الویری شهردار سابق تهران : مگر چقدر مدیر متعهد و متخصص داریم؛ آنها را نرانیم

مرتضی الویری پس از آنکه 32 ماه بر مسند شهرداری تهران تکیه زد امروز به عنوان یکی از مشاورین رئیس جمهوری دوران آرام و به قول خودش طلایی را سپری می کند و فارغ از جنجال های روزمره بیش از هر زمان به فرداهایی دیگر فکر می کند او آنقدر محافظه کار شده است

کد خبر: ۱۲۸۳۴

که حتی خبر روزنامه ها مبنی بر احضار اخیرش به دادگاه را که دروغ می داند نیز تکذیب نکرده است الویری در این گفتگو حرف های دیگری هم زد که قرار شد آنها را به حساب درددل بگذاریم و نه مصاحبه در سطح تمام کشور بحثی درباره شهرداری ها و شوراها وجود دارد که طی 3 سال اخیر بسیاری از شهرداری ها از آنچه اتفاق افتاده ابراز رضایت نمی کنند. به عبارت دیگر شکل گیری شوراها با این وضعیت موجود، سرعت فعالیت و کار را در شهرداری ها کاهش داده است به نظر شما اشکال در کجاست؛ اشکال در3 چیز است ؛ یکی قانون شوراها که نارسایی های فراوانی دارد و اشکال دوم در ناقص اجرا شدن قانون شوراهاست . یعنی ما شوراهای بالادستی و فرودستی را نداشتیم به عنوان مثال در کلانشهری مانند تهران ، منطقی است که پایینتر از شورای شهر، شورای ناحیه یا منطقه را داشته باشیم تا بتواند بسیاری از مشکلات نظارتی شورا را در ناحیه و منطقه حل کند همچنین شوراهای بالادستی را نداشتیم ؛ یعنی شورای استان و همچنین شورای عالی استان ها. اشکال سوم سیاسی شدن انتخابات شورا یعنی در سال 1377 فضای انتخابات شوراها به جای این که یک فضای انتخاباتی تخصصی باشد و افراد متخصص امور شهری به شوراها راه پیدا بکنند بیشتر حال و هوای سیاسی به خود گرفت و کسانی در شوراها حضور پیدا کردند که بیشتر به دنبال دیدگاه ها و اعمال نظرات سیاسی خود یا حزب سیاسی خودشان بودند تا منافع مردم ؛ مجموعه این عوامل ، مشکلاتی را به وجود آورد که الان ما شاهدش هستیم ، به گونه ای که بعضی از مسوءولان کشوری الان از اجرا شدن قانون شوراها ابراز پشیمانی می کنند و می گویند کاش این کار انجام نمی شد.شما هم با این نظر موافقید؛ نه ، من کاملا با این نظر مخالفم و اعتقاد دارم که شورایی اداره شدن شهرها یک جاده یکطرفه برای تحقق حکومت مردم سالاری در کشور است و ما بایستی این مسیر را برویم ؛ منتها ایرادهایش را باید برطرف کنیم.چگونه؛ یکی از کارهای خوبی که در حال انجام شدن است ، اصلاح قانون شوراهاست که امیدوارم زودتر تصویب شود و همچنین شوراهای فرادستی و فرودستی نیز تشکیل شوند و در انتخابات جدید، با تجربیاتی که مردم به دست آورده اند فضای انتخابات شوراها به جای سیاسی شدن ، تخصصی شود و افراد کارآمد وارد شوراها شوند که مشکلات کارهای اجرایی را درک کنند.این موارد شاید بتواند مشکلات شهرهای کوچک را حل کند در مورد تهران چطور؛تهران علاوه بر مواردی که اشاره کردم ، مسائل دیگری هم دارد مشکلات شهر تهران حدود 80 سال است که روی همدیگر تلنبار شده است و ما با یک شهر نامتعادل مواجه هستیم تهران در شهرسازی ، حمل و نقل و ترافیک و مسائل محیط زیستی و نظایر اینها وضعیت متعادلی ندارد مشکل دیگر تهران ایجاد حدود200 مرکز جمعیتی و شهرک در اطراف آن است الان حدود سه میلیون نفر صرفا از این شهرک های کوچک به عنوان خوابگاه استفاده می کنند.فشارهای این شهرکهای اقماری بر روی شهر تهران سنگینی می کند کنترل های نسبی موجود، موجب شده که میزان رشد جمعیت در محدوده شهر تهران ؛ یعنی در محدوده مناطق 22 گانه ، در فاصله سالهای 65 تا هفتادوپنج ، 2/1 درصد باشد در حالی که میزان رشد جمعیت در شهرهای اطراف شهر تهران 41/6 درصد است . ملاحظه می کنید که مهاجرت ها از کل کشور به داخل مجموعه شهری تهران ، که یک محدوده 12500 کیلومتر مربعی است ادامه دارد؛ اما در داخل محدوده مناطق شهرداری مهاجرت عکس داریم ؛ یعنی نرخ زاد و ولد بیشتر از نرخ رشد جمعیت است . در اینجا مردم ترجیح می دهند که بروند در شهرکهای اقماری زندگی کنند؛ چون امکانات ارزانتری برای زندگی وجود دارد با این حال فشارهایش بر روی شهر تهران سنگینی می کند.اشکال دیگری که می توانم فهرست بکنم ، عدم مدیریت واحد شهری در شهر تهران است در شهر تهران اگر چه شهردار مسوءولیت دارد؛ اما بسیاری از امور شهری در دست وزارتخانه ها و دستگاه های دیگر است که به صورت مستقل عمل می کنند و این امر اجرای بسیاری از سیاستگذاری ها و تصمیم گیری ها را مشکل یا ناممکن می سازد. اشاره کردید که برخی از مسولان کشور از اجرای قانون شوراها پشیمان هستند و اضافه کردید که با این نظر مخالفید و دلیل مخالفت تان را هم به این نحو بیان کردید که شوراها تداوم روند مردم سالارانه است حالا اگر روش راحت تری برای ایجاد مردم سالاری پیدا شود، مثلا انتخاب شهردار با رای مستقیم مردم فکر نمی کنید مشکلات شهرها بهتر حل شود؛ چون تجربه سالهای اخیر نشان داد که شوراها عملا با دخالت در کارهای اجرایی ، روند کارها را با مشکل روبه رو کرده اند.من بر این باور هستم که شورای شهر نباید شورای اجرایی باشد برخلاف نظر بعضی از اعضای شورای شهر، به اعتقاد من شورای شهر صرفا شورای نظارتی است به عبارت دیگر شورای شهر نقش مجمع عمومی یا نقش هیات امنا را در یک موسسه بازی می کند نه نقش هیات مدیره یا هیات عامل را، اگر این نگرش را داشته باشیم بسیاری از مشکلات حل می شود و این ریشه یکی از اختلافات من با تعدادی از اعضای شورای شهر بود. یعنی بعضی از اعضای شورای شهر خودشان را عضو هیات مدیره شهرداری تلقی می کردند و بنابراین احساس می کردند که دارند مشترکا شهر را با شهرداری اداره می کنند.شهرداری بایستی اختیاراتش بسیار وسیعتر از آن چیزی باشد که الان وجود دارد، بسیاری از وظایف وزارتخانه ها و سازمان ها در محدوده شهرها باید به شهرداری ها واگذار شود ما در داخل خانه های خودمان از جایی که کنتور برق و آب نصب شده ، دیگر وزارت نیرو را راه نمی دهیم و می گوییم که در اینجا مالک خانه می تواند برق و آب را توزیع بکند آیا امکانپذیر نیست در یک شهر بزرگ ، برق از دروازه ورودی شهر تحویل شهرداری بشود و توزیعش در اختیار شهرداری باشد؛ اینها الگوهای شناخته شده ای است که الان در دنیا وجود دارد و در ماده 136 برنامه سوم توسعه هم اتفاقا چنین چیزی آمده و گفته شده که دولت می تواند امور شهری را به شهرداری ها واگذار کند اما به دلیل این که تمام وزارتخانه های ما نسبت به آنچه دارند چسبندگی دارند، نه تنها چیزی را از دست نمی دهند بلکه می خواهند آنچه را که دارند توسعه بدهند؛ بنابر این عملکرد ماده 136 نزدیک به صفر است الان بحث اصلاح قانون شوراها در مجلس مطرح است . یک بخشی از آن مربوط به شورای شهر تهران است و قرار است تعداد اعضای شورا از15 نفر به یکصد نفر افزایش پیدا کند آیا شما فکر می کنید افزایش دادن تعداد اعضای شورا کار درستی است؛ این شرط لازم است ؛ ولی کافی نیست کم بودن تعداد اعضای شورای شهر تهران ، یکی از عوامل مشکلات فعلی است ؛ یعنی به دلیل غیبت یک یا دو عضو، جلسه به رسمیت نمی رسد یا احیانا با تغییر نظر یک عضو میلیاردها تومان جابه جا می شود و تصمیم گیری ها با مشکل مواجه می شود ولی این تنها عامل نیست . من پیشنهادی را با همکاری بعضی از مدیران ارشد شهرداری تنظیم کردم و به کمیسیون امنیت مجلس ارائه کردم به موجب این پیشنهاد هر ناحیه شهرداری دارای شورای ناحیه به تعداد پنج نفر خواهد بود که با رای مستقیم مردم انتخاب می شوند توجه داشته باشید که هم اکنون شهرداری تهران به 120 ناحیه تقسیم می شود. یعنی به طور متوسط هر ناحیه تهران جمعیتی حدود60 هزار نفر را در خود جای داده است بنابراین هر یک از نواحی شهر تهران می تواند به مثابه یک شهر شصت هزار نفره دارای شورای مستقل با شرح وظایف مشخص باشد شورای منطقه از نمایندگان شوراهای نواحی تشکیل می گردد به این ترتیب که از هر ناحیه دو نفر به انتخاب شورای ناحیه در شورای منطقه شرکت خواهند کرد به طور متوسط هر منطقه دارای 5 ناحیه می باشد و لذا شورای منطقه تقریبا ده عضو خواهد داشت شورای هر منطقه به تناسب وسعت و جمعیت دو الی پنج نفر را جهت عضویت در شورای شهر تهران معرفی خواهد کرد با این حساب شورای شهر تهران دارای شصت و الی هشتاد عضو خواهد بود. به موجب این پیشنهاد شرح وظایف شورای شهر که در29 بند در ماده هفتادویک قانون شوراها آمده به سه دسته تقسیم می شود. دسته اول وظایف کلان مانند تصویب برنامه یا بودجه یا سیاستگذاری و تفریغ بودجه که در اختیار شورای شهر تهران باقی می ماند اما مابقی وظایف و اختیارات به تناسب بین شورای منطقه و شورای ناحیه تقسیم می شود به این ترتیب هم نظارت بهتری بر کار شهرداری و دستگاه های اجرایی اعمال می شود و هم طرحها و لوایح در شورای شهر تهران تلنبار نمی شود. یکی از مسایلی که در شهرداری ها مطرح است ، پرداخت حقوقهای قابل توجه به مسوءولان است و گفته می شود بدون پرداخت حقوق بالا و امکانات مناسب نمی توان مدیران لایق را جذب کرد، شما با این ایده چقدر موافقید؛ اگر انتظار داشته باشید یک فرد کارآمد و توانمند بیاید مسولیت کاری را بپذیرد و با یک حقوق کارمندی ، این کار را بخوبی انجام بدهد، در بسیاری از موارد با مشکل مواجه خواهیم شد؛ ولی بسیاری از مدیران حقوق کارمندی نمی گیرند.شهرداری تا زمانی که من بودم حقوق پایه شهرداران مناطق حدود250 هزار تومان بود حالا شما در نظر بگیرید در یک منطقه ، که مثلا در سال شصت میلیارد تومان درآمد دارد و انتظارمان این است که شهردار حتی تا ساعت یک نیمه شب دنبال کار باشد و به صورت شبانه روزی وقت بگذارد و وقتش را هم جای دیگر نگذارد با همین حقوق زندگی بکند و وقتی در شرکتهای خصوصی حقوقهای خیلی بیشتر می دهند، اینها ترجیح میدهند در آنجا کار کنند.اگر انتظار داریم که یک مدیر به صورت شبانه روزی زندگی خودش را وقف کار کند بایستی مسائل مالی و اقتصادی او را حل کنیم افراد ایثارگری که حاضر باشند بدون دریافت حقوقی مناسب زحمتی که می کشند، برای ما کار کنند وجود دارند؛ ولی انگشت شمارند اما نمی توان هرم مدیریتی یک کشور را بر مبنای افق دید افراد انگشت شمار ولو این که بسیار قابل احترام باشند پایه ریزی کرد. بله افراد و چهره هایی مانند شهید رجایی هم وجود داشته اند که حقوق هیات وزیران را7 هزار تومان تعیین کردند. الان هم افرادی وجود دارند که حقوقهای 15 و20 هزار دلاری امریکا را رها کرده اند و آمده اند اینجا و با یک بیستم آن حقوق زندگی می کنند دلیل آن هم علاقه به نظام است ؛ ولی اینها چند نفر هستند و آیا می توانیم مجموعه مدیریت کشور را با این دید اداره کنیم؛ شما در2 دهه قبل جزو جناح چپ محسوب می شدید و قطعا در آن موقع اعتقاد نداشتید که باید نیروهای کارآمد را با حقوقهای کلان به کار گرفت آن موقع بحث عدالت اجتماعی خیلی پررنگ بود. بالاخره آن حرفها درست بود یا دید امروزتان؛ اولا بحث عدالت را از ایثار جدا کنید. عدالت ایجاب می کند اگر ارزش کار یک کارشناس یا مدیر یک میلیون تومان است شما همان یک میلیون تومان را به او بدهید و اگر صدهزار تومان دادید خلاف عدالت عمل کرده اید اما ایثار ایجاب می کند یک مدیر وظیفه شناس چند برابر حقوقی که می گیرد به دلیل اعتقاداتش برای نظام یا سازمان مطبوعش کار کند. ثانیا در کوره گدازان انقلاب و در شرایطی که جامعه با یک رهبر کاریزمایی همه چیزش در حال دگرگونی است معیارهای زندگی کاملا متفاوت با امروز است. من موقعی که بعد از انقلاب کارم را در کمیته انقلاب اسلامی شروع کردم ، پذیرفتم که حتی هیچ حقوقی دریافت نکنم وقتی به من گفتند چقدر حقوق می خواهید، گفتم که همسر من دبیر است و حقوق دبیری برای زندگی ما کافی است . بدون تردید بسیاری اینچنین عمل می کردند آن موقع روحیه توانمندی وجود داشت که انتظارات را پایین می آورد و آرمان های ما چیزهایی بود که رسیدن به آنها برایمان خیلی با اهمیت تر از مسائل روزمره زندگی بود الان هم افرادی هستند که به صورت افتخاری وقت می گذارند و کار می کنند؛ ولی نمی توان مبنا و پایه اداره کشور را بر این گذاشت.در این صورت نیروهای کارآمد از سیستم دولتی خارج می شوند و یا می مانند، اما به جای این که تمام وقت و جدی کار کنند عمده وقت خود را به کارهای جنبی و پول آور اختصاص می دهند یک اتفاق سوم هم ممکن است بیفتد )و متاسفانه بعضا افتاده است ( و آن این که مدیر با استفاده از موقعیت شغلی از طرق ناصواب به دنبال جبران مابه التفاوتها برود که این واویلاست. بگذارید به طور شفاف و روشن افراد لایق و کارآمد متناسب با ارزش کارشان حقوق بگیرند و نگران بالا بردن آن نباشیم بدون تردید افراد ایثارگر و متعهد وظیفه خود را در قبال حقوق دریافتی انجام خواهند داد مگر قبل از انقلاب کم بودند افرادی که درصد عمده حقوق خود را صرف مبارزه و انقلاب می کردند مگر همین حالا در داخل و خارج از کشور چنین افرادی وجود ندارند؛ آقای الویری ، به نظر من همین مدیرانی که شما از آنها نام می برید، اکثرا از رانت قدرت برخوردار بوده اند یعنی اگر امروز به مدیری موفق تبدیل شده اند به خاطر آن است که به هر دلیل ، در بخشی از نظام ، مسولیت گرفته اند و سالها از این امکان بهره گرفته اند و شاید در بسیاری موارد، کارها را خراب کرده اند تا امروز به یک مدیر توانمند تبدیل شده اند. حالا بعضی از همین مدیران که توان مدیریتشان را مدیون نظام هستند شرط می گذارند که اگر فلان مقدار حقوق نباشد کار نمی کنیم شما قبول ندارید که در بعضی از مدیران ما، تغییر ایدئولوژی و فرهنگ اتفاق افتاده و برخلاف گفته شما، تنها تغییر شرایط اقتصادی به وجود نیامده؛ فرض کنیم که چنین باشد آیا راه حل این است که کشور را از این مدیران باتجربه محروم کنیم؛ در ثانی ، یک مدیر دولتی که در دوران سخت جنگ و در شرایط سخت با حقوق به مراتب کمتر از بخش خصوصی برای نظام کار کرده است چرا او را به استفاده کننده از رانت دولتی متهم کنیم ما مگر چه قدر مدیر متعهد، انقلابی و متخصص داریم اینها سرمایه های ارزشمندی هستند که به سادگی قابل تربیت و بازتولید نیستند ثالثا اگر در مدیران ما، تغییر ایدئولوژی و فرهنگ اتفاق افتاده راه حل این نیست که با تضییق اقتصادی آنها را برانیم و راهی دبی و کانادا و امریکا کنیم و یا دنبال کار خصوصی بفرستیم .دوباره سراغ شهرداری برگردیم ارزیابی شما از عملکرد آقای ملک مدنی در شهرداری تهران چیست؛ آقای ملک مدنی چهار، پنج ماه بیشتر نیست که آمده و در این مقطع زمانی کوتاه ، امکان ارزشیابی دشوار است ، به خصوص این که در این مقطع تلاطم ها و مشکلات جدی مانند بحث تراکم پیش آمد بعد هم جریانات دیگر مثل مخالفت شورای شهر و مساله پارک شهر و از همه مهمتر ضربه خوردن شدید منابع درآمد شهرداری مطرح شد با توجه به این شرایط ، من چه ارزیابی می توانم داشته باشم.تا جایی که خاطرم هست ، در زمان تصدی شهرداری ، محکم ایستاده بودید که استعفاء نخواهید کرد و کنار نخواهید رفت ؛ اما یکدفعه دیدیم اتفاق بر عکس شد و شما خیلی زود میدان را خالی کردید دلیل این چرخش شما چه بود؛ خیلی زود نبود از زمانی که گفتم استعفاء نمی کنم تا وقتی که کنار رفتم ، پنج ، شش ماه طول کشید زمانی که من گفتم "استعفاء نمی کنم "، در مرداد1380 بود؛ اما زمانی که من استعفاء کردم بهمن هشتاد بود در همان مقطع اولیه هم احساس کردم اختلاف نظر من با شورای شهر جدی شده و با آن سلیقه ها و دیدگاه هایی که وجود دارد ، کار کردن در شهر بسیار دشوار است ؛ لذا آمادگی داشتم که کار را به دست شهردار دیگری بسپارم که با شورای شهر همخوانی کامل داشته باشد اما تهمت هایی که به وسیله یکی از اعضای شورای شهر به من زده شد، عملا این توفیق را از من سلب کرد؛ چرا که اگر در آن مقطع استعفاء می کردم ، در واقع مهر تاییدی گذاشته بودم بر اتهاماتی که در آن مقطع مطرح شده بود. اینجا بود که برای حفظ آبرو و حیثیت خودم گفتم که هرگز استعفا نمی کنم گذر زمان و مسائلی که در چند ماه بعد پیش آمد مسایل را کاملا روشن کرد دو، سه موردی که مطرح شده بود به وسیله خود اعضای شورای شهر و بعضی از مراجع قانونی روشن شد تا این که به بهمن سال 80 رسیدیم در آن هنگام من با مسایل جدیدتری مواجه شدم و آن عدم تصویب بودجه سال 81 شهرداری توسط شورای شهر بود. با این که ما در موعد مقرر بودجه را داده بودیم ، اما متوجه شدم که تعدادی از اعضای شورای شهر درصدد مسترد کردن لایحه بودجه و عدم تصویب آن هستند.از طرفی ، اصلاحیه بودجه هم در شورای شهر معوق مانده بود و من نمی توانستم هزینه های جاری را پرداخت کنم از طرفی دیگر اختیارات من در زمینه معاملات در حد صد میلیون تومان محدود شد. احساس کردم یک نوع حرکت انقباضی برای فعالیت شهرداری به وجود آورده اند.از سوی دیگر، عوامل بازدارنده استعفاء یعنی اتهاماتی که به من وارد شده بود دیگر بر من سنگینی نمی کرد اما چون ماندن خودم را به دلیل اختلاف با شهرداری شهر به ضرر شهر می دانستم ، ترجیح دادم کار را به کسی واگذار کنم که مورد وفاق اعضای شورا باشد. آقای حجاریان یک روز به دفتر من آمد و تفاهم نامه ای آورد که 10 نفر از اعضای شورای شهر با آقای ملک مدنی تفاهم کرده بودند و من بر مبنای قولی که به آقای سعید حجاریان داده بودم که اگر بر فرد دیگری وفاق کنند استعفا می کنم کناره گیری کردم.