خاک ایران هویت من است

در مجامع هنری مختلف حضور دارید، با مردم حرف می‌زنید و می‌خندید، با مترو رفت و آمد می‌کنید، خیلی وقت‌ها می‌شود شما را دید که نزدیک خانه تان در مرکز شهر پیاده به این سو و آن سو می‌روید و در کل زندگی بسیار نزدیکی به جامعه دارید. از طرف دیگر اما خیلی دنبال اجرا شدن آثارتان نیستید. اجازه نمی‌دهید برایتان بزرگداشتی برگزار شود و به‌قول معروف اهل جلوه گری در عرصه هنر خودتان نیستید. این تعارضات درباره لوریس چکناواریان را چگونه می‌توان تعریف کرد؟

اینها تعارض نیست، دو بخش مختلف وجود من است و درباره بخش اول همیشه حرف زده ام. من از این مردم انرژی، ایده و فکر می‌گیرم. همین که در خیابان راه می‌روم و می‌بینم در حال کار و تلاش و حرکت هستند، ریتم جهان اطرافم را بهتر درک می‌کنم و می‌توانم این ریتم را بخوبی به فکرها و کارهایم منتقل کنم. اگر من این مردم را نبینم و با آنها در حال رفت و آمد نباشم، زندگی ام چیزی کم خواهد داشت. خیلی جاهای دنیا رفته ام و زندگی کرده ام. همین حالا امکان این را دارم که بروم و گوشه‌ای دیگر از جهان زندگی کنم. اما امکان اصلی هر کاری را باید دل آدمیزاد ایجاد کند و من دلم اینجاست و جای دیگری را نمی‌خواهد.

اما بخش دوم سوال را باید این‌طور جواب بدهم؛ من هیچ عجله‌ای برای اجرا شدن کارهایم ندارم، از بزرگداشت گرفتن هم خوشم نمی‌آید. به نظر من هنرمند در طول عمرش زندگی نمی‌کند، زندگی او بعد از مرگش آغاز می‌شود و آنجاست که معلوم می‌شود کار ارزشمندی داشته که کسی بخواهد اجرایش کند یا از او یاد کند یا خیر. بارها به من پیشنهاد کرده‌اند برایم بزرگداشت بگیرند و من هر بار گفته‌ام که چه بشود! اگر کارم ارزشی داشته باشد، بعد از مرگم اجرا می‌شود و مورد بررسی قرار می‌گیرد. اگر تاریخ را هم گواه بگیریم می‌بینیم بسیاری از هنرمندان بزرگ عرصه‌های مختلف، بخصوص در کشورهایی با فرهنگ‌های سنتی تر بعد از مرگشان شناخته شده‌اند. خب، شاید درباره من هم چنین اتفاقی افتاد.

فکر می‌کنید درباره شما این اتفاق بیفتد؟

بله. فکر می‌کنم این اتفاق بیفتد. من 25 سال از عمرم را صرف اپرای «رستم و سهراب» کرده ام و می‌دانم 200 سال دیگر هم اجرا می‌شود. می‌دانید اولین کسی که می‌فهمد یک اثر ماندگار خواهد شد یا نه خالق آن است، آهنگساز خودش می‌داند چه نوشته و در خلوتش خیلی خوب می‌تواند بفهمد چه نوشته و کارش تا چه اندازه ارزشمند است.

200 سال دیگر؟ شما که نیستید، چه فایده.

خب نباشم. این همه درخت تنومند اطرافتان می‌بینید، حتما به کلی باغ هم رفت و آمد کرده اید. کدام باغبانی را دیدید که زیر سایه درختی که خودش کاشته نشسته باشد؟ هیچ.... تا درخت به سایه داشتن برسد دیگر او نیست، اما درخت هست، سایه اش هست. حالا به نظرت حتما نیاز به حضور فیزیکی باغبان هم هست؟ نه. درخت می‌شود قصه روایت شده باغبان، همین کافی است.

خیلی سخت است. نمی‌توانم به خودم بقبولانم که کافی است.

پس درگیر امروز می‌شوی، برای امروز کار می‌کنی، شاید دیده شوی و بعد هم فراموش. آدمیزاد باید بتواند جهان‌های دورتری را تماشا کند، وگرنه در قید و حصار امروز کارش تمام می‌شود.

پس وقتی نباشید، برای دنیا موسیقی هایتان را به باقی گذاشته اید، می‌شود گفت به نسل بعدی چیزی هدیه داده‌اید. خودتان از دنیا چه چیزهایی هدیه گرفته اید؟

دنیا اهل هدیه دادن نیست. هیچی چیزی به تو نمی‌دهد، باید کار کنی و زحمت بکشی تا چیزی به دست آوری.

و آن را به دیگران هدیه بدهی؟

اگر حواست باشد که خودت هم رفتنی هستی دیگر نمی‌توانی خسیس باشی، دل می‌کنی و می‌روی. اصلا با خیال راحت هر چه را داری هدیه می‌دهی. بعد هم گفتم دنیا هدیه نمی‌دهد، این دلیل نمی‌شود که آدم‌ها هم هدیه ندهند و خسیس باشند. می‌شود؟

نه مسلما.

البته من یک هدیــــــــــه بزرگ گرفته ام، نه از دنیا اما خلاصه گرفتـــــــه‌ام و دوستش دارم.

به چه زمانی مربوط می‌شود؟

به ماه‌های ابتدایی زندگی‌ام. تقریبا شش هفت ماهه بوده‌ام که یک بیماری سخت می‌گیرم. معادل ایرانی را نمی‌دانم اما اروپایی‌ها به آن می‌گویند سرفه آبی. خلاصه که نفس‌های آخرم بوده، مادربزرگ و پدربزرگم که هر دو پزشک بودند، گفته بودند زنده نمی‌مانم. می‌دانید که من متولد بروجرد هستم، کشیش را هم از خرم آباد آورده بودند که دعای بعد از مرگم را بخواند. مادرم همان‌طور که گریه می‌کرد، خوابش برده. در خواب حضرت مسیح را دیده و از او خواهش کرده من زنده بمانم. حضرت مسیح هم به او گفته بچه‌ات خوب شد، به او شیر بده. مادرم بیدار شده و به من شیر داده و دیده راه گلویم باز و خوب شده‌ام. این هدیه بزرگی است دیگر، یک زندگی هدیه گرفته‌ام و با یک معجزه زنده مانده‌ام.

حالا که 81 ساله هستید چقدر از این‌که زنده مانده و جهان را تجربه کرده‌اید، خوشحال هستید؟

خوشحال که هستم، اما... راستش بعضی چیزها را باید بعدا محاسبه کرد.

یعنی چه زمانی؟

وقتی از این دنیا رفتم. حالا یک روز پایم در گِل است و یک روز در عسل. باید بروم و حساب و کتابم را ببینم. زندگی‌همه‌اش حساب و کتاب دارد. باید بروم آنجا، برایم جمع بزنند که چه کرده ام و با خودم چند چند هستم. بعد ببینم نتیجه کارم خوب است یا نه. حیف که آن وقت دیگر نمی‌توانم جواب این سوال شما را بدهم که خوشحال بوده ام یا نه. بعد هم یک نکته مهم! مگر من چند سالم است که وسط بحث نشستی سن من را حساب می‌کنی و به یادم می‌آوری. من از وقتی یادم هست سیزده چهارده ساله بوده‌ام، سنم از این هم بیشتر نمی‌شود.

یعنی همان زمانی که اولین بار عاشق شدید؟

(با خنده) قبلا برایت تعریف کرده بودم؟

بله. در یکی از مصاحبه‌های قبلی مان گفته بودید. حالا 81 یا سیزده‌چهارده ساله خیلی فرقی ندارد. چقدر به آینه نگاه می‌کنید؟ مثلا صبح‌ها خودتان را در آینه می‌بینید و از این خوشحال می‌شوید که لوریس چکناواریان هستید و خیلی‌ها دوستتان دارند؟

وقتی 70 ساله بودم برایم جشن تولدی گرفتند. آنجا از روزگار جوانی ام حرف زدم و گفتم آن‌قدر خوشتیپ و خوش قد و قامت بودم که هر کس من را می‌دید بیهوش می‌شد. من هم تمام خانه را پر از آینه کرده بودم و هی خودم را تماشا می‌کردم . بعد هر سال یک آینه را برداشتم و حالا هیچ آینه‌ای در کار نیست. حالا شماها آینه ام هستید، خودم را در شماها می‌بینم و احساس زیبایی می‌کنم. آدمیزاد از یک سنی می‌فهمد هیچ است، آن وقت است که دیگران می‌شوند آینه اش و نمی‌دانید از این مرحله زندگی چه لحظه‌های خاص و متفاوتی دارد. می‌شود یک عشق واقعی را تجربه کرد، یک دوست داشتن و عجیب و خاص و بی تعلق را. خلاصه که من هر صبح خودم را در آینه شما می‌بینم.

ما در زندگی مان چقدر این دوست داشتن‌ها را تجربه می‌کنیم؟

اصیل ترین عشق‌ها فقط در دو دسته جا می‌گیرند؛ اول عشق خدا به بنده هایش و بعد هم عشق مادر به فرزندش. بقیه عشق‌ها ممکن است دچار هر نوع تلاطمی شوند، مثلا دو نفر یک سال پیش برای هم می‌مرده‌اند و حالا اصلا نمی‌فهمند چرا اینقدر همدیگر را دوست داشته‌اند. از این عشق‌ها زیاد می‌بینیم. می‌دانی! کاش واژه عشق را این همه برای دوست داشتن چیزهای مورد علاقه مان استفاده نمی‌کردیم، هر چیزی که عشق نیست.

حالا آخرش عاشق‌ها برنده‌اند یا بازنده؟

آدم‌ها همیشه بازنده‌اند. عشق که دیگر اصلا برنده ندارد. آدمیزاد اصلا نمی‌فهمد عشق چیست. فهمش از عشق شکل و اندازه تصورات خودش است. عشق خودش یک ویروس است. برای همین باید فقط برای خدا و مادر استفاده شود، بقیه‌اش عشق نیست، مواجهه ماست با یک موجود دیگر.

شما هم نفهمیدید عشق چیست؟

نه.

اما عاشق شده اید؟

(با خنده) بسیار زیاد و هنوز هم عاشق می‌شوم. می‌دانی در این دنیا هیچ‌کس برنده نیست، جنگ که می‌شود برنده و بازنده اش هر دو بازنده‌اند، هر دو خسارت می‌دهند، نه فقط در جنگ میان دو کشور، در همه جنگ‌های کوچک و بزرگ ما این اتفاق می‌افتد. برای همین است که همه دین‌ها گفته اند انسان در ضرر و پشیمانی همیشگی است.

پس باید چه کرد؟ نمی‌شود تلاش نکرد و نجنگید و عاشق نشد؟

بله. مسلما نمی‌شود. برای همین است که ما همه هی شکست می‌خوریم و هی ادامه می‌دهیم. راه دیگری نداریم. شاید تعارض‌هایی که از آنها حرف زدید در بطن جهان است. شاید.... ما هیچ نمی‌دانیم جز همین ایده‌ها. می‌دانید گاهی باید به اسب‌های درشکه نگاه کرد، مسیر را می‌گیرند و تا آخرش می‌روند. ما هم باید مسیرمان را پیدا کنیم و تا آخرش برویم. اینقدر این طرف و آن طرف نپریم و به هدفمان پایبند بمانیم. اگر بدانی می‌خواهی کدام سمت بروی، زندگی چندان هم سخت نیست.

در بخشی از مصاحبه اشاره کردید که هرگز به مهاجرت از ایران فکر نکردید. چرا چنین تصمیمی نگرفته اید؟

می‌گویند بعد از یک جنگ پسر پادشاه خسرو به روم فرار کرد. انسان توانایی بود و آنجا کارهای عجیب و غریبی انجام داد. امپراتور روم به او گفت چه کاری می‌خواهی برایت انجام دهم؟ گفت از هر کشوری که داری یک خاک بیاور و یک کبوتر. خلاصه خاک‌ها را می‌آورند و می‌گذارند. پرنده‌ها را که هوا می‌کنند هر کدام می‌روند روی خاک خودشان می‌نشینند. امپراتور متوجه می‌شود شاهزاده ایرانی می‌خواهد به خاک خودش برگردد. هر کسی خاک خودش را باید داشته باشد، این خاک آدم است و آدم بدون وطن بی‌هویت می‌شود. شهر بروجرد زادگاه من است. وقتی بعد از سال‌ها برای اولین بار رفتم بروجرد حس عجیبی داشتم و احساس می‌کردم در قلب وطنم هستم. آدم‌های معمولی هم وقتی مهاجرت می‌کنند، شاید زندگی‌شان از خیلی جهات بهتر شود، اما اگر پای حرفشان بنشینی می‌بینی دلشان می‌خواهد در وطنشان باشند. حالا به هنرمندان که برسیم بحث خیلی بیشتر فرق می‌کند. سخت معتقدم اهالی فرهنگ و هنر باید کنار مردم خودشان باشند تا بتوانند اثر خلق کنند. هنرمند یک گل خوب است و این دست‌های مردم است که به آن فرم و شکل می‌دهد. خودت تنهایی نمی‌توانی خودت را درست کنی. این است که اگر بخواهم در رشته خودم کار کنم و از خودم چیزی باقی بگذارم باید با مردم خودم و در خاک خودم باشم. زیاد سفر می‌روم و می‌آیم، اما نمی‌توانم جایی جز اینجا زندگی کنم.

همانی که بود

میثم اسماعیلی

فرهنگ و هنر

بارها و بارها شده بود که کلیشه ذهنی‌ام از بسیاری از هنرمندان پس از دیدار و گفت‌وگو با آنها تغییر کرده بود، تغییری که حسرت بزرگی برایم داشت که کاش گفت‌وگو و دیداری در کار نبود و کلیشه ذهنی‌ام همانی که بود می‌ماند. لوریس چکنواریان اما نه تنها آن کلیشه ذهنی را تقلیل نداد بلکه حسرتم از آن شد که کاش بیشتر می‌شد با او گپ و گفت کرد و حرف زد. گرم و گیرا از همان ابتدای گفت‌وگو سر شوخی را باز کرد تا گفت‌وگو حتی در بخش‌های جدی‌اش پر از استعاره‌های شوخی ما باشد. به سواد بالای موسیقی‌اش هیچ‌گاه در طول دو سه ساعت گفت‌وگو تفاخر نکرد و در بدبینانه‌ترین حالت با احتیاط نسبت به آثار دیگران و همنسلانش اظهار نظر کرد. همان دو سه ساعت کافی بود تا بحث ما بدون حضور او در بالکن روزنامه ادامه پیدا کند، این‌که ای کاش در رابطه با کودتای 28مرداد بیشتر با او حرف می‌زدیم و کاش روحیه ملی‌گرایانه‌اش را بیشتر قلقلک می‌دادیم تا خاطره‌های شنیدنی و روایت‌های شفاهی و بکر دیگری هم از زبانش می‌شنیدیم، آن هم در مواجهه با فردی که هیچ خساستی در ابراز دانشش به خرج نمی‌دهد و بهتر آن‌که هیچ فیلتری را برای اظهاراتش تاکید نمی‌کند؛ نه نیازی به ضبط خاموش برای اظهار نظری جنجالی وجود داشت و نه آنقدر خنثی حرف می‌زد که خواندن و نخواندنش چیزی برای مخاطب نداشته باشد.

در هیچ کتابی نیست

فاطمه شهدوست

فرهنگ و هنر

این چندمین بار بود که او را می‌دیدم، هر بار هم با دیدنش بدون اغراق درگیر مهربانی، لبخند همیشگی و شوخ‌طبعی‌اش می‌شوم که همیشه همراهش است. اما این دورهمی با بقیه تفاوت داشت، اول با سوال، جواب‌های خبری شروع شد، ولی بعد خیلی زود به نشست صمیمانه‌ای تبدیل شد که لحظه لحظه‌اش حال همه ما را خوب می‌کرد، اصلأ مگر می‌شود پای حرف‌های لوریس چکناواریان بنشینی، نخندی و یاد نگیری؟ چه چیز را؟ درس‌ها و حرف‌هایی که خیلی از آنها را در هیچ کتابی پیدا نمی‌کنید و باعث می‌شود ساعت‌ها با جان و دل به آنها گوش کنید. خلاصه این که هیچ‌جوره نمی‌شود او را دید و درگیرش نشد.

بچه‌ها جنبه داشته باشید

صابر محمدی

فرهنگ و هنر

تقصیر خودم بود. می‌توانستم این راز را برای همیشه بین خودم و آن منتقدی که یقه‌ام کرده بود، نگه دارم. نمی‌دانم چرا وقتی میثم اسماعیلی گفت می‌خواهند پرونده‌ای تدارک ببینند و طی آن از روزنامه‌نگارها بخواهند به اشتباه‌های خود در کار حرفه‌ای بپردازند، یک‌راست یاد شما افتادم آقای چکناواریان. خب، سوتی داده بودم و فکر می‌کردم با اعتراف به آن، همکارانم در نهایت به خنده‌ای معمول ماجرا را برگزار کنند و از تقصیر ما بگذرند. اما نامروت‌ها هیچ‌گاه ولمان نکردند. دست گرفتند و رهایش نکردند. نوشته بودم در 17‌سالگی و وقتی که خبرنگار موسیقی نبودم حسب‌الامر به خودم جسارت دادم و رفتم با لوریس چکناواریان گفت‌وگو کنم برای روزنامه‌ای. گفت‌وگو را منتشر کردیم و من نوشتم مایسترو لوریس چکناواریان و گمان می‌کردم مایسترو، پیشوند نام استاد است نگو که آنها استاد را مایسترو می‌گویند. یک منتقد موسیقی سفت و بدقلق هم پیدا شده و حال ما را گرفته بود.
وقتی با آن موهای مجعد و جوگندمی‌اش، سر و کله‌اش 15سال بعد در تحریریه ما پیدا شد، وقت اعتراف بود. من که منتظر ملامت بودم، با مهرورزی حضرتشان مواجه شدم که خب شوخی بود: «اساسا از وقتی من استاد شدم که تو برایم نوشتی مایسترو». خب بدیهی و احمقانه بود به خودم بگیرم، اما دست کم پاسخی برای خرده‌گیرانی یافتم که نه‌تنها جسارت اعترافم را ستایش نمی‌کردند بلکه مدام 17سالگی‌ام را جلوی چشمم می‌آوردند.

زینب مرتضایی فرد
فرهنگ و هنر