«محرم» تکرار می‌شود اما تکراری نیست

یادم هست سال‌ها قبل وقتی مجموعه «سه دختر گلفروش» را خواندم چنان از درد می‌پیچیدم که با خود قرار گذاشتم اگر ایشان را جایی دیدم بگویم: بدجور نفس ما را گرفتید آقای نویسنده. وقتی شاگرد آقای قیصری شدم، با توجه به اخلاق حسنه ایشان، جرأت گفتن این حرف را پیدا کردم. جواب دادند: پس ببین نویسنده چه دردی کشیده! بله،آقای نویسنده درد را عمیق تجربه کرده است، به همین علت داستان‌های‌شان به شدت واقعی است.

جناب قیصری عزیز، مرگ و جنگ در داستان‌های شما ملموس و حقیقی است. این به کدام تجربه زیسته شما برمی‌گردد؟

در زمان انقلاب من حدودا ۱۲ ساله بودم و ساکن نارمک. حوادث انقلاب را از نزدیک می‌دیدم. لاستیک آتش زدن، تیرخوردن و افتادن، قدرت نمایی تانک‌ها... این‌ها برایم ملموس بود، خیلی فرق می‌کرد با کسی که مثلاً در تجریش بود. ما وسط معرکه بودیم و همه چیز را از همان نوجوانی می‌دیدیم. امروز ما تلاش می‌کنیم نوجوان‌ها را با چه آشنا کنیم؟ تحصیل، رقابت، ورزش، عشق و... آخرین گزینه حتی مرگ و ترس نیست. اما نسل ما با مرگ و ترس زود آشنا شد؛ مثلاهنگام اعزام برادرم به کردستان صحبت از سربریدن جوانان در آن خطه بود و دلهره در خانواده ما به شدت جریان داشت.

در همان نوجوانی هم با ادبیات آشنا شدید؟

نه. من سال ۶۳ رفتم سربازی و داوطلبانه رفتم کردستان. سال۶۴ کنکور دادم قبول نشدم و سال بعدش دانشگاه علامه قبول شدم. یکباره از یک فضای مردانۀ سرد، وارد یک محیط متفاوت شدم. آنجا بود که شروع کردم به داستان خواندن. تا قبلش گمان می‌کردم همه چیز در روانشناسی است اما وقتی با ادبیات آشنا شدم دیدم عجب دنیایی است.

بعد دیدید کلی ایده دارید برای خلق... و داستان‌های یگانه‌ای خلق کردید که هم مخاطب می‌خواند و هم داوران می‌پسندند. اینطور شد که کلی جایزه برده.

جوایز که واقعا حلاوت اولیه را ندارد برایم. ولی برای «جنگی بود، جنگی نبود» بنیاد شهید یک سهمیه سفر حج به من داد خیلی لذتبخش بود. خیلی کیف کردم اصلا تا مدتها در آن حال بودم. حال عجیبی داشتم با خودم می‌گفتم کجا رفته بودم من؟ چه جایی بود؟ و سال بعد پول قرض کردم و به حج عمره رفتم. نمی‌توانستم از آن فضا دل بکنم.

برای رسیدن به این جایگاه ادبی چه مسیری را طی کردید؟

من یک مجموعه داستان داشتم به نام «صلح»، رفتم دفتر ادبیات مقاومت سوره مهر. توی حیاط حوزه هنری چندتا کانکس بود. آن وسط هم یک کانکس کوچک. گفتند: برو پیش آقای سرهنگی. داشتم ایشان را یک سرهنگ سیبیل کلفت تصور می‌کردم با چندتا قبه روی دوش. وقتی وارد کانکس ایشان شدم؛ مرد جوانی دیدم با موهای فلفل نمکی و چهره مهربان. داستان‌ها را دادم، ایشان گفتند: من دارم می‌روم به سفر. شماره تلفن بگذار برمی‌گردم خبر می‌دهم. آن موقع تلفن همراه نبود که. شماره خانه را دادم، رفتم میدان فردوسی سوار اتوبوس شدم تا برسم خانه کمتر از یک ساعت طول کشید. همین که رسیدم تلفن خانه‌مان زنگ خورد آقای سرهنگی بود، گفت: چقدر اینها خوب بود؛ تا حالاکجا بودی تو مجید؟! خیلی خوشش آمده بود و به راحتی این مجموعه چاپ شد. بعد از آن تا امروز دنبال ناشر ندویده‌ام.

برسیم به «شیر نشو». سال ۴۰۰ نزدیک محرم این رمان منتشر شد. چطور به فکر افتادید بر اساس تعزیه یک داستان بنویسید؟

+ برای خود من هم کشف اتفاق افتاد. یکدفعه به فکرم رسید چطور کسی داستانی ننوشته که تعزیه در آن مبنا باشد؟ شبیه‌خوانی یک سنت قدیمی ایرانی است و به آن توجه نکرده‌ایم. داستان کوتاه پراکنده هست اما حداقل داستان بلند و رمان من ندیدم، که خود تعزیه اصل داستان باشد مثل سریال شب دهم.

من هم وقتی همان روزهای اول کتاب را در کتابفروشی دیدم،ذوق کردم. یکی اینکه برای خودم تعزیه بسیار جدی است، دیگر آنکه یک داستان حرفه‌ای خواندم. نه یک روضه‌خوانی یا خاطره بازی صرف.حالا چرا شیر؟ همه به یکی از اولیا خوانان یا اشقیاخوان‌ها را می‌پردازند.

بله، شخصیت اصلی چنین داستان‌ها و سناریوهایی معمولا شمرخوان است. مثل داستان گلشیری که درباره شمر است. من هم در «شیر نشو» کمی به شمر پرداخته‌ام و آن ارتباطی که شیر با شمر می‌گیرد. مثلا؛ شمرخوان می‌گوید: دیگران به من سنگ می‌زنند اما تو باید به خودت سنگ بزنی! ولی من شیر را مبنا گرفتم و بقیه شبیه‌ها مثل قاسم و حر در راستای داستان آمده است.

این داستان پر از حلقه اتصال و اشارات است، از اسم جمشید که پسر خورشید است و از خورشیدی می‌ترسد گرفته تا شیر درون که بیدار می‌شود و شیر کردن آدم‌ها. از ظرفیت های زبانی هم خوب بهره برده‌اید.

این همان چیزی است که در آخر داستان می‌گویم. کسی که شیر می‌شود در انتها تازه باید برگردد با ترسش مواجه شود. یعنی تو تا آخرش هم بروی باز باید شجاعت مواجهه با ترسی که پنهان کرده‌ای را داشته باشی.

زیرلایه‌های داستان که زیاد است و خوب در هم تنیده، در پوشش داستان نه عریان. و خرده روایت‌ها مثل جنگ تحمیلی، فریدون با اسب و پرچم سفید، کوه دماوند که مظهر ایستادگی است و اشاره به در بند بودن ضحاک در دماند...

یکی از داستان‌هایی که همراه با داستان جمشید در جریان است، حوادث دهه اول محرم است. جایی در کتاب می‌خوانیم وقایع محرم هرسال تکرار می‌شود پس چرا ما هرسال به تماشای آن می‌نشینیم؟ ولی داستان نشان می‌دهد هر سال این حوادث جور دیگری رقم می‌خورد. و اصلا محرم تکرار نیست.

مفهوم نهایی‌ای که از داستان به دست می‌آید بزرگ شدن و غلبه بر ترس‌ها است.

اصلا عاشورا داستان بلوغ است. تمام شخصیت‌ها در این حادثه به بلوغ می‌رسند هر یک به نحوی تا به امروز و حتی جمشید.

داستان شیرنشو در زمان جنگ روایت شده، دلیلش چیست؟ آیا داستان جنگ امضای شماست؟ یا به جنگ علاقه دارید؟

ببین من یک طرح ذهنی داشتم بر اساس یک خبر کوتاه. به هرحال باید آن را در یک ستینگی روایت می‌کردم. خبر کوتاهی خوانده بودم در کانال تلگرامی یکی از دوستان کتاب که: یک نفر در لباس شیر تعزیه بوده و پوستینش پاره شده... خواندم و رد شدم، اما سوژه رهایم نکرد. یکباره جرقه‌ای به ذهنم زد: بههه عجب گنجی! طلاست این! در واقع پایان بندی حدودی داستان را داشتم و می‌خواستم روند را بنویسم. باید آن را یک جور روایت می‌کردم. کلی طرح را ورز دادم تا رسیدم به این فضاسازی. مکان که روستای رهشا است وجود خارجی ندارد و زمان را دوران جنگ قرار داده‌ام.

سؤال این است که اگر در زمان جنگ روایت نمی‌شد چه؟ مثلا پدر قهرمان، به دلیلی دیگر حضور ندارد و خبری از او نداریم...

جنگ در این رمان کاربرد دارد. مدام در فضاسازی استفاده شده. در روابط علی معلولی و داستان‌های فرعی حتی. حتی در جاهایی از حوادث روز، روند تاریخی جنگ تحمیلی و نظرات متفاوت و گاه متضاد مردم حرف به میان می‌آید.

برای شیر نشو تحقیقات میدانی و برخورد از نزدیک داشتید؟

گفت وگو و دیدار داشتم با بعضی‌ها، با برخی دیگرهم نشد ملاقات کنم. ولی به هرحال همه ما تعزیه را از بچگی دیده‌ایم. توی خیابان و محله می‌آمدند با بلندگوی دستی شبیه‌خوانی می‌کردند هنوز هم هستند کمی پیشرفته‌تر. فکر می‌کنم تقریبا همه تعزیه را دیده باشد.

شخصیت مادر جمشید بسیار جذاب وگیرا از آب درآمده؛ آنقدر خوب پرورش یافت که خواننده عطش دیدارش را در جهان داستان داشت. و هیچ نمی‌شد حدس زد چه در باطنش می‌گذرد.

اگر اینقدر خوب درآمده شاید دلیلش این است که زمان نگارش تازه مادرم را از دست داده بودم. چند وجهی بودن شخصیت مادر و قوی بودنش لازم بود چون مانع اصلی سر راه جمشید او بود. پس باید به قدر کافی پرورش داده و باورپذیر می‌شد.

یک تصویر ماندگار داریم لحظه مواجه شدن جمشید با شیر سنگی و عیان شدن دلیل اختلافات عمو و مادرش.

من رفته بودم شهرکرد، آنجا شیر سنگی زیاد بود. این مجسمه های شیر را می‌دیدم شگفت زده می‌شدم. مردم آنجا می‌گفتند: برای ساخت این شیرها، سنگ خاصی لازم است که از یک کوه خاص می‌آورند، سنگ معمولی نیست.

آقای قیصری یکی از جنبه‌های زندگی حرفه‌ای شما جشنواره خاتم است. این هم حرکت جدی و تازه‌ای در داستان نویسی بود.

امسال هشتمین دوره جشنواره خاتم برگزار می‌شود. من همیشه به این فکر بودم چرا درباره همه ائمه داستان می‌نویسیم اما درباره پیامبر اکرم که منبع و سرچشمه فیض است سکوت کرده‌ایم. می‌شود داستان‌های فراوانی درباره پیامبراکرم نوشت. چطور مسیحیان اینقدر درباره مسیح داستان می‌نویسند اثر می‌سازند اما مسلمانان حتی موقع توسل آخرین فردی که سراغش میروند رسول الله است. ایشان یک است و بقیه صفرند. اینجا یک خلا احساس می‌شد. در این ساحت کلی محتوا و ایده وجود دارد و هر کدام از این داستانها که موفق باشند به صورت پیش فرض دستکم یک میلیارد مخاطب خواهند داشت. خود من داستان سه کاهن را نوشته‌ام اما هنوز خیلی کار داریم اینجا.حالا هشت دوره است که به صورت جدی با نویسندگان علاقمندان در همین موضوع کار می‌کنیم.

من با مخاطبان جدی ادبیات که حرف می‌زنم می‌گویند داستان کوتاه ایرانی نمی‌خوانیم؛ حالا مگر اینکه یکی مثل آقای قیصری نوشته باشد. نظر شما درباره وضعیت داستان کوتاه در ایران چیست؟

چه کسی گفته؟ هم داستان کوتاه خوب نوشته شده و می‌شود، و هم مخاطب دارد. ضمن اینکه امروزه زمان داستان کوتاه است حوصله مخاطب نمی‌کشد رمان بخواند. رمان مال جامعه با ثبات است. ایران مدام در حال تغییر است. چطور می‌شود در حال تغییر و عدم ثبات رمان نوشت؟

می‌گویند داستان کوتاه در ایران پروژه شکست خورده است. نه نویسنده خوب داریم نه ناشر چاپ می‌کند.

من قبول ندارم. آنها که می‌گویند دلیل بیاورند، من با ادله می‌گویم کلی مجموعه داستان خوب نوشته و منتشر شده است. نمی‌شود که روی هوا بگوییم الان شب است! من می‌گویم: روز است این هم آفتاب.

یکی از وجوهی که شما را به آن می‌شناسند جنگ و داستان‌های آن است. و می‌گویند داستان‌های شما ضد جنگ است. آیا می‌پذیرید؟

بله ضد جنگ است. مگر ضدجنگ بودن اتهام است؟ من اگر جنگ طلب بودم می‌رفتم قاتی چچن‌ها. مفاهیم انگار عوض شده! هر دفاعی از وطن و ناموس مقدس است. اگر دزد بیاید خانه‌ات دفاع کنی نامقدس است؟ کسی به ناموست نظرداشته باشد دفاع کنی نامقدس است؟ ما دفاع نامقدس نداریم. جنگ بد است دفاع در برابر متجاوز لازم و واجب. به ما حمله شد دفاع کردیم این مقدس و محترم است اصل جنگ که مقدس نیست خانمان برانداز است.

الگوی «سفر قهرمان» جوزف کمبل را می‌توانیم در شیر نشو تشخیص بدهیم؟ من تا حدودی می‌توانم این مراحل را جانمایی کنم. شما موقع نگارش بر این اساس نوشتید؟

شاید اگر بررسی کنیم بشود تشخیص داد، ولی من موقع نگارش بر اساس این الگو ننوشتم. شاید در ذهنم ته نشین شده باشد. منتقد باید بگوید اینها وجود دارد یا نه.

یادم هست یکبار در جلسه‌ای گفتید یک روز هم نمی‌توانم بدون همسرم بگذرانم. از آشنایی و ازدواج تان بگویید.

ما همسایه بودیم. سیزده به در سال ۷۳ رفتیم خواستگاری مهرماه سر خانه زندگی بودیم. خانه ما و همسرم پنج تا در فاصله داشت. خانمم خیلی گل دوست داشت اما وسط کوچه که گلفروشی نبود برای همین هیچ وقت نمی‌شد برایش گل بخرم.

(می‌خندم) نمی‌شد از کوچه هم خارج بشوید؟!

خانه پدرخانمم سرکوچه بود. بعد فهمیدم آن یکی سر کوچه گلفروشی هست. دور می‌زدم می‌رفتم آنجا ولی باز با خودم فکر می‌کردم؛ گل به چه درد می‌خورد؟ خراب می‌شود، باید انداخت دور. گلدان طبیعی می‌خریدم که بماند. خانمم به پدرش می‌گفت: «این را هم که برای تو خریده». ( هردو می‌خندیم) چون خدابیامرز گلدان زیاد دوست داشت.

خیلی ممنون از وقتی که در اختیار قفسه کتاب گذاشتید.

من هم از شما سپاسگزارم.