اگر آن روز «آقا» نمی‌آمد

حواشی‌ای که شاید دلیلش جسارت سازندگان برای نشان‌دادن زندگی و اندیشه شهید آوینی از منظری دیگر بود. خیلی دوست داشتم درباره این مستند و به‌صورت کلی درباره شخصیت و اندیشه‌های آقامرتضی با کسی صحبت کنم که آثار او را خوب خوانده و دیده باشد و درباره آنها حرف داشته باشد.
حامد عنقا اولین گزینه‌ام بود که با مهربانی پذیرفت. گفت‌وگو و حرف‌های او توفانی‌تر از چیزی بود که گمان می‌کردم؛ حرف‌هایی که نزدیک به دوبرابر این چیزیست که می‌بینید و به‌زحمت حجمش تا این اندازه کم شد. گفتن این حرف براساس روحیات ما ایرانی‌ها چندان عرف نیست اما بااین‌وجود می‌خواهم بگویم که خواندن این گفت‌وگو را از دست ندهید. اطمینان دارم این گفت‌وگو سرو صدای زیادی به پا خواهد کرد.
از اینجا شروع كنیم كه به نظر شما بازخوانی و نگاه دوباره و بدون سانسور به شخصیتی همچون شهید مرتضی آوینی كار درستی است یا خیر؟
نه‌تنها كار درستی است، بلكه كاری ضروری است. ادبا می‌گویند بعد از هر دوره‌ای، حتی آثار بزرگ جهانی نیز نیازمند بازنگری و ترجمه مجدد است، چون امروزه صاحب ادراك و زبان جدیدی هستیم. این گفته درباره آثار است، چه برسد به شخصیت‌هایی مثل شهید آوینی كه در هر دوره‌ای، هر كسی به فراخور زمان خودش از او تحلیل دارد. این‌كه روایت فعلی در مستند «آقامرتضی» بدون سانسور است یا خیر، می‌تواند محل بحث باشد. به شخصه مستند را دوست دارم و تلاش ارزشمندی است.

با تماشای مستند به نظرتان می‌توان گفت تصویری بدون سانسور از شهید آوینی ارائه شده؟
خیلی مطمئن نیستم كه آیا مجموعه «آقا مرتضی» از مستند «مرتضی و ما» كه ۲۰ سال پیش در روزگار نزدیك به شهادت مرتضی آوینی، توسط كیومرث پوراحمد ساخته شده، پیش‌رو‌تر است؟ این هم یك روایت است، در كنار باقی روایات و البته باتوجه به تغییرات اجتماعی كه جاهایی دست بازتر شده است. ما همچنان داریم ابعاد رفتاری شهید آوینی را می‌شناسیم، نه لزوما فكری. در مستند مرتضی و ما، از نزدیكان شهید آوینی مثل همكارانش در مجله سوره، گروه روایت فتح یا گروه تلویزیونی جهاد و همسر و هم‌دانشكده‌ای‌های سابقش حضور دارند. توفیر مستند مرتضی و ما با آقا مرتضی در این است كه كسانی آنجا درباره آوینی حرف زده‌اند كه در زمان حیات او، اتفاقا در جبهه مقابلش بوده‌اند. آوینی مجله «آدینه» و «دنیای سخن» و در كل، جریان روشنفكری آن زمان را تند و تیز نقد می كرده و با تحلیل‌هایش جلوی آنها می‌ایستاده، اما ما در مستند آقای پوراحمد می‌بینیم كه غلامحسین ذاكری، مدیرمسؤول وقت مجله آدینه، هوشنگ گلمكانی، سردبیر مجله فیلم یا شاهرخ تویسركانی، سردبیر دنیای سخن كه به جهت مبانی فكری در برابر آوینی بودند، درباره او حرف می‌زنند و همه در او اصالتی می‌بینند، صاحب فكر و نظر. مستند «آقا مرتضی»، فقط یك موضوع مطرح‌نشده را مطرح می‌كند كه ماجرای غزاله علیزاده است. البته چند سال پیش در گزارشی این موضوع مطرح شد که گزارش دو دقیقه‌ای بهنود درباره كامران و غزاله نیز بود.

برخی‌ها با نمایش این بخش خیلی موافق نیستند و برخی هم از آن استقبال كرده‌اند. نظر شما؟
من جزو موافقان این‌كه موضوع كامران و غزاله باید گفته می‌شد، نیستم. چون اهمیتی در حیات فكری آوینی نداشته. این‌كه او آن زمان نیچه، ماركوزه، ادبیات داستانی روز، شعر شاملو و فروغ فرخزاد را می‌خوانده یا مستاجر خانه فرهاد مهراد بوده، شاید در مسیر فكری او موثر بوده، اما دوستی و ارتباط با غزاله علیزاده نه. یك زمان شما دارید درباره ارتباط هایدگر و هانا آرنت حرف می‌زنید؛ یا سیمون دوبووار و ژان پل‌سارتر كه بر هم تاثیر فكری داشته‌اند. من آثار علیزاده را خوانده‌ام. «خانه ادریسی‌ها» و « چهارراه» او را دوست دارم، «شب‌های تهران» را دوست ندارم و به نظرم اثر زیاده‌گویی است. خب او خیلی متفكر ویژه‌ای در آن سال‌ها نبوده كه بگوییم می‌توانسته در جهان اندیشه آوینی تاثیر بگذارد.

تصویر كردن این‌گونه جزئیات تصویر دقیق‌تری از فرد نمی‌دهد؟
زندگینامه و این‌كه طرف در كدام كافه با خودكار بیك یا خودنویس می‌نوشته بازی نوستالژیك است اما، امروز آنقدر اهمیت ندارد كه جهان اندیشه فرد مهم است. این‌كه داریوش شایگان یا احمد فردید چگونه می‌نوشتند، مهم است یا این‌كه چه می‌نوشتند!؟ مهم، فكر او است كه از این بابت فكر می‌كنم اصولا هنوز درباره آوینی و اهمیتش كاری نشده است.

بعضی از قاب‌ها به شرطی می‌تواند جذاب باشد كه شیك به نظر برسد و بعد اگر مخاطب علاقه‌مند شد، می‌تواند برود و درباره جهان‌بینی طرف بیشتر بداند. حالا چطور؟
ببینید واقعیت این است كه اگر امروز همینگوی به عنوان یك نویسنده غربی بزرگ برای‌مان اهمیت دارد یا اگر پابلو پیكاسو مهم است، اهمیتش به این‌كه مثلا چند تا زن داشته‌اند یا لباس‌شان چه بوده و چه غذایی دوست داشته‌اند، نیست. بدیهی است كه سید مرتضی آوینی از زیر بته عمل نیامده، او ۱۶ سالگی، ۱۷ سالگی، ۲۰ سالگی و ۳۰ سالگی دارد. خیلی از شهدای‌مان در جنگ نیز همین‌طورند. سیر تحول زندگی آدم‌ها شاید از این جهت، باعث شود بفهمیم این آدم، قابل دسترس است. فقط عكسی روی دیوار نیست كه در مراسم‌های‌تان با او پز بدهید، او هنوز كاركرد دارد و در دوره‌ای خبث طینت‌ها، بدفهمی‌ها و چیزهایی را نشان داد كه اگر همان موقع به آنها فكر كرده بودیم، امروزه درگیر خیلی از مسائل فرهنگی نبودیم. آوینی هم یك سیر تحولی و تكاملی داشته. برای همین حرفی كه از آوینی می‌شنویم و مشابه آن را از آوینی‌های تقلبی می‌شنویم، متفاوت است. كسانی كه همین امروز ادای او را درمی‌آورند و فكر می‌كنند اگر همان حرف‌ها را بزنند، می‌شوند آوینی. مقایسه سیر و تاثیر آوینی با آوینی‌های تقلبی، به ما می‌فهماند كه این چیزهای ریز باعث می‌شود آوینی به آوینی تبدیل شود.

با توجه به آثار، مقاله‌ها و كنش و واكنش‌های شهید آوینی در طول حیاتش، آیا می‌شود او را آدمی درگیر با سیاست دانست؟
البته حتما این جهت‌گیری دارد. بعد از انقلاب آنقدر جریان‌های فكری و سیاسی‌مان با هم آمیزش پیدا كردند كه ناخودآگاه جبهه‌بندی‌های فكری در جبهه‌بندی‌های سیاسی پیدا شد. ولی ادراك‌ها از یك مساله، یكسان نیست. فرض می‌گیریم ۲۰ فروردین ۷۲ كه آوینی در فكه شهید شد و پیكر او را در حوزه هنری تشییع كردند، حضرت آقا در این مراسم شركت نمی‌کردند و درباره او صحبت و ابراز لطفی نداشتند، فرض بگیریم لقبی كه حضرت آقا بحق به او دادند و آوینی را سید شهدای اهل قلم خواندند، نبود. خب بیایید با این فرض امروز درباره آوینی حرف بزنیم.

یعنی «او كیست»ی بگوییم، بدون توجه به آن التفات؟
دقیقا. به گمانم داستان كاملا تغییر می‌كند. حالا آوینی كسی است كه دیگر از یك جایی در حوزه هنری او را نمی‌پذیرند، آقای زم دیگر حتی تلفن او را جواب نمی‌دهد و به انحای مختلف او را تحت فشار می‌گذارند تا برود، وزارت ارشاد وقت. یعنی رئیس وقت صدا و سیما مجله آقای آوینی را به خاطر انتشار عكس یك پسر بوسنیایی با موهای سیخ و عینك آفتابی كه سربند ا..اكبر دارد، توبیخ كتبی می‌كند. این را به عنوان وهن و توهین تلقی می‌كنند. آوینی كسی است كه در مجله‌اش به كسانی مثل مسعود مهرابی كه از اعضای مجله فیلم است و سابقه خاص دارد. می‌گوید درباره آزادی قلم بنویسد، در مجله‌اش درباره موسیقی و نویسندگان غربی مثل هاینریش بل پرونده درمی‌آورد. گرافیست او رضا عابدینی است كه خیلی با جریان فكری حوزه هنری همسویی ندارد. كتابی درباره هیچكاك چاپ می‌كند كه روزنامه كیهان وقت به آن می‌تازد. آوینی كسی است كه حراست وقت سازمان صداوسیما در دوره محمد هاشمی، نامه‌ای كتبی می‌زند كه او حق ورود به سازمان را ندارد. آوینی كسی است كه وقتی نادر طالب‌زاده مجموعه مستند «خنجر و شقایق» را كار می‌كند و به تلویزیون می‌دهد، شرط پخش آن حذف صدای آوینی است. آوینی كسی است كه پس از نامه سرگشاده‌اش، مجله سروش وقت مطلبی می‌رود كه اصلا آوینی و امثالهم كاره‌ای در روایت فتح نبوده‌اند! آوینی كسی است كه سركار خانمی كه سردبیر مجله شاهد است و خیلی انقلابی، همه كارهای او را از سر ریاكاری و خودنمایی می‌داند. روزنامه جمهوری اسلامی آقای مسیح مهاجری همراه با كاریكاتوری به او می‌گوید آقای آوینی كمی هم به خدا فكر كن! آوینی كسی است كه وقتی مجمع هنرمندان انقلاب اسلامی تشكیل می‌شود، سه نفر از آقایانی كه امروز یكی‌شان در bbc و voa  و یكی دیگر در زندان اوین است، مسوول بررسی می‌شوند تا ببینند آیا آوینی انقلابی است یا نه. اهل نماز است، یا نه. خب، همه اینها را شنیدی؟ حالا به نظرت اگر حضرت آقا درباره آوینی صحبت نمی‌كردند و در مراسم تشییع جنازه نبودند، داوری خیلی از دوستان آن روزها غالب نمی‌شد؟ و امروز درباره آوینی چگونه حرف می‌زدیم. همان روزنامه‌ها و مجلات و همان كسانی كه به آوینی بدترین اتهامات را وارد می‌كردند، بعد از صحبت‌های آقا شروع كردند به نوشتن سوگنامه، دلنوشته و خاطراتی از او. این یك نكته خیلی مهم است برای این‌كه بفهمیم چقدر قدرت تشخیص جریانی‌مان درست است.

و همین اتفاق مدام در حال تكرار است...
متاسفانه. آوینی یك مصاحبه به بهانه كتاب «آینه جادو» با امید روحانی دارد كه آن‌موقع دبیر معرفی كتاب مجله فیلم بود. امید روحانی از جریان فكری‌ای است كه آوینی با آن مخالف است. آوینی در عین متانت، سوالات تند را محكم و مستدل جواب می‌دهد. بعد از انتشار این مصاحبه جریان روشنفكری می‌گویند چرا فیلم به آوینی تریبون داده؟ بچه‌های آن‌طرف هم می‌گویند تو چرا رفته‌ای با اینها حرف زده‌ای!؟ هنوز این بلای قبیله‌گرایی با ماست.

البته بعضی‌ها بعدها به برداشت اشتباهی كه از تفكر شهید آوینی داشتند، اعتراف كردند و حتی به ترویج تفكر او هم كمك كردند.
قبول دارم آدمی می‌تواند مخالف تو بنویسد، علیه تو باشد و بعدها صاحب ادراكی جدید شود، همان تكاملی كه برای آوینی قائلیم، شاید باید همان را برای كسی مثل مهدی نصیری كه بعد از شهادت او درباره‌اش كتاب می‌نویسد، قائل باشیم. اما هزینه آن‌ سو‌گیری‌ها باعث شد آوینی‌ای كه می‌توانست هزار برابر بار بدهد، همه وقتش صرف حواشی این دشمنی‌ها شود. به جای این‌كه آقای زم برخی از آن فیلم‌ها را در حوزه هنری بسازد، می‌توانست پول را صرف این كند كه آوینی، صد تا آوینی مثل خودش را بسازد. امروز مانند مهدی مطهرها، باید كسانی می‌بودند كه از دل كلاس‌ها و كارگاه‌های آوینی بیرون آمده باشند، آوینی توان تربیت نسل داشت.

این تحلیل همان «راه طی شده‌ای» است كه خودش بارها درباره مسیر زندگی فكری‌اش می‌گوید؟
ببینید آوینی فلسفه غرب را نقد می‌كرد، اما تاریخ «فلسفه غرب» راسل را خوانده بود. وقتی نقد هیچ‌انگاری و نیهیلیسم و اومانیسم می‌كند، ماركوزه و نیچه را خوانده. وقتی درباره جریان تخدیری شبه‌روشنفكری حرف می‌زند، فحش نمی‌دهد. تند و برنده، در عین علم و اطلاع می‌نوشت. حالا درباره همین آوینی كه در مواضع خود سفت و محكم بود، می‌گفتند ببینیم او انقلابی است یا نه! نماز می‌خواند یا نه! چرا ریش او خوشگل است؟ چرا مثل زمان جنگ شلوار شش‌جیب خاكی به‌پا نمی‌كند. این‌همه مستند خوب جنگی ساخته‌اند، مخصوصا این اواخر كه چند مستند درجه یك درباره جنگ جهانی دوم منتشر شده، اینها را بگذارید كنار مستندهایی كه آوینی درباره جبهه ساخته. «روایت‌فتح» روایت جنگ و عملیات نیست فقط، بلكه انسان‌شناسی می‌بینی، او پشت خاكریز با آدم‌ها كار دارد، لنز انسان را می‌بیند و نگاهش به امام و انقلاب همین است.

انسان دیدن امام خمینی به چه مفهوم؟
آوینی چند مطلب درباره امام دارد. چه نامه به برادرش، چه متنی كه پس از رحلت امام نوشت. امام خمینی‌ای كه او می‌بیند، با امامی كه بقیه می‌بینند، فرق دارد. او روح‌ا... خمینی صاحب هم «جنود عقل و جهل»، «مصباح الهدایه»، «چهل حدیث» و «تفسیر سوره حمد» را دید. او امام خمینی را اول به عنوان رهبر حكومت جمهوری اسلامی ندید، به عنوان ولی دید. به عنوان مراد. معرفت‌شناسانه. فقط رهبر سیاسی نمی‌بیند، اینها برداشت‌های ما نیست، نوشته‌های خود اوست.

خوانش مكتوب چه؟ چرا شخصیتی كه این‌قدر قابلیت بحث درباره‌اش وجود دارد، تا‌به‌حال مورد تحلیل‌های مكتوب دقیقی قرار نگرفته؟
سر بسته بگویم خیلی از كسانی كه امروز درباره آوینی حرف می‌زنند، نمی‌خواهند واقعا درباره او حرف بزنند. آوینی برای‌شان آینه‌ای است كه ناسازگاری‌های وجودشان را با چیزهایی كه درباره‌اش حرف می‌زنند، به آنها نشان می‌دهد. فكر می‌كنم منافع خیلی‌ها این است همین حرف‌های كلی را بزنند. در همین مستند هم. اما واقعا كسی نیست درباره جوهره فكری آوینی حرف بزند. ولو نقدش كند. مثلا آوینی براساس برخی افكاری كه مرحوم آل‌احمد و فردید درباره تكنیك‌زدگی و آن چیزی كه از غرب آمده، نظرگاه‌هایی داشته كه ممكن است با آنها موافق هم نباشیم. اما خیلی وقت‌ها به همان دلیل كه دوست داریم آن را به عكس روی دیوار تبدیل كنیم، دوست هم نداریم به او نزدیك شویم. یا دوباره‌خوانی‌اش كنیم. چون احساس می‌كنیم برخی منافع‌مان به خطر می‌افتد.

آیا فكر نمی‌كنید بازخوانی این شخصیت مثل مستندی كه اشاره شد، باعث می‌شود جریان نخبه‌كشی اصلاح شود؟
آوینی خودش یكی از مصادیق نخبه‌كشی در عصر ماست.

یعنی آوینی‌های تقلبی، آوینی‌های واقعی را می‌كشند...
آوینی‌ای كه همه جنگ با دوربینش پشت خاكریز بوده، بعد از جنگ باید بیاید ثابت كند كه بچه انقلابی است یا خیر. امروز به روایت خود رهبری، برخی آقایان عكس‌های قبل از انقلاب آوینی را پیش ایشان می‌بردند و می‌گفتند كسی كه از او حمایت می‌كنید، این است! خب پاسخ آقا یك درس است، اگر كور و كر نباشیم. خیلی از آنهایی كه مدعی بودند كه ما پیرو امام هستیم و امروز ضد امام حرف می‌زنند، امام را به عنوان یك قدرت سیاسی می‌دیدند كه منافع‌شان در همراهی با او بود.

یك تصویری شبیه حر از آوینی می‌بینید؟
خیر. بخواهم از آوینی یك مصداق تاریخی اسلامی بزنم، او را یك جورایی سلمان فارسی می‌بینم. او در مسیر تكوین بوده و داشته سیر تكاملش را می‌رفته. شما قصه سلمان فارسی را بخوان، از یك خانواده زرتشتی با نام روزبه، دنبال حقیقت راه می‌افتد و به مسیحیت آن زمان می‌رسد و آدم به آدم. آخرین نفر به او درباره پیامبر آخرالزمان می‌گوید و او دنبال رسول‌ا... می‌گردد و پیدا می‌كند. این‌طور نبوده كه ناگهان با پیامبر روبه‌رو شده و متحول شود. همه فكر می‌كنند آوینی بعد از انقلاب، ناگهان وارد جریان دینی شد. این‌گونه نیست. در خاطرات رفقای قبل از انقلاب او، از جمله امید روحانی و بعضی‌های دیگر هست كه او از دوره‌ای دیگر خودش را از همه جدا كرد و درگیر مباحث فكری و معرفتی شد. این جست‌وجو به امام خمینی (ره) رسیده و گفته او را می‌خواهم. از خواندن «انسان تك‌ساحتی» ماركوزه و «فراسوی نیك و بد» نیچه آمده است. ادبیات را می‌شناسد، مجلات روز آن‌موقع مثل «اندیشه هنر»، «نگین» و... را خوانده، دانشكده هنرهای زیبا نقاشی زنده‌رودی و مجسمه تناولی را دیده. به همین دلیل وقتی می‌رود «شهری در آسمان» را بعد از جنگ در خرمشهر بسازد و درباره نقاشی‌های ناصر پلنگی كه آن‌موقع در خرمشهر كشیده، حرف می‌زند، می‌داند پلنگی شاگرد كسی مثال هانیبال‌الخاص است. تنها عكاسی كه در زندگی‌اش دیده، رسول ملاقلی‌پور و ابراهیم حاتمی‌كیا در جنگ نیست! كاوه گلستان و بهمن جلالی را هم می‌شناسد.

این اخلاق او به نظرتان آدم‌های حوزه فرهنگ آن‌موقع را می‌ترسانده؟
به خاطر كم بودن خودشان. شهید آوینی كه مخالف جریان‌های سیاسی وزارت ارشاد است، وقتی بحث شبیخون فرهنگی باب می‌شود، همراه آقایان حسین‌نژاد و خیلی‌های دیگر عضو هیات داوران جشنواره فیلم فجر می‌شود. امروز انقلابی‌ترین كارگردانی كه می‌شناسید، كیست!؟

احتمالا ابراهیم حاتمی‌كیا...
ابراهیم حاتمی‌كیا هرچه ساخته، درباره جنگ یا مربوط به جنگ یا درباره تحولات اجتماعی ناشی از جنگ، ساخته است. او یك فیلم به نام «از كرخه تا راین» دارد. كسی كه خدا رحمتش كند، قبل از انقلاب در دانشگاه شیراز جزو دانشجویان انقلابی بوده و نخبه است و فیلم «كانی‌مانگا» را ساخته و بهترین فیلم درباره فلسطین تا به امروز یعنی «بازمانده». و كسی است كه در سن ۲۱ یا ۲۲ سالگی كتابی ترجمه كرده كه ناشر معتبر آن زمان، یعنی خوارزمی چاپش كرده است. بنابراین این تیم از كرخه تا راین  را می‌سازند. امروز وقتی می‌خواهیم یك فیلم درباره جانبازان نام ببریم، به همین اشاره می‌كنیم.

البته كه همان زمان آنها را حسابی تحت فشار گذاشتند...
كسی كه آن زمان پای فیلم ایستاد، سید مرتضی آوینی بود. وقتی روزنامه‌های خاص می‌نوشتند «از كرخه نور تا راین تاریك» و ابراهیم حاتمی‌كیا را متهم می‌كردند. همین آقای حاتمی‌كیا را همه می‌دانند كه حضرت آقا نسبت به او محبت دارد، خودش هم می‌گوید من سرباز نظام هستم. اما وقتی مخملباف فیلمی ساخت و حاتمی‌كیا در جواب او فیلم دیگری ساخت، پوست حاتمی‌كیا را رسانه‌های خاص به طرفداری از مخملباف كندند.

روزنامه‌های خاص یعنی كدام؟
مثل جمهوری اسلامی و...

یعنی در روزنامه‌هایی كه قاعدتا باید حامی می‌بودند.
زمانی سیطره انقلابی‌گرایی مخملباف و تجددگرایی حاتمی‌كیا بود. می‌گفتند حاتمی‌كیا استحاله شده و امروز در سال ۱۴۰۰ ببینید مخملباف كجا است و حاتمی‌كیا كجا. كدام‌شان دارند به انقلاب و نظام خدمت می‌كنند؟ امروز با عینك امروزمان آدم‌ها را می‌بینیم. آن روزگاری كه در كیهان فرهنگی عبدالكریم سروش، آقای شمس‌الواعظین و امثالهم می‌نوشتند، به عنوان اپوزیسیون نمی‌نوشتند، بلكه عنوان تئوریسین‌های نظام جمهوری اسلامی را داشتند! آن زمان امثال سروش به امثال دكتر داوری حمله می‌كردند، چون كتاب او، كتاب سال سلطنتی و این حرف‌ها شده بود!

ولی آقای آوینی می‌آید از مقالات دكتر داوری استفاده می‌كند.
آقای آوینی می‌رود سردبیر مجله «نامه فرهنگ» كه داوری راه انداخته می‌شود.

چه می‌شود رضا داوری كه متفكر است، می‌تواند این مسیر را جلو برود و الان هم دارد كار می‌كند، اما پای آوینی كه می‌رسد، انگار همه چیز فرق دارد؟
ساحت‌های این دو فرق می‌كند. آقای داوری به عنوان استاد فلسفه دانشگاه تهران گوشه‌گیر بود و با آوینی شهرآشوبی كه تمام‌قد می‌ایستاده و یك اكتیویست كامل بوده، متفاوت است. ابایی نداشت جلوی فیلم مهرجویی بایستد یا از عروس افخمی دفاع كند. آن‌موقع به «هامون»، جشنواره رسمی فجر جایزه می‌دهد و كسی كه جلوی این فیلم می‌ایستد، مرتضی آوینی است. اما همه این نقدها با حفظ احترام و البته تند و تیز و با تفكر بوده. بین هیجان‌زدگی، اصالت و ریشه داشتن فرق بگذاریم. داوری‌اردكانی وقتی داشت غرب را نقد می‌كرد، به عنوان یك متخصص هایدگر و کسی که فلسفه اروپا‌ خوانده، می‌دانست چه می‌گوید. فرق می‌كرد با هیجان‌زدگی یا وقتی درباره فارابی می‌نویسد، این ریشه است! این ریشه فكری حاصل مطالعه و اندیشه است و یكشبه به دست نمی‌آید. این را حتی در آدم‌های باریشه‌ای كه كنارشان گذاشته‌ایم، هم می‌بینید. اما خیلی‌ها بودند به محض این‌كه گفتند آقا شما بفرمایید كنار، ناگهان ضدانقلاب شدند. محسن سازگارا در این مملكت چه‌كاره بود؟ او كسی بود كه با امام از نوفل‌لوشاتو آمد. جزو كسانی بود كه در تاسیس سپاه نقش داشت، در وزارت كشور جزو معاونان دولت هاشمی بود و بعد از دولت اصلاحات، حلقه كیان را پایه‌گذاری كردند که به روزنامه طوس و جامعه تبدیل شد، او كجاست؟

گنجی را هم می‌شود مثال زد.
آقای گنجی عضو دفتر فرهنگی سپاه پاسداران است و همه خاطرات تند اكبر پونز یادشان است. او وابسته فرهنگی ایران در سفارت تركیه می‌شود و بساطی راه می‌اندازد كه از آنجا هم بیرونش می‌كنند و بعد حتی درباره مهدویت و اینها تردید می‌كند.

هنوز هم می‌شود این رگه‌ها را یافت!؟
بله. مثلا با صادق هدایت مساله و مشكل داریم، او را نقد می‌كنیم، چون در كتاب «البعثه الاسلامیه فی البلاد ‏الافرنجیه» به اسلام توهین می‌كند. در كتاب «ولنگاری» این را می‌گوید، در «سه قطره خون» آن را می‌گوید و ... ولی اگر می‌خواهیم نقدی كنیم كه موثر شود، به آن برچسب جنسی «همجنسگرا بودن» نزن، وقت بگذار، زحمت بكش، كتابش را بخوان، نسبت به آن تحلیل داشته باش و در برابر آن تحلیل حرف بزن. وقتی این كار را نمی‌كنی، مثل خیلی از بچه‌های ظاهرگرا می‌شوی. می‌شوی یكی مثل محسن مخملباف. یادم نمی‌رود محمدرضا هنرمند، در مصاحبه‌ای كه در مجله «گزارش فیلم» منتشر شد، گفت من فیلمی ساخته بودم كه در جشنواره خارجی موفق شده بود، مخملباف مرا در حیاط حوزه هنری دید. به او گفتم دارم به جشنواره فلان می‌روم، گفت داری می‌روی كه زن بی‌حجاب ببینی!؟ هنرمند می‌گوید تحت‌تاثیر این حرف، آخر من به آن جشنواره نرفتم...! ولی همین مخملباف به محض این‌كه پایش به جشنواره‌های خارجی باز می‌شود، به آن مخملباف تبدیل می‌شود. بعد برای‌مان «سكس و فلسفه» و «فریاد مورچگان» می‌سازد كه یك بخش‌هایی از آن رسما پورنوگرافی است. شما به سال‌های دهه ۷۰ برگرد كه ابراهیم حاتمی‌كیا دو فیلم ساخته؛ یكی از كرخه تا راین تولید بخش خصوصی است و برای حوزه هنری و امثال آن نیست، دیگری «خاكستر سبز» كه در بوسنی و هرزگوین می‌سازد. ببین چه نقدها و حمله‌هایی به او شد. او فیلمی به نام «بوی پیراهن یوسف» ساخت كه یكی از آثار درجه یك درباره اسرای جنگ تحمیلی بود. ۵۰۰ صفحه گزارش به دفتر آقا فرستاده‌اند كه این توهین به اسرا است. او «به رنگ ارغوان» را ساخت كه توقیف شد. همان حاتمی‌كیا كه همه می‌گویند حكومتی و فیلمساز نفتی است، «گزارش یك جشن» را ساخت كه همچنان توقیف است. تو حتی تفكر آدمی كه می‌دانی سرباز این نظام است را برنمی‌تابی!

پس نقد آوینی واقعی براساس تفكر است و براساس دانش آوینی‌های قلابی به ظواهر و هیجان‌زدگی می‌رسد.
اصلا آوینی مهم‌تر است یا حضرت امام (ره)؟ آوینی كه مرید امام است. ولی حتی كدام كار جدی درباره اندیشه‌های معنوی امام صورت گرفته؟ آدم‌ها همین امروز مدعی امام‌شناسی هستند و درباره او حرف می‌زنند، ولی نهایت حرف‌شان از چهار تا سخنرانی سیاسی امام درباره مجلس و دولت است. همین امام خمینی كه مرجع تقلید مسلم و ولی‌فقیه است، در سال‌های اول انقلاب تفسیر سوره حمد را شروع كرد، ولی آن را هم برنتابیدند. خدا ببخشد كه این حرف را می‌زنم. همین امروز درباره آقا هم همین‌طوری است. آقا یك حرفی می‌زند، آنقدر به عنوان مخالف و موافق حرف می‌زنند كه نمی‌گذارند گل آن حرف به جامعه بیاید. تو امروز هنوز نمی‌توانی به جوان‌ها بگویی آیت‌ا... خامنه‌ای در جوانی‌اش كتاب درباره سید قطب دارد. ایشان چندساله بوده كه كتاب «صلح امام حسن» را ترجمه و تحشیه كرده است؟ كم‌خطرترین كار این است كه از همه بزرگان تابلویی بسازیم و به دیوار بزنیم و تمام. مثل همین الان. حاج‌قاسم سلیمانی شهید شد، تابلو از او می‌سازیم و به اتاق‌مان می‌زنیم. چرا دوست نداریم شئون مختلف حاج‌قاسم را ببینیم؟

به نظر شما این ترس از كجا می‌آید؟
از قلابی بودن‌مان و به خطر افتادن منافع‌مان. وقتی بگذاری حرف آوینی واقعی به گوش جامعه برسد، دیگر كسی حرف قلابی را نمی‌شنود!

آوینی كه دست‌یافتنی بوده؟
حتما دست‌یافتنی بوده. بروید با مسعود فراستی، امید روحانی و بهروز افخمی حرف بزنید تا ببینید او چقدر دست‌یافتنی بوده. یك چیزهایی حاصل شناخت است. بهروز افخمی فیلم «عروس» را می‌سازد و همه او را به اشاعه فحشا متهم می‌كنند. بروید مطلب شهید آوینی را درباره این فیلم بخوانید. یادتان نرود امام اول انقلاب یك سخنرانی با جمعی از نویسندگان دارد كه می‌گوید یكی از توطئه‌های زمان پهلوی این بود كه بین طبقه نخبه، اندیشمند و عامه مردم فاصله می‌انداخت. خانم دانشور هم توصیفی درباره جذبه امام و این‌كه بعد از دیدار چه احوالاتی پیدا كرده، نوشته است. یا مثلا محمود دولت‌آبادی برای جریان روشنفكری است دیگر، انقلابی كه نیست. او رمان سه‌جلدی به نام «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» دارد. آقای رضا رهگذر هم كه از او انقلابی‌تر و تندتر نداریم. حالا همین آقای رهگذر می‌آید و بهترین نقد ممكن درباره دولت‌آبادی تا به امروز را سال۷۵ یا ۷۶ در مجله ادبیات داستانی حوزه هنری می‌نویسد. در آن مطلب می‌گوید این كتاب می‌تواند به عنوان كتاب درسی، برای كسانی كه دوست دارند داستان‌نویسی یاد بگیرند، در كلاس تدریس شود. رهگذر مخالف فكر دولت‌آبادی است دیگر. پس چرا با این تفكر دست به قلم می‌برد؟ البته از آن‌طرف جریان شبه‌روشنفكری ما هم این رابطه را نمی‌خواهد. چون احساس می‌كند زمین بازی‌اش را از دست می‌دهد.

در مورد آیت‌ا... خامنه‌ای هم از این مثال‌ها می‌توان زد.
دقیقا. حضرت آقا به نمایشگاه كتاب می‌روند، عكسی از ایشان بیرون می‌آید كه دارد كتاب شاملو را می‌خواند. جریان شبه‌روشنفكری دلش نمی‌خواهد این عكس بیرون بیاید. یا افشین علاء می‌آید و خاطره‌ای تعریف می‌كند كه آقا در دیدار با شاعران، درباره شعر فارسی گفته‌اند كه عفیف است، درباره عشق پرده‌دری نمی‌كند و حتی جمله‌ای درباره شعر شاملو می‌گویند این یعنی آقا شعر شاملو را خوانده و اشراف دارد. این مدل نقد است یا كتابچه‌ای كه مجله‌ای در سال ۷۳ یا ۷۴ آن را منتشر می‌كند؛ درباره احمد شاملو كه هروئینی بوده، با زن‌ها آنگونه بوده و... این چه نقدی شد!؟ چه فایده‌ای داشت؟
اندیشه را نقد نمی‌كنند، فرد را نقد می‌كنند. درباره اندیشه مرتضی آوینی حرف نمی‌زنند، درباره خودش حرف می‌زنند.
دقیقا كاری كه آوینی می‌كرد، این بود. می‌گفت آقا من می‌خواهم نگاه لیبرال را كه بر فرهنگ امروز ما و در دوران سازندگی حاكم شده، نقد كنم. نمی‌خواهم فحش بدهم. با اشراف و علم بر همان مبانی، نقدش می‌كند. نرفت مثل خیلی از امروزی‌ها بگوید چون من با آن چیزی كه تو خوانده‌ای مخالفم، پس خاك بر سرت! او حرف داشت، نقد می‌كرد و وقتی داشت درباره مال خود كردن تكنیك، برای گفتن حرف معنوی حرف می‌زد، راهكار داشت. وقتی كه سرمقاله می‌نویسد كه سفسطه بر باد است و جواب مطلب سروش در مجله كیان را می‌دهد، دارد حرف می‌زند. فحش نمی‌دهد و مرده‌باد و زنده‌باد نمی‌گوید. وقتی آقای سروش نظریه پیامبر اقتدارگرا یا عارف مسلح را می‌دهد، چرا چند تا بچه مسلمان نمی‌آیند تا جواب مستدل در برابر تصویر خشنی كه نشان می‌دهد، بدهند؟

وقتی كسی مثل آوینی در ساحت اندیشه حرف می‌زند، آیا به جبر و زور برای تزریق اندیشه‌اش هم فكر می‌كند؟ به این معنی كه آوینی هم از طرف روشنفكران و هم از طیفی از انقلابیون گوشه رینگ قرار داشت، اما اگر دست او باز بود، به اجبار و جمودی كه در تصمیم‌گیری‌های امروز برخی تصمیم‌گیرندگان فرهنگی كشور دیده می‌شود، مبتلا می‌شد؟
اتفاقا در دهه اول انقلاب تا سال ۷۲، ۷۳ این تقابل‌ها بود. ولی الان خیلی چیزها به هم نزدیك شده‌اند. آوینی مجله درمی‌آورد و قبل از این‌كه آقای زم متحول شود، حوزه هنری را اداره می‌كرد. اما تو مجله را كه ورق می‌زنی، می‌بینی از یك وحدت فكر یگانه پیروی نمی‌كند، هم آدم این‌وری در آن می‌نویسد، هم آن‌وری و در هر دو اندیشه وجود دارد. بله وقتی آوینی سرمقاله را می‌نویسد، روی افكار و عقایدش محكم است. اما ابایی ندارد كه در مجله‌اش كسانی دیگر هم بنویسند یا فلان داستان چاپ شود. امروز بعضی از مجلات‌مان اگر به فلان آدم پیشنهاد مصاحبه دهند، طرف می‌گوید نه، اگر اسم من در این روزنامه بیاید، برای من حرف درمی‌آورند. مجله فیلم و سوره آن زمان روبه‌روی هم بودند و آوینی می‌رود توی زمین دشمن و با روحانی حرف می‌زند و از كلمه به كلمه «آینه جادو» دفاع و روحانی به كلمه به كلمه آن حمله می‌كند. آن وسط رفاقت‌شان كه از قبل انقلاب بوده، حتی بیشتر و بیشتر هم می‌شود. در مستند كیومرث پوراحمد او به جهت جریانی كه حاكم بوده، نمی‌توانسته خیلی چیزها را بگوید. فریدون جیرانی كه نگاه چپی دارد، درباره آوینی حرف می‌زند. همچنین هوشنگ گلمكانی با آن شكل فكری و روزنامه آیندگان قبل از انقلاب و... درباره آوینی می‌گوید بله او مخالف ما بود، اما صاحب‌نظر بود. ما به بعضی‌ها به تعارف می‌گوییم صاحب‌نظر، اما او واقعا این‌گونه بود. اینجا با اصالت طرف روبه‌رو هستیم.

آدم‌هایی مثل آوینی كه الان هم هستند؛ با دانسته‌ها، اطلاعات، اهل جنگ بودن و ویژگی‌های‌شان یا باید گوشه رینگ بروند و منزوی شوند، یا وارد زد و بند شوند و بخشی از بدنه‌ای شوند كه دانشی ندارد و خودشان را شبیه آنها كنند. در حكومت اسلامی این روال، غلط نیست؟
زمانی كه حضرت آقا می‌گویند دوباره روایت فتح را راه بیندازید. با همه بلاهایی كه سر آوینی آمده، حكم آقا برایش واجب می‌شود. اما كسی با او همراهی نمی‌كند، مهدی همایونفر هنوز هست، از او بپرسید. پیش رئیس وقت تلویزیون می‌روند و می‌گویند حضرت آقا این‌طور گفته. قلم را برمی‌دارند، روی اسم آوینی خط می‌كشند. آوینی نمی‌رود خانه‌اش بنشیند، نامه‌نگاری با آقا صورت می‌گیرد، مضمون این است كه همان گروه روایت فتح كار كنند و آوینی می‌گوید این‌كه دیگر حكم آقا است، تلویزیون كیست؟! ولی من، به من امر كرده و باید انجام بدهم. رئیس تلویزیون می‌گوید بیجا كرده‌ای که با آقا نامه‌نگاری می‌كنی! به چه حقی این كار را كردی؟! آنقدر آزار و اذیت‌ها از سوی تلویزیون و جهاد زیاد می‌شود كه روایت فتح، آنجا زیرمجموعه بسیج قرار می‌گیرد...
اما درباره سید مرتضی آوینی، یك نفر خودش را مقید كرد برای تشییع جنازه بیاید و یك نفر او را آنچنان كه بود دید. دید او برای‌مان مهم است كه فرمود سید شهیدان اهل قلم، هنوز هم آن یك نفر هست كه ببیند. حالا اگر تو نمی‌بینی، مهم‌نیست.
گفت پیش چشمت داشتی شیشه كبود/ زان سبب عالم كبودت می‌نمود
وقتی بخل‌ها، حسدها، قبیله‌گرایی‌ها، دسته‌بندی‌ها و این جمع من و تیم من است و... حاكم می‌شود؛ فقط به یك چیز دلخوشی، كه یك نفر هست كه فراتر از همه این حرف‌ها است، حتی اگر روزی بخواهیم كسی گوش‌مان را بكشد، ترجیح می‌دهیم خودش باشد. به نظر من آوینی هم نگاهش همین است وگرنه به فرضی برگرد كه اول مصاحبه گفتم، فرض كن آقا به تشییع جنازه نیامده بود و درباره شهید آوینی ابراز لطف نداشت، امروز با توجه به آن مطالب، درباره آوینی چطور حرف می‌زدند؟
 
منبع: کیوان امجدیان - روزنامه نگار / روزنامه جام جم