدون فرشاد ببيني. اي‌كاش مي‌شد اين كار را كرد؛ نمایش خالي مي‌شود. درست‌تر این است که قلب نمایش از بین می‌رود. فرشاد به نظر من فقط يك آهنگساز يا نوازنده نيست، او یه پرفورمر است؛‌ پرفورمری كه برای هر شخصیتی یک صدا تولید می‌کند. آواها و صداهايي كه براي سيلان توليد مي‌كند، هيچ ربطي به لاويا، يعني دختر افغان ندارد. جداي از اين، کار دیگری که برای نمایش می‌کند، ایجاد اتمسفر و فضای نمایش است. او در کنار میزانسن به فضاسازی برای شب، سرما، باران، رعد و برق، جنگل و ... کمک می‌کند. شاید بشود هر آنچه فرشاد می‌نوازد را ضبط کرد و در هنگام نمایش پخش کرد اما زنده و پویا نیست. به این معنی که شاید اجرای امشب با شب گذشته فرق داشته باشد و همین‌طور با اجرای فردا. براساس حس فرشاد چیزهایی اضافه می‌شود یا تغییر می‌کند. من هر وقت به فرشاد می‌گویم آخ این موسیقی چقدر خوب است، جواب می‌دهد که نمی‌دانم فردا می‌توانم همین را اجرا کنم یا نه.

مانش چندمين تجربه با فرشاد است؟

این تجربه سوم است.

یکی از جذابیت‌های کار كيومرث مرادي اين است كه از فناوري غافل نمي‌شود، يعني يا هزارتوي دكور دارد يا هر چیزی که به لحاظ فناوري و جذاب است. اين بخش حلقه مفقوده تئاتر ماست، يعني گاهي اينقدر كارگردان‌ها بي‌تجربه و پرت هستند كه حتي شما تجربه را جلوي چشم‌شان هم بگذاري، درکی از آن ندارند. چقدر اين عدم شناخت را آفت می‌دانی؟

در دوره‌ای تماشاگران از ديدن تكنولوژي در تئاتر لذت می‌بردند اما بعد یکباره رها شد و تئاترها تبدیل شدند به دیالوگ و چند چهارپايه، ميز یا بازیگرانی که با بدن خود کارهای عجیب و غریب می‌کنند. واقعيت اين است كه براي من اجزاي تئاتر مثل گريم، نور، طراحي صحنه، طراحي لباس خيلي اهميت دارد. طراحي لباس واقعا گران تمام مي‌شود ولی نمی‌شود آن را از تئاتر حذف کرد. یک نمایش ساده با سه بازیگر به صحنه بردم و حدود 50 میلیون هزینه لباس آن شد. باور نمي‌كني هزینه نور نمایش مانش بیشتر از 300 میلیون تومان شد. نمایش برای ما حدود 800 میلیون تومان تمام شد و به جرات می‌توانم بگویم دستمزد بازیگران یک‌سوم و دوسومش هزینه توليد این تئاتر بود. تئاتر هنر گرانی است اما اگر درست برنامه‌ريزي شود، مي‌تواند هزینه را برگرداند. مانش توانست در 23 اجرا هزینه تولید را برگرداند. البته که ما قرار بود 45 اجرا داشته باشیم اما به دلیل غیبت سام درخشانی، میسر نشد.

سالن به لحاظ وسعت صحنه و ويژگي‌هايش اصلا مناسب نمايش شما بود يا ناگزير شديد؟

من اگر مي‌خواستم انتخاب كنم، يا سالن سمندريان را انتخاب مي‌كردم یا همین سالن را چون تاريكي دور تا دور صحنه برایم مهم بود که بتوانم وسطش جنگل را ایحاد کنم. اگر قرار بود در سالن چارسو اجرا شود، تماشاگر اين پلان را نمي‌ديد. ارتفاع سالن براي من خيلي مهم بود، اين نورها هر چقدر ارتفاع‌شان بيشتر باشد، بزرگي و بلندي جنگل و درختان بیشتر دیده می‌شود. سالن شهرزاد خوب بود براي اين اجرا. شيب تماشاگرها هم مناسب بود و بخصوص در ردیف‌های سه و چهار، دید خیلی بهتری داشتند.

مدتي است كه كيومرث در سالن‌هاي دولتي و تئاتر شهر كار نمی‌كند. كجاي ماجرا گير است؟

به نظرم جايي گير نيست، واقعيت اين است كه من با مديران مجموعه‌ها خيلي رفيق يا دوست نيستم. منظورم از دوست بودن را توضیح می‌دهم؛ من با همه آدم‌ها دوست هستم، ولي رسما اينجا مي‌گويم كه من با آقاي گله‌دارزاده در طول مديريتش به‌طرز وحشتناكي مشكل داشتم. من تقريبا با خيلي از مديران مجموعه تئاتر شهر به لحاظ مديريتي مشكل داشتم، به شهرام كرمي پيشنهاد كردم كه بياييد و دو تا مدير براي تئاتر شهر بگذارید، يك مدير دولتي و یک مدیر هنری. خيلي از مديراني كه آنجا هستند، صلاحيت مديريت هنري تئاتر شهر را ندارند و اين موضع من است.

يعني تلاش كرديد در تئاتر شهر و اتفاقي نيفتاد؟

نه، متاسفانه.

در حالي كه در تئاتر شهر بازيگري كه در حرفه خودش هم خيلي چهره آشنايي نيست، نمایشی به صحنه برده است؟

واقعا تنها كسي كه با من رفاقت كرد و يك سالني را در تئاتر شهر در اختیارم گذاشت، پيمان شريعتي بود، آن هم به خاطر اين‌كه رفيق و همكلاسي من بود؛ قبلا گفته‌ام و حالا هم رُك مي‌گويم: مگر نه اين‌كه تئاترشهر جايي است كه بايد تئاتر الگو اجرا كند كه نماينده تئاتر كشور است؟ بنابراين ضمن احترام به گسترده‌ كردن تئاتر براي جوانان و حمايت جوانان بااستعداد، معتقدم باید در کنارش توليد فاخر و تئاتر الگو داشته باشیم. مهرداد راياني وقتي مدير تئاتر بود، حتی یک نمایش کارگردانی نکرد. فقط به این دلیل که داشت در آن حوزه مدیریت می‌کرد یا همین طور برخی مدیران قبل از او ولي در اين چند سال اخير خيلي موضع داشتم و همین باعث شد كه خودم نخواهم در تئاتر شهر کاری ارائه بدهم. اتفاقي كه براي حسين كياني در تئاتر شهر افتاد، به خاطر مديريت غلط تئاتر شهر است، وگرنه حسين كياني كارگردان توانا و نمايشنامه‌نويس بزرگي است.

از نظر كيومرث مرادی که متعلق به جريان روشنفكري است، نه شبه‌روشنفكري، چه می‌شود که این اتفاقات برای تئاتر ما رخ مي‌دهد؟

من زاده يك مجموعه از اتفاقات و بحران‌ها هستم، مجموعه‌ای از چيزهاي خوب و بد جهان كه نمي‌دانم چرا اين اتفاق افتاد‌ه‌اند. جنگ ديده‌ام، بعد از جنگ را ديده‌ام، رئيس‌جمهور زیاد ديده‌ام، فرازهاي مختلف فرهنگي را ديده‌ام، خيلي سفر كرده‌ام، خيلي آدم‌هاي عجيب و غريب دیده‌ام كه در كشور خودشان يك چيزي مي‌گفتند و جايي ديگر يك چيز ديگر مي‌گفتند و بعد برمي‌گشتند و يك چيز ديگر مي‌گفتند اما از معلم‌هايم آموختم كه يك آرتيست سرش را مي‌اندازد پايين و كارش را مي‌كند. در آمريكا كه بودم، خيلي جاها به من پيشنهاد كار مي‌شد؛ از خبرگزاري‌هاي مختلف پيشنهاد كار مي‌دادند، همین طور دوستانم ولي من تصميم گرفته بودم آدم ساده‌اي باشم كه اسمش كيومرث مرادي است و حرفه‌اش كارگردانی تئاتر. استادی داشتم که می‌گفت: «اگر مي‌خواهي به کشورت اداي دين كني، آن چيزي را كه آموختي، به نسل‌هاي بعد از خودت ياد بده» و جسارتا كلمه‌اي را با خودم حمل مي‌كنم كه خيلي دوستش دارم به اسم معلم. معلم بايد خيلي صادق باشد، معلم بايد که دروغ نگويد، معلم بايد تنبلیغات نکند. معلم نبايد به خاطر منافع خودش از خيلي چيزها سوءاستفاده كند. بنابراين من در تمام اين سال‌ها سعي كرده‌ام دانشجویی باشم که هنر می‌آموزد و آن را انتقال می‌دهد و به دور از حاشیه‌ها کار می‌کند. سال گذشته در يك جلسه‌اي شركت كردم و به من پيشنهاد شد درباره آدمي كه خيلي هم دوستش دارم، تئاتر بسازم. پاسخ این بود که روزی این کار را خواهم کرد که در جایگاه یک معلم باشم و بخواهم داستانی را روایت کنم اما اگر من الان اين كار را بكنم، مي‌شوم معلمي كه انگار دارد از این کار برای رسیدن به منافع مالی سوءاستفاده مي‌كند. بنابراين بگذاريد من به روش خودم، هر وقت دلم خواست، بروم در مورد امام حسين(ع) كار كنم، مثل اتفاقی که درباره روياي نيمه‌شب پاييز رخ داد.

نتیجه این‌که من سعی دارم از اعتقاداتم به‌عنوان یک معلم دور نشوم، مدرسه‌اي براي خودم دارم، جايي كه نسل جوان مي‌آيد كتاب مي‌خواند، فيلم مي‌بيند و برایش یک خانه امن است. معتقدم هر چقدر از اين حاشيه‌ها دور بمانم به اصل ماجرا نزدیک‌تر خواهم شد.

از يك فضاي امن حرف زدي و ما عبارتی داريم به اسم فضاي امن فرهنگي. يعني ممکن است اتفاقات زيرزميني داشته باشيم كه ناامن است اما سالن‌هاي رسمي کشور باید امن باشند و تئاتر به‌جا بياورند. نه این‌که ناامن باشند و به اسم تئاتر به حاشیه بپردازند. تحليل تو چيست؟ چرا اين اتفاق مي‌افتد؟

به نظرم همه چيز برمي‌گردد به اقتصاد. من معتقدم ما نظارت را رها نكرديم، ما اقتصاد را رها كرديم، اقتصاد آفت بزرگي است. گاهی از من در جایگاه بازیگردان می‌پرسند: نويد محمدزاده را مي‌تواني بياوري؟ و من به شوخي مي‌گويم مگر من دلالم؟ چرا فكر مي‌كني چهرها توی جيب من هستند؟ درست است كه دوست هستیم، ولی آنها هم آدم هستند و اگر نخواهند نمی‌آیند. یا مثلا تهيه‌كننده‌اي به من مي‌گويد تعداد فالوورهاي اين بازیگر دو ميليون نفر است و ما كلا 20 هزار نفر براي اين تئاتر مي‌خواهيم؛ اين بازیگر را بیاوریم؟ ولي من به ماهیت نمایشم فکر می‌کنم و این‌كه قرار است در جامعه چه کار بكند. براي همين نگاه نكردم كه سام درخشاني كيست و چه کرده، به این فکر کردم چه تحولاتي براي سام درخشاني به‌وجود بيايد يا مهدي حسيني‌نيا الان مي‌تواند چه آورده‌اي داشته باشد. و هميشه اين كار را كردم، شبنم مقدمی را آوردم چون سه سال قبل از اجرا درباره نقشش با هم حرف زده بودیم. ما تئاتري هستيم، داريم با هم زندگي مي‌كنيم، با هم بزرگ شديم.

این روزها مد شده که می‌گویند چهار تا هنرپيشه بياور و بفروش و برو، ولي اين تئاتر نيست، اين مثل يك يك اسنك است كه تو مي‌خوري و تمام مي‌شود. تئاتر به معني گروه است، به معني ايدئوژي است. کسانی كه مدام با همديگر كار مي‌كنند. مثال مي‌زنم؛ مگر اميررضا كوهستاني، حسن معجونی و خیلی‌های دیگر وقتي كار مي‌كند، مخاطب ندارند؟ آنها تيم هستند، ايدئولوژي هستند. این افراد می‌توانند بفروشند و کسی که گروه و ایدئولوژی ندارد،‌ مجبور است دست به پروپاگاندا بزند، تهیه‌کننده‌ای بیاورد که آورده مالی داسته باشد و در نتیجه به خواست تهیه‌کننده باید دست به کارهایی بزند که دیگر تئاتر نیست. ما 10 سال آينده در تئاتر كجاييم؟ كجا ايستاديم؟ هيچ‌كسي نمي‌داند. اصلا 10 سال را رها كن، پنج سال آينده. الان آقاي رئيسي دوران رياست جمهوري‌اش تمام شود، قرار است چه اتفاقي در حوزه تئاتر بيفتد؟ هيچ كسي هيچ چيزي نمي‌داند.

محمد قدس خيلي در حوزه تهيه‌كنندگي تئاتر حاشيه دارد. يك بخشي از اين حاشيه است ولی خودت سه تا نمایش با او تجربه كردي؟

بله. هر آدمي تجربه خودش را در كاركردن با آدم‌ها دارد. محمد قدس سال‌هاست به‌عنوان دستيار، مدير توليد،‌ مجري طرح و تهیه‌کننده كار كرده است. محمد هميشه براي من يك شریک کاری خوب بوده؛ من بعضي مواقع مي‌خواهم با مديران تئاتر ارتباط برقرار نكنم، تمركزم به روي كار باشد يا بعضي مواقع حتي بازيگرانم يا عواملم روي اين را ندارند كه با من راجع به خيلي چيزها حرف بزنند، محمد در این شرایط يك كيومرث است که بخش مالي - اداري را مديريت مي‌كند. ما تجربيات خيلي موفقي با هم داشتيم. تقريبا مي‌توانم بگويم كاري با هم نكرديم كه مخاطب نداشته باشد و توليد درست اتفاق در آن نيفتد، بدون هيچ حاشيه‌اي. همیشه گفته‌ام حتي اگر یک گربه هم از روي صحنه ما رد مي‌شود، بايد دستمزدش مشخص شود. با كم و زيادش كاري ندارم، ولي آدم‌ها بايد بدانند چقدر درآمد دارند. ولي بعضي مواقع محمد قدس آن‌قدر طرفدارهايش زياد مي‌شوند كه مجبور مي‌شود به همه سرويس دهد. مشكل محمد فقط اين است كه نه نمي‌تواند بگويد و اگر ياد بگيرد، به يك عده نه بگويد، شايد كيفيت كارش بالا برود.

مهاجر هنرمند نمی‌شود

کیومرث مرادی برای مدتی مهاجرت را تجربه کرده، در آمریکا و چند کشور دیگر جهان، نمایش به صحنه برده و در جریان فعالیتش با مهاجران زیادی گفت‌وگو کرده و حالا درباره مهاجرت می‌گوید: مهاجرت من موقت شد؛ بازگشتم فقط به‌دلیل دلبستگی به مادرم نبود؛ سرزمینم اینجاست، کشورم اینجاست، شهرم اینجاست، حتی اگر به لحاظ اجتماعی و سیاسی مطلوبم نباشد یا بعضی آدم‌هایش را دوست نداشته باشم. مگر لزومی دارد آدم در جامعه‌ای زندگی کند که همه را دوست داشته باشد یا همه او را دوست داشته باشند؟ سرالکس ویلیام بیمن یکی از جامعه‌شناسان بزرگ آمریکا که دو بار هم به ایران آمده و در حوزه تعزیه هم مطالعه داشته، ‌معتقد است: امروزه دیگر تمدن‌های جدید شکل نمی‌گیرد، نمی‌گذارند یا نمی‌خواهند که شکل بگیرد. دلیلش این است که ما هنوز نسبت به تمدن‌هایی که در گذشته حضور داشته، تکلیف‌مان کاملا روشن نشده است. یک مثال خیلی ساده بزنم؛ قائل به برداشته شدن مرزها در جهان هستیم و دنیایی که همه در کنار هم زندگی کنند، ولی سؤال من این است که اگر دچار بحران شویم، چه اتفاقی می‌افتد؟ کرونا این واقعیت را به ما نشان داد که نگا‌همان و‌ مرزهایمان چه به لحاظ عاطفی و چه حتی به لحاظ انسانی، هنوز بسته است. وقتی داشتند واکسن می‌ساختند، سؤال این بود که اولین کسانی که از آن بهره‌مند شوند چه کسانی خواهند بود؟ در هر بحران، جهان ما جایی شبیه کشتی تایتانیک خواهد بود.

این یک واقعیت غیرقابل‌کتمان است که جامعه جهانی هنوز کار دارد، جنگ قدرت هنوز برپاست و نهادهای قدرت هنوز آدم‌ها را ترور، سرزمین‌ها را ویران و انسان‌ها را سرگردان می‌کنند. در چنین جهانی نمی‌شود مثل یک توریست به تماشای شهرهای جهان رفت و به‌راحتی هر‌جایی را برای زیستن انتخاب کرد.

از ایران رفتم، در کشور دیگری ساکن شدم، کار کردم اما صادقانه بگویم که در تمام مدت فکر می‌کردم آیا من خوشبختم؟ همین‌طور که اینجا برای اجرای نمایشم می‌جنگم؛ آنجا هم برای گرفتن کار و سالن و بودجه باید می‌جنگیدم. آنجا هم هنرمندان مستقل فقیر بودند، سالن‌های کوچک در اختیارشان قرار می‌گرفت و باید روزها در کافی‌شاپ‌ها و رستوران‌‌ها کار می‌کردند تا شب‌ها بتوانند نمایشی را در یک اتاق کوچک به صحنه ببرند. تئاتر برادوی چیزی شبیه تئاتر گلریز ماست؛ فقط کمی شیک‌تر و زیبا‌تر.

در شرایطی که همه می‌گویند قصد مهاجرت دارند، در کنار همه آنهایی که آدم‌ها را تشویق به رفتن می‌کنند، یکی باید می‌آمد و می‌ایستاد و می‌گفت: می‌خواهید بروید،‌ عیبی ندارد، بروید، شما آزاد هستید اما قبل از آن بیایید این نمایش را ببینید. من کسی نیستم که بخواهم در زندگی مردمان کشورم دخالت کنم اما به‌عنوان یک هنرمند که مهاجرت را تجربه کرده، باید واقعیت‌هایی را می‌گفتم که شاید کسی درباره آنها حرفی نزند.

من در شهری زندگی می‌کردم و درس می‌خواندم که وقتی می‌پرسیدند اهل کجا هستی، وقتی می‌گفتم ایران، می‌پرسیدند ایران کجاست؟! همه اینها سبب شدند که من برگردم به علاوه این‌که به خاطر آوردم هیچ‌کدام از معلم‌های من این کار را نکردند؛‌‌ حمید سمندریان نرفت، علی رفیعی این کار را نکرد، شاملو ماند، محمود دولت‌آبادی مهاجرت نکرد و همین الان دارد در این مملکت زندگی می‌کند. قضاوت درباره آدم‌ها را می‌سپاریم به تاریخ و زمان اما مگر این افراد نمی‌توانستند بروند؟ ولی آیا هنرمند در جایی دیگر و در سرزمینی دیگر می‌تواند صدای مردمش باشد؟