مهندس سیدمرتضی نبوی : افراطی ها همه کاره اند معتدل ها هیچ کاره

در مقطع فوق لیسانس (برق )است او از مبارزان پیش از انقلاب بشمار می آید تا سال 60 معاون اداری و مالی شرکت مخابرات بود که پس از فاجعههفتم تیر ، جانشین شهید محمود قندی در وزارت پست ، تلگراف و تلفن شد و این سمت را در دولت نخست مهندس میرحسین موسوی ادامه داد. بعد از اینکه به قول خودش ،از دولت دوم مهندس موسوی عذرش را خواستند ادامه فعالیت سیاسی خود را به دوره های چهارم و پنجم مجلس کشاند و در عین حال در روزنامه رسالت ، کار مطبوعاتی را ضمیمه فعالیت سیاسی کرد او در حال حاضر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است آنچه می خوانید گفتگو با او درباره مهمترین مسائل روز جامعه است اصلاح طلبان جناح مقابل خود را به خردورز و غیرخردورز تقسیم می کنند شما این تقسیم بندی را تا چه حد منطقی می دانید و فکر می کنید خود شما در کدام بخش از این تقسیم بندی قرار دارید؛قاعدتا پاسخ این پرسش را باید همان کسانی بدهند که این تقسیم بندی را انجام داده اند. با این حال ، در هر طیف و جریان سیاسی افرادی تندتر و عده ای کندتر هستند اما این تقسیم بندی که به آن اشاره کردید، شاید هدف سیاسی داشته باشد و به منظور ایجاد تفرقه در جناح رقیب طراحی شده و به همین دلیل هم قابل اعتماد نیست )با خنده ( اما این که من در کدام تقسیم بندی هستم ، قاعدتا باید جزو بی عقلها حساب شوم.یعنی به نظر شما تقسیم بندی راست افراطی و راست معتدل ، هویت واقعی ندارد؛به هر حال در یک طیف سیاسی عده ای تند، عده ای کند و عده ای متعادل هستند طبعا در جریان ما هم می تواند همین طور باشد.تا به حال به این فکر نیفتاده اید که بخش تندرو را متعادل کنید و آنها را هم به عقلانیت برسانید؛ منظورتان افراد است ؛ بله مثلا سالهای گذشته گفته می شد افرادی از این جناح به برخی تجمعات حمله می کنند ولی این روند تقریبا اکنون متوقف شده است . آیا واقعا کار سازماندهی شده صورت گرفته یا تغییر جو سیاسی در سالهای اخیر باعث این تغییر رفتار شده است؛ پس از این که حوادث امروز افراطی پیش آمد، تقریبا مجموعه جناحهای سیاسی به این نتیجه رسیدند که افراطی بودن کار مفیدی در صحنه سیاسی نیست در میان دوستان ما هم این مساله مذموم بوده ، ضمن این که کسانی که حرکتهای افراطی یا برخوردهای غیرقانونی دارند، واقعا از جناح ما نیستند جناح رقیب برای پیشبرد اهداف سیاسی خود، هر که را با آنها نبوده ، یک مارک راست بر پیشانی اش زده نهادها و دستگاه های رسمی کشور و یا جریان های سیاسی یا گروههایی که انتساب به جناح ها را رد می کنند، چون مورد پسند جناح حاکم نبوده اند، مارک راست خورده اند آقای نبوی ، افراطی گری در جناح اصلاح طلبان هم پذیرفته شده است . شما ویژگی های افراطی های این جناح را چه می دانید؛ آنها سعی می کنند با عنوان اصلاح طلبی ، به تخریب مبانی انقلاب و اصول لایتغیر قانون اساسی بپردازند آنها به هر دلیل به تجدیدنظرطلبی رسیده اند سابقه شان این بوده که ظاهرا این چیزها را قبلا قبول داشته اند اما الان به نظر می آید که می خواهند از قانون اساسی عبور کنند. طرح دوگانگی در حاکمیت ، به بن بست رسیدن قانون اساسی ، تبلیغ سکولاریزم به عنوان یک حکومت ایده آل و تشدید تضاد در داخل حاکمیت ، از ویژگی های تئوریک این جریان افراطی است.در عرصه عمل چطور؛ در صحنه عمل سیاسی ، استفاده از دو عنصر محسوس بوده )بخصوص در سالهای 76 تا78 ( یکی استفاده از جنبش دانشجویی و بر هم زدن آرامش جامعه و دیگری یک سلسله خطشکنی ها توسط مطبوعات زنجیره ای . آنها با مساله درست کردن و سناریو نوشتن ، زیر سوال بردن نظام و مسوولان و بعد هم به هم ریختن نظم اجتماعی با تز فشار از پایین و چانه زنی در بالا، در پی عملی کردن مطالباتی بودند که خودشان مطرح می کردند و به بیان دیگر دنبال فتح سنگر به سنگر ارکان نظام بودند بعضی از چیزهایی که شما به عنوان ویژگی افراطی ها طرح می کنید، اهداف اصلاحات تلقی می شد شما فکر می کنید اگر اصلاح طلبان را به دو گروه معتدل و افراطی تقسیم کنیم ، تا چه اندازه هدف اصلاح طلبان معتدل و تا چه اندازه هدف اصلاح طلبان افراطی تامین شده است؛ متاسفانه بیشتر، ابتکار عمل دست افراطی ها بوده و گروههای معتدل اصلاح طلب نتوانستند از فرصتهایی که در دولت و مجلس داشتند، برای تحقق بخشیدن به وعده ها و پاسخ به مردم استفاده کنند این گروه افراطی بخصوص در مجلس ، همچنان ابتکار عمل را در دست دارند و همان اهدافی را که گفتم ، دنبال می کنند اصلاحات در فرهنگ این افراد به معنی استحاله ارزشهاست اصلاح طلبان ابتدا وعده های خوبی دادند مثل قانونگرایی و حاکمیت قانون ، بعدا دیدیم کسانی که خیلی سنگ قانون اساسی را به سینه می زدند، پرده ها را کمی کنار زدند و گفتند قانون اساسی به بن بست رسیده است در قوانین عادی هم دیدیم که وقتی باید قانون اجرا بشود، چگونه برخوردی صورت می گیرد یا مثلا نهادی مثل شورای نگهبان را که در ساختار قانون اساسی وجود دارد و وظیفه اش تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی است ، بر نمی تابند. یا هر وقت دستگاه های قانونی کشور می خواهند وظایفی را انجام بدهند و ضمن آن با متخلفان جناح اصلاح طلب، برخورد قانونی میکنند، تحمل نمی شود.به هر حال ، از همین ها به عنوان موانعی نام برده می شود که در برابر اصلاحات قرار می گیرد.این فرافکنی است ، این دستگاه های قانونی مورد نظر آنها کجا مانع تراشی کردند؛ یکی آنجایی بود که آنها می خواستند از قانون عبور کنند. خوب معلوم است اگر بخواهند قانونی وضع کنند که خلاف قانون اساسی یا شرع باشد، مجوزی ندارد جای دیگری که به مانع برمی خورند، وقتی است که قانون جلوی یک تخلف اقتصادی از طرف کسانی که منتسب به آنهاست می ایستد آنها هم این را به عنوان مانع حرکتهای اصلاحی تلقی می کنند معنی این حرف آن است که هر جا جلوی قانون شکنی آنها را می گیرد، این را مانع رسیدن به اهداف اصلاحات می دانند اما دلیل دیگر این فرافکنی برمی گردد به ناتوانی در پاسخگویی به مطالبات مردم و وعده هایی که داده اند. مثل حاکمیت قانون، شایسته سالاری اخیرا در یک جلسه خصوصی آقای رئیس جمهور به آنها معترض شده که شما نگذاشتید شایسته سالاری را اجرا کنم امروزه به نظرم کسی تردید ندارد که بسیج امکانات کشور به منظور ایجاد فرصتهای شغلی بخصوص برای نسل جوان و فارغ التحصیلان دانشگاه ها، از مهمترین مطالبات جامعه است امروزه بیکاری متغیر بحرانی ماست و رئیس جمهوری و رئیس مجلس در همه سخنرانی های خود به آنها اشاره می کنند اما می بینیم که این گروه افراطی که بخصوص در مجلس هستند، اصلا گوششان بدهکار این بحث نیست.فکر نمی کنید جناح مقابل اصلاحات ، مطالبات مردم را به صورت غیرمعقول افزایش داد؛ و مسائلی مثل بیکاری و معیشت را آگراندیسمان کرد و به دنبال پروژه قابلمه های خالی و لشکر بیکاران حرکت کرد؛ به نظر خود شما این ادعا درست است ؛ من فقط یک مصاحبه گر هستم .اتفاقا چون شما روزنامه نگارید، بهتر از آمار خبر دارید. این که بیکاران به بیشتر از3 میلیون رسیده ، چیزی است که ما خلق کردیم؛ یعنی به مطالباتی که در جامعه نبوده ، دامن زدیم؛ تا به حال به فارغ التحصیلان فراوانی که فرصت شغلی پیدا نمی کنند، برخورد نکرده اید؛ اینها آمارهایی است که خود دولت می دهد این که هر سال قریب یک میلیون به بیکاران ما اضافه می شود ما ایجاد کرده ایم؛ولی بخشی از این موارد برمی گردد به دوران قبل از ورود اصلاح طلبان به عرصه سیاست نقش دولتهای قبلی در این زمینه را قبول ندارید؛ پاسخ سطحی اش این است که نرخ بیکاری زمانی که دولت تحویل این جریان شد، حدود9 درصد بود و امروز آمارها16 تا18 درصد و در بعضی از استان ها بالای 20 درصد را نشان می دهد. آن موقع تعداد بیکاران یک میلیون نفر بود و حالا به بیشتر از3 میلیون رسیده ، با این حال نمی خواهم بگویم که همه مشکلات اقتصادی که الان وجود دارد، پدیدآورنده اش این جریان است . نه ما یک ساختار اقتصادی وابسته به نفت داشتیم که این از سال 42 در مملکت ما شروع شده و جمهوری اسلامی هم این را به ارث برده و استمرار پیدا کرده است . به همین دلیل دولت آقای خاتمی برنامه سوم را کاملا متفاوت از گذشته به مجلس ارائه کرد آنچه ارائه شد، اصلا شکل و شمایل برنامه را نداشت گفتند ما در این برنامه اصلاح ساختار می کنیم دولت اختیارات فوق العاده ای را هم از مجلس پنجم گرفت . از اصلاح قوانین گرفته تا اصلاح ساختارهای اداری و اقتصادی . اما چه نتیجه ای به دست آمد؛ این که بخواهیم همه چیز را گردن گذشته بیندازیم ، اولا دردی را دوا نمی کند و ثانیا بالاخره از عمر این دولت 5 سال گذشته و باید پاسخگوی عملکرد این 5 سال باشند که از این فرصت استفاده نکرده اند. حتی همان روندی که وجود داشت ، ادامه ندادند شعار زمان آقای هاشمی توسعه اقتصادی بود آن را به توسعه سیاسی تغییر دادند و الان دستاوردهای توسعه سیاسی را خیلی مشهود نمی بینیم حاکمیت قانون ، قانونگرایی یا شایسته سالاری و اعتنای واقعی به مشارکت مردم موفق نبوده است، حتی سیر مشارکتهای مردم، بعد از دوم خرداد کاهش یافت شما قواعد بازی سیاسی را خوب می دانید یکی از این قواعد، استفاده از نقاط ضعف حریف است چیزهایی که شما مطرح می کنید، همان بازی سیاسی است؛ما هر وقت بحث مشکلات اقتصادی و بیکاری را طرح کرده ایم ، از آن به عنوان یک معضل بسیار مهم یاد کرده ایم . به تعبیر آقای خاتمی ، این چیزها چپ و راست نمی شناسد. اگر این متغیر بحرانی یعنی بیکاری مهار نشود، با بحران های مختلف دیگری مواجه می شویم از اعتیاد گرفته تا ناهنجاری های اجتماعی ، سرقت ، بزهکاری های مختلف، فساد اخلاقی و بحران.بحران سیاسی ؛ بله ، بحران اجتماعی که به سیاسی منجر خواهد شد و آن وقت نه از تاک خبری خواهد ماند نه از تاک نشان به همین دلیل موضع ما همیشه این است که در خدمت جناح حاکم باشیم و برای حل این معضل ، از همه توان خود استفاده کنیم فرقی نمی کند آن جناح حاکم باشد یا جناح ما این متغیر بحرانی باید با بسیج همه نیروها حل بشود مساله ای که در سالهای اخیر به وجود آمده و به گمان من ، بی سابقه به نظر می رسد، این است که دولتهای گذشته اگر در یکی از دستگاه ها اشکالی وجود داشت ، انتقادها صرفا متوجه همان دستگاه می شد؛ اما در سالهای اخیر به محض این که یک نابسامانی در جایی دیده می شود یا فردی در جایی حرفی می زند، بلافاصله انتقادها به شخص آقای خاتمی متوجه می شود. در برخی موارد این انتقادها مربوط به چیزهایی است که در حوزه وظایف رئیس جمهور هم نیست به نظر شما این بی انصافی نیست؛ اگر این کار اتفاق بیفتد، تا حدودی بی انصافی است ضمن این که رئیس جمهور مسوولیت سنگینی دارد و غیر از او از فرد دیگری نمی شود سوال کرد. مثلا از چه کسی باید استراتژی اقتصادی دولت را پرسید؛ دو سال پیش یک میزگرد در تلویزیون با حضور آقای خاتمی تشکیل شد از ایشان سوال شد که استراتژی اقتصادی شما چیست ؛ پاسخ آقای خاتمی این بود که ما استراتژی نداریم . البته در کنارش هم گفت که افراد دیگر هم استراتژی ندارند. به این ترتیب ، برنامه اقتصادی دولت را نمی توان از کس دیگری سوال کرد همین طور سیاست های کلی حاکم بر دولت را با این حال من فکر می کنم که در روزنامه رسالت که من مدیر مسوول آن هستم ، نسبت به آقای خاتمی نه تنها بی انصافی نشده ، بلکه بیش از روزنامه های جناح دوم خرداد از ایشان دفاع کرده ؛ بخصوص در زمینه سیاستهای خارجی این دفاع یک تاکتیک است یا؛ می شود اسمش را تاکتیک گذاشت ، اما ما احساس کردیم که چون ایشان در جهت تقویت مواضع نظام حرکت می کند، وظیفه داریم دفاع کنیم.می شود این برداشت را کرد که دفاع شما از آقای خاتمی به منظور جدا کردن او از جریان اصلاح طلبی است؛ خوب ، ما می خواهیم ایشان را از جریانی که خواستار خروج از قانون اساسی است ، جدا کنیم طبیعی است که ما شعارهایی را که برای عبور از قانون اساسی یا غیردینی کردن نظام مطرح می شود و به آقای خاتمی انتساب پیدا می کند، نمی پسندیم به همین دلیل اگر حساب ایشان را از افراطیون دوم خردادی جدا می کنیم ، هم به صلاح نظام و هم به صلاح شخص رئیس جمهور است.یعنی فکر می کنید این که آقای خاتمی اخیرا در سخنرانی های خود از تندروها دفاع نمی کند، نتیجه کارهای شماست؛ نمی خواهم بگویم نتیجه کار ماست ما از رئیس جمهوری در مواضع اصولی او در جهت قانون اساسی حمایت می کنیم و آقای خاتمی اخیرا دوبار در برابر کسانی که عبور از قانون اساسی و تغییر آن را مطرح کرده بودند، موضع گرفت و آن را خیانت خواند یک بار هم گفت اصلاحات چیزی نیست جز اجرای صحیح قانون اساسی این پاسخی است به افراطیون جناح دوم خرداد.آقای نبوی ! به هر حال آقای خاتمی کاندیدای شما نبود فکر می کنید اگر کاندیدای شما رای می آورد، وضعیت اقتصادی بهتر از حال حاضر می بود؛ بله .از کجا معلوم ؛ به این دلیل که کاندیدای ما درخصوص مسائل اقتصادی برنامه حساب شده داشت و مدتها روی این مساله کار شده بود ما مشکلات اقتصادی را حاد می دانستیم و همین بحث لشکر بیکاران هم پیش بینی می شد اصولا شعارهای کاندیدای مورد نظر ما اقتصادی بود در این زمینه با استفاده از نظرات کارشناسان مختلف ، طرحهایی تهیه شده بود، بخصوص که ما نسبت به بعضی از آثار اقتصادی و اجتماعی برنامه های کارگزاران ، نقدها و اعتراض هایی داشتیم و پیش بینی کرده بودیم که آن مشکلات هم برطرف بشود در زمینه سیاست خارجی و به طور مشخص ، تنش زدایی هم برنامه ای داشتید؛ شعار تشنج زدایی در مساله سیاست خارجی ، شعار تازه ای نبود و دولت قبلی هم قصد نداشت که تنش ایجاد کند. مگر آقای هاشمی دنبال ایجاد تشنج با کشورهای دیگر بود؛اما ارتباط با اتحادیه اروپا در زمان آقای هاشمی میسر نشد.کدام ارتباط را می گویید؛وقتی آقای خاتمی بحث گفتگوی تمدنها را مطرح کرد، این ادعا هم به وجود آمد که اعتبار ایران در عرصه بین المللی بالا رفته است حالا که وارد بحث سیاست خارجی شدیم ، خوب است که شرایط امروز با گذشته به دقت مقایسه شود و جایگاه ما در سطح بین المللی و نوع برخوردها در گذشته و حال بررسی شود به نظر من برخی برخوردهای تحقیرآمیزی که الان با کشور ما می شود، در گذشته نمی شد.مثلا؛مثلا همین مساله انگشت نگاری در آلمان معنای این کار آن است که موضع اروپا نسبت به ما نه تنها بهتر نشده ، بلکه تشدید هم شده امریکا هم همین طور برخوردهای امریکا که اخیرا برخی از مسوولان را دستپاچه کرده ، بررسی کنید یا مثلا مصوبه ای را که اتحادیه اروپا اخیرا در باب برقراری روابط تجاری با ایران داشت ، نگاه کنید انگلستان ، آلمان و هلند که موضع تندی علیه ما داشتند، توانستند نظرشان را در مصوبه بگنجانند در این مصوبه با دخالت آشکار در امور داخلی ما، مطالبات شان را خیلی صریح مطرح کردند.شما قبول ندارید که روابط ما با اروپا بهتر شده است ؛آنها همیشه تحت گفتگوی انتقادی با ما ارتباط داشتند از نظر روابط اقتصادی هم ما همیشه با اروپا رابطه داشتیم ، حالا هم داریم در دوره آقای خاتمی ما با اروپا و غرب نوسانات عجیبی پیدا کردیم در دوران آقای هاشمی ضریب ریسک سرمایه گذاری در ایران 4 یا5 بود. بعد از دوم خرداد76 ، آنها از طرفی تبلیغ می کردند که توسعه سیاسی خوب است و از تغییرات کشور ما حمایت کردند و همزمان درجه ریسک ما را یک درجه بالا بردند البته اخیرا که اوضاع کمی آرام شد، درجه ریسک باز یک درجه پایین آمد ولی بحث گفتگوی تمدنها یکی از موفقیت های آقای خاتمی است.من نمی خواهم دستاوردهای سیاست خارجی را نفی کنم اما شرکت مردم در انتخابات و رایی که رئیس جمهور در سال هفتادوشش آورد، دستاورد و سرمایه عظیمی بود که بدرستی از آن استفاده نشد.بحث گفتگوی تمدنها یک موفقیت بود، اما باید ببینیم چه دستاوردی برای ما داشت؛ آیا دستاورد گفتگوی تمدنها در این است که مرکز گفتگوی تمدنها چند شخصیت مثل آلن تورن و هابرماس و آنتونی گیدنز را بیاورد اینجا و از آنها مشورت بگیرند که بن بست های سیاسی افراطیون دوم خرداد را باز کنند و مساله سکولاریزم را در کشور جا بیندازند؛ یا قرار بود که در صحنه های بین المللی بتوانیم از اعتبار تمدن اسلامی بهره مند شویم؛یکی از بحثهایی که اخیرا به آن اشاره شده ، موضوع بحران کارآمدی است . چرا در دوره هایی مانند جنگ تحمیلی ، چنین بحرانی مطرح نبود؛در زمان جنگ دو مرحله داشتیم در مرحله ای که بنی صدر فرماندهی کل قوا را داشت ، با ناکارآمدی روبه رو بودیم و فرصتها را از دست می دادیم و عراق پیشروی می کرد با اصلاح مدیریت این مساله برطرف شد و برای ما دستاوردهایی داشت در اواخر جنگ هم با چالشهایی روبه رو شدیم غیر از جنگ در سایر شئون مدیریت دولتی چطور؛ از نظر سیاسی ما منسجم بودیم بعد از رفتن بنی صدر ما تقریبا مشکل سیاسی نداشتیم در زمینه خارجی هیچ مشکلی نداشتیم و در زمینه داخلی هم اختلافات قابل مهار بود اما از نظر اقتصادی دیدگاه این بود که با اقتصاد دولتی جنگ را اداره کنیم ما نسبت به آن سیاست ها اعتراض و انتقاد داشتیم همان زمان هم بحث مشارکت مردم را در اقتصاد مطرح می کردیم ما که این تفکر را داشتیم از دولت دوم مهندس موسوی حذف شد و دولت یکدست شد در آن مقطع از نظر کارآمدی شاید بعضی فرصتها را از دست دادیم و می توانستیم از نظر اقتصادی بهتر حرکت کنیم.