دکتر صادق زیبا کلام : چاره ای نیست باید جلوی امریکا بایستیم

تهدیدات دولت جرج بوش علیه جمهوری اسلامی ایران برداشت های متفاوتی را در محافل و احزاب سیاسی برانگیخت و مورد توجه رسانه ها قرار گرفت عده ای حتی در تهدیدات صریح بوش لحن مسالمت جویانه دیدند و گروهی رفتار رییس جمهوری امریکا را مداخله

کد خبر: ۱۱۸۹۹

در امور داخلی ایران و متضمن برخوردهای اهانت آمیز ارزیابی کردند به نظر می رسد موضوع رابطه با غرب ، به یکی از چالش های اصلی در گفتمان سیاسی جامعه ماتبدیل شده است دکتر صادق زیباکلام استاد رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران ، به سوئالات مطرح شده در ا ین زمینه پاسخ داده است.مدتی است که حضور نظامی امریکا به بهانه مبارزه با تروریسم در منطقه بسیار زیاد شده است و از سوی دیگر در خصوص دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران نیز نظرات متفاوتی وجود دارد. نظر شما درباره این دو موضوع چیست؛در مدت یک سال گذشته به خصوص پس از حادثه یازدهم سپتامبر، حضور امریکایی ها در منطقه جدی و فعال تر شده است ، بعلاوه یک نوع سماجت و یکدنگی در پیشبرد این نوع سیاست و استراتژی در ظرف هفت هشت ماه گذشته نشان داده اند وقتی رئیس جمهور و دیگر اعضای بلند پایه امریکایی نیز این موضوع را بارها مطرح کرده اند که انسان را به یاد شعار معروف استالین می اندازند که "هر که با ما نیست ، دشمن ماست " به نظر می رسد که امریکایی ها تفکر جدیدی را در سیاست خارجی خود اجرا می کنند؛ یعنی این که هر کدام از ما در این حرکت همه جانبه علیه تروریزم نیست ، علیه ما و تروریست هاست . بنابراین پاسخ کوتاه به پرسش شما این است که امریکایی ها در منطقه حضوری جدی دارند که ایران نیز درست در وسط منطقه است . امریکا در3 محور شرق ، غرب و شمال پس از11 سپتامبر به این سو، خیلی جدی در حال حرکت است . البته این سخن بدین معنا نیست که امریکایی ها قبلا به این 3 محور توجه نداشته اند بعد از اشغال کویت توسط عراق به این سو، آنان ، با مساله ای به نام عراق روبه رو بودند که با عراق چه باید کرد. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ، امریکا در تلاش بود به نوعی به حیات خلوت روسیه بیشتر نفوذ کند ولی چون اصل تضاد و تقابل که بین روسیه و امریکا از میان رفته بود به نظر می رسد که امریکایی ها برای استقرار در اطراف ایران و روسیه اصرار و تعجیل زیادی نداشتند؛ ولی در خصوص افغانستان ، امریکایی ها در واقع هیچ تمایلی به حضور نداشتند و در سیاست خارجی خود نیز به این منطقه توجهی نداشتند. اما حادثه 11 سپتامبر نقطه عطفی شد که امریکایی ها اگر هم در گذشته توجه زیادی به افغانستان و شرق ایران نداشته اند سیاست صحیحی نبوده و نتایج فاجعه آمیزی را برای امریکا به بار آورده است و در نتیجه امریکایی ها تصمیم گرفتند که در افغانستان و شرق ایران حضور جدی داشته باشند بنابراین من فکر می کنم که ملاحظه شما درست است و حضور امریکا در منطقه اکنون به مراتب بیشتر و جدیتر از ده و حتی پنج سال پیش شده است.دیپلماسی ایران را در این خصوص چگونه ارزیابی می کنید امریکا دولت ایران را به دخالت در امور افغانستان متهم می کند و حتی یکی از محورهای شیطانی قلمداد کرده است با توجه به تنش موجود در افغانستان و پاکستان ، مشکل جزایر ایرانی مورد اختلاف با امارات عربی متحده و مسائل مختلف دیگر، به نظر شما دیپلماسی ایران در این زمینه تا چه حد موفق بوده است؛ به نظر من دو بحث اصلی در اینجا پیش می آید یکی این که وقتی می گویید "دیپلماسی ما موفق بوده است یا خیر" آیا مقطع زمانی برای آن در نظر می گیرید؛ چون سوال می تواند این مفهوم را داشته باشد که سیاست خارجی ما اساسا در طول 23 سال گذشته و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی موفق بوده است یا خیر؛ یا ممکن است به این صورت باشد که آیا دیپلماسی ما ظرف 5 سال گذشته یعنی در دوره اصلاحات یا دوم خرداد موفق بوده است؛درباره امریکا به نظر من یک بعد دیگر پرسش شما این است که اگر ما بیاییم زبان را هم تعیین کنیم و فرض کنیم منظور، نقد و بررسی سیاست خارجی ایران از بعد از دوم خرداد به مدت 5 سال است . باید بگویم مشکلی که در سیاست خارجی ما وجود دارد، این است که متولی سیاست خارجی کدام نهاد و ارگان است مقام معظم رهبری به دلیل جایگاهشان به عنوان راس نظام و حساسیتی که ایشان شخصا در خصوص سیاست خارجی دارند یک رکن است . رکن بعدی ، ریاست جمهوری است ، بعد وزارت خارجه ، شورای عالی امنیت ملی ، کمیسیون سیاست خارجی و بعضی از نهادهای دیگر. پس اولین پرسش این است آیا اساسا میان این ارگان ها و نهادها هماهنگی وجود دارد در پیشبرد سیاست خارجی به نظر می رسد که در بسیاری موارد هماهنگی وجود دارد؛ اما در خصوص بحث امریکا این گونه نیست در این خصوص بحث امریکا، به نظر می رسد بخشی از این نهاد که بیشتر زیرمجموعه اصلاح طلبان قرار می گیرد، تمایل دارند به نوعی با امریکا مصالحه کنند.شما در بسیاری موارد می بینید که رهبری ، بر بخشهایی از سیاست خارجی و جنبه هایی از آن اصرار و تاکید ندارند مثلا ایشان بندرت در خصوص روابط با چین و حد و مرز آن و یا اتحادیه اروپا اظهار نظر کرده اند این مساله حتی درباره روسیه نیز صدق می کند ولی به دلیل حساسیت هایی که به هر حال بحث امریکا ایجاد می کند ایشان شفاف ترین و واضح ترین موضعگیری را دارند و نظرشان این است که هیچ گونه مذاکره و مصالحه ای میان ایران و امریکا نمی تواند باشد. در حالی که بخشی از جریان اصلاح طلب معتقدند که باید به سمت و سوی تنشزدایی با امریکا پیش برویم وهر کدام بحثهای خاص خودشان را مطرح می کنند در مجموع مخالفان مذاکره معتقدند که ما اگر بخواهیم به سمت مصالحه با امریکا برویم در عمل نه به لحاظ سیاسی می توانیم به عنوان معادل و برابر با امریکا قرار بگیریم و نه به لحاظ نظامی و استراتژیک از هیچ جنبه ای ما نمی توانیم در یک موضع معادل با امریکا در پشت میز مذاکره بنشینیم چون همان گونه که گفتم ، در واقع به لحاظ جایگاه در حوزه های مختلف بین المللی و ظرفیت های موجود، یک رابطه نامتعادلی وجود دارد و اگر در پشت میز مذاکره بنشینیم ، به چه چیزی می توانیم اتکا کنیم نه نیروی نظامی ، نه اقتصاد و نه نفوذ منطقه ای می تواند نقطه اتکا ما باشد. از دیدگاه مخالفان مذاکره و مصالحه ، دو نیرو وقتی می توانند پشت یک میز بنشینند و از توافق صحبت کنند که همواره نیروی متعادل داشته باشند؛ ولی وقتی که یک طرف ، در تمامی زمینه ها دست بالا داشته باشد، برای چه در سر میز مذاکره به جمهوری اسلامی ایران امتیاز دهد و به خواسته های آن تن بدهد بنابراین اگر در شرایط موجود ما پشت میز مذاکره با امریکایی ها قرار بگیریم ، عملا چیزی به دست نمی آوریم ؛ چون قدرت چانه زنی نداریم چرا امریکا باید به ما امتیاز بدهد، دارایی های ما را آزاد کند و بگذارد ما در عرصه بین المللی فعالتر شویم و ما را در آینده عراق سهیم کند و عقب نشینی نیز کند.این به نظر من اساس استدلال کسانی است که با مذاکره مخالفند و معتقدند که ما عملا تسلیم نخواهیم شد و اگر تسلیم شویم ، در حقیقت تمام آنچه که بعد از انقلاب به دست آورده ایم ، از دست خواهیم داد که بزرگترین دستاورد ما در عرصه سیاست خارجی ، مساله استقلال ما در برابر امریکا بوده است . شما کمتر کشوری را می توانید پیدا کنید که همطراز ایران باشد و استقلال ایران را نیز دارا باشد ترکیه ، مصر، پاکستان و بسیاری از این کشورها چندان در مقابل امریکا قوه و یارای ایستادگی ندارند شاید بتوان گفت تنها کشوری که از این لحاظ قابل قیاس است ، اسرائیل است که در مقابل سیاست امریکا مقاومت می کند. اکنون با شرایط موجود ما باید همین سیاست ایستادگی در مقابل امریکا را دنبال کنیم و چاره ای جز این سیاست نداریم امریکایی ها به اعتبار این که می گویند ما از تروریزم بین الملل حمایت می کنیم ، قطعا می خواهند ما با شیعیان لبنان همکاری نکنیم ، به مسلمانان فلسطین کمک نکنیم ، با جریانات رادیکال اسلامی در فلسطین رابطه ای نداشته باشیم و به جریان اصول گرایی در فیلیپین ، کشمیر و جاهای مختلف نیز نباید کاری داشته باشیم ؛ چون این یعنی رابطه با تروریسم و آنچه امریکایی ها از ما در پای میز مذاکره می خواهند این است که از این به بعد هیچ نوع رابطه ای با هیچ جریان رادیکال و اصولگرای اسلامی نداشته باشیم . موضوع دوم که امریکایی ها از ما می خواهند این است که ما باید متعهد شویم که هیچ نوع حرکتی برای تولید سلاحهای کشتار جمعی و فناوری پیشرفته نداشته باشید آن موقع دامنه آن خیلی وسیع می شود، مثلا موشک های دوربرد را هم جزو سلاحهای کشتار جمعی عنوان می کند که می توانند اسرائیل و دیگر متحدان امریکا را مورد تهدید قرار دهد. امریکایی ها حتی ممکن است پا را فراتر بگذارند و بگویند به مساله اقلیت های قومی و مذهبی تن دهید به اکراد خودمختاری داده شود قومیت ها زبان خود را داشته باشند نهادهایی که انتخابی نیستند قدرتشان محدود شود بنابراین کاملا قابل تصور است که وقتی مذاکره شروع شود یک چنین مسائلی مطرح می شود خوب ما آن وقت می خواهیم چکار کنیم از فردا نه با حزب الله تماس داشته باشیم ، نه با جهاد اسلامی و نه با مسلمانان سودان هرگونه پروژه تسلیحاتی که داریم، با شما هماهنگ می کنیم و هر کدام را که شما خواستید متوقف خواهیم کرد!پس بسیاری که با مذاکره مخالفند معتقدند چون بین دو قوا به لحاظ قدرت هیچ تشابهی وجود ندارد، عملا منجر به تسلیم ما خواهد شد اگر هم ما بیاییم و پشت میز مذاکره بگوییم که نه ، همان گونه که شما در سیاست خارجی آزاد هستید یک روزی با طالبان سری از هم سوا داشتید یک روز هم همدیگر را به خاک و خون کشیدید، آیا آمدید به ایران و بگویید که می خواهیم با طالبان مراوده داشته باشیم . روزی که صدام در جهت منافع شما بود و با ایران دشمنی داشت ، روز به روز زرادخانه های خودش را پر می کرد و به روی خودتان نمی آوردید و روزی که دیدید صدام برای شما و هم پیمانان شما خطرناک شده است ، سعی کردید در مقابل او بایستید نه روزی که صدام را حمایت می کردید و نه روزی که خواستید او را محدود کنید، با ایران کاری نداشتید.ایران هم به عنوان یک کشور مستقل می خواهد سیاست های خود را جلو ببرد، مانند همه کشورها در عرصه بین الملل و در چارچوب مناسبات بین المللی و عرف بین الملل ، آزادی عمل دارد ایران براساس عهد و میثاق بین المللی ، حق دفاع از خود را دارد و حق دارد که به سلاح های متعارف که در میثاق ها منعی برای آنها وجود ندارد و ایران جزو آن معاهدات است دست یابد مگر این منع برای ترکیه ، مصر، اسرائیل وجود دارد پس چرا این منع برای ایران وجود داشته باشد؛ البته بحثهای جدیدی هم از سوی سازمان مجاهدین انقلاب توسط آقای بهزاد نبوی و دیگران مطرح شده است و این که آیا به خیر و صلاح مملکت ماست که به سوی تنش زدایی برویم یا نه .آنها می گویند عده ای می خواهند به تنش موجود بین ایران و امریکا دامن بزنند به طوری که میان ایران و امریکا در یک جایی مانند خلیج فارس درگیری محدود نظامی صورت گیرد به واسطه شرایط اضطراری و جنگی ، روزنامه ها و دانشگاه ها تعطیل می شوند جلسات مجلس تا اطلاع ثانوی تشکیل نمی شود شورای عالی دفاع تشکیل می شود و شرایط فوق العاده ای در مملکت ایجاد می شود و جریانی که درون محافظه کاران وجود دارد از آن بهره برداری سیاسی بکنند.آیا از این تئوری چنین استنباط نمی شود که سازمان مجاهدین انقلاب دست پیش گرفته است که عقب نیفتد؛ آیا این یک تاکتیک است و آیا یک موضع گیری سیاسی و حزبی علیه مخالفان نیست؛ آیا سازمان مجاهدین شواهد و قراین روشنی در دست دارد که جناح مقابل به دنبال چنین سناریویی هستند؛ در حقیقت من نمی توانم داوری کنم و بگویم بر چه اساس و اسنادی سازمان مجاهدین انقلاب به چنین جمع بندی و ارزیابی ای رسیده است ؛ اما آنچه که من به عنوان یک مشاهده گر می توانم بگویم ، این است که با توجه به شناختی که ما از برخی جریانات رادیکال درون محافظه کاران داریم حال از روی اعتقادات و یا باورهای مذهبی و بنیادیشان امریکا را به عنوان یک دشمن اسلام که اکنون در مقابل جهان اسلام ایستاده و به آن اعلام جنگ داده است می شناسند و این را در پاکستان ، افغانستان ، فیلیپین و فلسطین می بینیم که مسلمانان را سرکوب می کنند. حال ما باید ساکت باشیم و به روی خودمان هم نیاوریم؛ برای من کاملا متصور است که جریاناتی نه لزوما محافظه کار، به این جمع بندی رسیده اند که جنگ اعلام نشده ای میان اسلام و امریکا درگرفته و بوش هم اعلام کرده است هر که با ما نیست ، علیه ماست خوب الان ما باید به کمک مسلمانان بشتابیم و اکنون زمان بی تفاوتی نیست و زمانی نیست که ما از زیر بار مسوولیت شانه خالی کنیم ، اگر واقعا معتقدیم که نفس ما، دم ما، بازدم ما و بودن ما برای اسلام است ، الان دیگر اعلام جنگ شده است حال منتظر چه هستیم و از چه می ترسیم به نظر ما جریاناتی با چنین تفکراتی وجود دارد و اساسا بر خلاف آنچه که سازمان مجاهدین می گویند اصلا و ابدا به دنبال این نیستند که در این میانه از این نمد کلاهی برای خودشان درست کنند و اصلا به دنبال بهره برداری سیاسی از این قضیه نیستند فرض کنید اصلاحات را متوقف کنند روزنامه ها را ببندند. اصلا این چیزها برایشان مطرح نیست و واقعا رویارویی با امریکا را یک نوع تکلیف می دانند یک وظیفه شرعی و دینی بخصوص پس از 11 سپتامبر و حرکت علنی که امریکا علیه مسلمانان اصول گرا در جهان شروع کرده است. آری به نظر من چنین جریاناتی هستند حالا از این نمی شود فرار کرد و هستند جریاناتی که به امریکا با این دید نگاه می کنند.آیا همه کسانی که خواهان برخورد با امریکا هستند از سرصدق و به خاطر عقیده و آرمان خواهی است و ایا جریاناتی سیاسی وجود دارند که به مصداق سازمان مجاهدین ، خواهان برخورد با امریکا برای بهره برداری باشند؛ به عنوان یک مشاهده گر می گویم که از نظر احتمالات ما نمی توانیم بگوییم که از سر صدق و از سرخلوص نیت ، خواهان برخورد با امریکا هستند. جریاناتی هستند که در حقیقت مایلند با امریکا یک برخورد صورت بگیرد و حال ممکن است عقیدتی هم باشد؛ اما در عین حال مساله بهره برداری سیاسی برایشان مهمتر است به نظر من مصداق آنچه که سازمان مجاهدین می گویند، همین افرادند که از این برخورد می خواهند برای تثبیت جایگاه خود و با بیرون راندن حریف وحتی امتیاز گرفتن بهره برداری سیاسی کنند.به نظر شما مجموعه جریانات محافظه کار خواهان برخورد نظامی با امریکا هستند؛ من این گونه فکر نمی کنم من معتقدم بخش عمده ای از جریانات محافظه کار یا بهتر است بگویم عقلای محافظه کار به هیچ وجه موافق برخورد نظامی با امریکا نیستند بعکس آنها معتقدند که ما نباید بهانه به دست امریکا بدهیم ، ضمن آن که از اصول و مواضعمان نیز نباید کوتاه بیاییم همان گونه که امریکایی ها محکم روی مواضع خود ایستاده اند و ما ضمن حفظ مواضع خود نباید بهانه به امریکا بدهیم و هرگونه برخورد با امریکا به سود ما نخواهد بود؛ زیرا توان نظامی ما با امریکا برابر نیست و دولتمردان ما و نظامیان ما بهتر از هر کس دیگر می دانند که رویارویی با امریکا به صلاح مملکت نیست.بنابراین آنچه سازمان مجاهدین انقلاب تحت عنوان بازدارندگی سیاسی مطرح کرده اند به نظر من یک بحث جدید نیست یک بحث عقلایی است و در واقع این طور نبوده است که کسانی به دنبال این باشند که بخواهند رودررویی نظامی با امریکا ایجاد شود و حالا سازمان مجاهدین انقلاب بیایند و بگویند نه این رودررویی به زیان ماست بنده فکر نمی کنم که بسیاری از جریانات معتدل و معقول در میان محافظه کاران اصلا یک در میلیون به دنبال این استراتژی برخورد نظامی با امریکا باشند و آن را پیش برده باشند.