فقط ایران می‌تواند با داعش مقابله کند

باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا دهمین سالگرد نبرد نیروهای آمریکایی در فلوجه را برگزار کرد تا به این ترتیب دو برابر شدن تعداد نیروهای آمریکایی حاضر در عراق را اعلام کند. برخی از این نظامیان آمریکایی در حال بازگشت به استان الانبار هستند که فلوجه نیز در همین استان است. مردم این روزها در مورد بحران داعش و نبود گزینه‌های کارآمد از سوی غرب برای مقابله با آن صحبت می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟

باید به این موضوع با دقت توجه کنیم. اول از همه این‌که اتفاقات فلوجه یکی از قساوت‌های قرن 21 بود. جنگ عراق خودش بدترین جنایت در هزاره سوم بود و احتمالا می‌توان فلوجه را بدترین جنایت جنگی در جریان این جنگ دانست.هفت‌هزار سرباز آمریکایی به فلوجه حمله کردند و تقریبا می‌شود گفت که هر فردی را در آنجا کشتند. آنها می‌گفتند کشته‌شدگان، نیروهای شورشی بوده‌اند. در اولین روز حمله به فلوجه، روزنامه نیویورک تایمز عکسی از سربازان آمریکایی در بیمارستان مرکزی فلوجه را در صفحه نخست خود چاپ کرد که این عکس خودش گویای جنایت جنگی بود. بیماران و پزشکان را به صورت بسیار بدی روی زمین انداخته و دست و پایشان را بسته بودند. وقتی از فرمانده عملیات پرسیده شد که چرا به محلی مثل بیمارستان حمله شد، در توضیح گفت که این محل مرکزی برای تبلیغات افراطی‌گری بوده است. آنها ادعا کردند که این بیمارستان مجروحان وابسته به گروه‌های شورشی را درمان می‌کرده و در نتیجه با این ادعا، حمله به بیمارستان را قانونی جلوه دادند.

سلاح‌های مخرب و سمی در آنجا استفاده شد و مدارکی وجود دارد که نشان می‌دهد سازمان‌های بین‌المللی به هیچ وجه به اثرات مخرب این سلاح‌ها روی سلامت مردم توجه نکرده‌اند. اما تمام این اقدامات در آمریکا به عنوان پیروزی مورد تحسین مقامات و رسانه‌ها قرار گرفت. تنها جنبه‌ای که در اینجا از آن به عنوان تراژدی یاد شد این بود که سربازان آمریکایی برای آزادی فلوجه بسختی جنگیدند. حال امروز شاهد این هستیم که داعش کنترل فلوجه را به دست دارد. نمی‌دانم چه چیزی باید گفت.

شما اگر رئیس جمهور بودید، چه کاری انجام می‌دادید؟

اول از همه باید بگویم که داعش یک موجود ترسناک است. در واقع یک راه قابل درک برای مقابله با آن وجود ندارد. تصور تبعیت از قانون در این زمینه تا حدودی دشوار است، اما قوانینی وجود دارد و ما ملزم به تبعیت از آنها هستیم. قانون اساسی آمریکا می‌گوید ما باید از این قوانین تبعیت کنیم که البته هیچگاه این کار را انجام نداده‌ایم. یکی از قوانین، منشور سازمان ملل است. راه مقابله با داعش از طریق تبعیت از قانون این‌گونه بود که به شورای امنیت سازمان ملل مراجعه کرده و از آنها می‌خواستیم داعش را یک تهدید علیه صلح اعلام کرده و راهی برای مقابله با آن پیدا کنند. سپس براساس خواسته جامعه بین‌الملل وارد عمل شویم. ممکن است از این راه بتوان راه حل قابل قبولی پیدا کرد. واکنش یکطرفه از سوی آمریکا موضوعی بیهوده است. پاتریک کوکبورن که این حوادث و اتفاقات را به دقت پیگیری می‌کند، راهکار موجود را «استراتژی آلیس در سرزمین عجایب» توصیف کرده است.

در سوریه نیروهای اصلی در میدان نبرد علیه داعش را نیروهای پ.ک.ک و مبارزان کرد تشکیل می‌دهند. ما و ترکیه، این نیروها را به عنوان تروریست می‌شناسیم و به آنها حمله می‌کنیم. همین نیروها بودند که اقلیت ایزدی را از دست داعش نجات داده و مانع از حمله تروریست‌ها به کردستان عراق شدند. تنها دولت حاضر در این منطقه که می‌تواند با داعش مقابله کند، ایران است. در واقع آنها می‌توانند داعش را به طور کامل از بین ببرند. ایران در عراق تاثیر بسزایی دارد و در واقع پیروز جنگ عراق هستند.

حملات جنگنده‌های آمریکایی که بسیار معمولی و قابل پیش‌بینی است، بیشتر باعث عصبانی شدن شهروندان مناطق درگیر در جنگ شده است. آنها از داعش متنفر هستند اما نمی‌خواهند این تروریست‌ها با بمب‌های آمریکایی از بین بروند.

حال به یک سوال بزرگ‌تر می‌رسیم. شما همیشه در مورد یک عقل سنتی صحبت می‌کنید که در خود یک واقعیت مشخص دارد. آیا این مساله به داستان پیدایش ایالات متحده باز می‌گردد؟

بله، البته.

می‌توانید در مورد اصولی که این کشور بر اساس آن ایجاد شده و اصولی که خودتان در این زمینه قائل هستید، صحبت کنید. من اخیرا کتاب ادوارد باپتیست تحت عنوان «نیمه‌ای که هیچ گاه بیان نشد: بردگی و ایجاد سرمایه‌داری آمریکایی» را خوانده‌ام.

خوب است که کتاب باپتیست را با مقاله اخیر نیویورک‌تایمز مقایسه کنیم. در این مقاله به رفتار وحشیانه نیروهای داعش با اقلیت ایزدی عراق اشاره شده بود. حال به کتاب باپتیست بازگردیم. او به تشریح نوع برخورد با بردگان در نیمی از تاریخ آمریکا اشاره می‌کند که اکنون نیز ادامه دارد. این نوع برخورد در گذشته و حال بسیار شبیه یکدیگر است. این مربوط به افراد خلافکار در گرجستان نیست؛ بلکه صحبت از سرمایه‌داران این کشور است. آنها نمی‌گفتند ما طرفدار بردگی هستیم اما از این موضوع رضایت داشتند که به واسطه صادرات کالاهایی همچون پنبه که در قرن نوزدهم بسیار ارزشمند بود، ثروتمند شوند. آنها پنبه را صادر می‌کردند و پول فراوانی را به دست آورده و بانک‌ها نیز از این وضع راضی بودند. این کشور رشد کرد و ثروتمند شد و آن طور که باپتیست می‌گوید اقتصاد این کشور به واسطه تلاش بردگان آفریقایی ساخته شد.

پس این روند شکل‌گیری سرمایه‌داری در ایالات متحده است. آیا این سرمایه‌داری قابل اصلاح و بازسازی است؟

این توضیح خوبی است که نشان می‌دهد نظام ما چگونه براساس سرمایه‌داری ایجاد شده است. حقیقت این است که این کشور بر اساس دو تعهد اساسی ایجاد شده است: اولین مورد بردگی است که باپتیست به آن اشاره کرد و منبع اصلی اقتصاد صنعتی این کشور است. دومین مورد نیز از بین بردن جمعیت بومی با استفاده از قدرت دولتی است. حال این سوال پیش می‌آید که رابطه این موارد با سرمایه‌داری چیست؟ در واقع این موضوع به زمان حال بازمی‌گردد. اگر شما یک گوشی آیفون داشته باشید و نگاهی به اجزای آن بیندازید، متوجه می‌شوید که تمامی این قطعات دهه‌هاست توسط بخش دولتی، سرمایه‌گذاری دولتی و تحقیقات دولتی، تولید و ایجاد می‌شود.

بخش عمومی. ما برای آن مالیات می‌پردازیم.

درست است ما برای این بخش مالیات می‌پردازیم. توجه داشته باشید که اینجا یک اصل از سرمایه‌داری وجود دارد. تصور کنید که ما در یک جامعه سرمایه‌دار هستیم. شما پول خود را در حرفه‌ای سرمایه‌گذاری می‌کنید که یک سرمایه‌گذاری خطرناک است و برای چند دهه به این کار ادامه می‌دهید. در نهایت یک سودی به وجود می‌آید؛ در یک جامعه سرمایه‌داری شما انتظار دارید این سود را به دست آورید، ولی در اینجا چنین اتفاقی نمی‌افتد.

اگر من یک مالیات‌دهنده آمریکایی باشم...

شما دهه‌هاست با این بهانه که روس‌ها در حال آمدن هستند یا هر عذر دیگری، این کار را انجام می‌دهید. شما مالیات می‌دهید تا در بخش فناوری، اینترنت، رایانه و دیگر موارد مشابه تحقیق و توسعه ایجاد شود. آیا نفعی در این زمینه به شما رسیده است؟

تاکنون به آن توجه نکرده‌ام.

این نفع به استیو جابز و بیل گیتس می‌رسد.

اما ما این روزها با افراد زیادی سر و کار داریم که دوست دارند همبستگی اقتصادی ایجاد کنند. آیا این تلاش ناامیدانه است؟

نه، من این‌طور تصور نمی‌کنم. در واقع اتفاقات جالبی در حال رخ دادن است. گار آلپروویتز فردی است که در این زمینه بسیار تحقیق کرده است. در سراسر شمال غربی آمریکا همچون شمال اوهایو، مجموعه‌ای از کسب و کارها وجود دارد که می‌تواند مبنا و اساس یک جامعه متفاوت باشد. توجه داشته باشید که این موارد زمانی چشمگیر خواهد بود که حمایت کافی عموم مردم را به همراه داشته باشد.

حال به چند سال پیش بازگردیم که اوباما صنعت خودروی کشور را ملی کرد. این صنعت در حال نابودی بود، بنابراین نیاز داشت تا از طریق مالیات‌دهندگان ایجاد شود. در نتیجه او بخش زیادی از صنعت خودرو را به دست گرفت. احتمال‌های اندکی پیش رو قرار داشت. یک احتمال که از آن تبعیت شد به این شرح بود: بانک‌ها و صاحبان این مشاغل را آزاد کرد و آن را در اختیار افرادی از جامعه با همان نقش‌های مشابه قرار داد و این صنعت به کار همیشگی خود ادامه داد. احتمال دیگر این بود که این صنعت را به نیروی کار می‌سپردیم، برای توسعه و پیشرفت به آنها یارانه می‌دادیم و آنچه نیاز داشتیم، تولید می‌کردیم. این سوال مطرح است که ما به چه چیزی نیاز داریم؟ در اینجا به یک مثال شخصی اشاره می‌کنم. من و همسرم با قطار از بوستون به نیویورک آمدیم. این قطار در مقایسه با اولین باری که در سال 1950 سوار قطار شدم، تنها یک ساعت و نیم زودتر رسید. حتی کامیون‌ها نیز سریع‌تر از این حرکت می‌کنند. این اتفاق در هیچ جای دنیا نمی‌افتد. این در حالی است که قطار سمبل این کشور است. آمریکا ثروتمندترین کشور دنیاست، اما در حال دوپاره شدن است.

در اخبار در مورد توافق آمریکا و چین در زمینه آلاینده‌ها زیاد صحبت می‌شود. چین برای اولین بار متعهد به کم کردن این آلاینده‌ها شده است. نظر شما چیست؟

نگاه کنید که وجود این موضوع بهتر از نبودن آن است، البته این مورد خیلی مهم نیست. همچنین این موضوع خطرات بالقوه‌ای دارد که ما باید مراقب آن باشیم. توجه داشته باشید که این توافق آمریکا و چین است و ممکن است توافق‌نامه‌های بین‌المللی را نقض کند. از سوی دیگر، وقتی در مورد آلاینده‌های چینی صحبت می‌کنیم، توجه داشته باشید که این مربوط به آلاینده‌های ما هم می‌شود. شما در مورد کارخانه‌های چینی صحبت می‌کنید که در بازار آمریکا هم فعال هستند. این یک داستان بسیار پیچیده است.

اجازه بدهید سراغ پرسش‌هایی برویم که مردم فرستاده‌اند. من برخی از آنها را برای شما می‌‌خوانم: «جامعه آمریکا چگونه وارد آشفتگی فعلی شد؟»، «شما این آشفتگی را چگونه توصیف می‌کنید؟» و این‌که «ما چگونه می‌توانیم از این آشفتگی نجات یابیم؟». یک سوال مشخص این است که شما نقاط قوت و ضعف جنبش‌های آمریکایی در زمینه عدالت اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و پیشنهاد می‌کنید چه اقداماتی باید انجام داد تا این نقاط ضعف برطرف و نقاط قوت تقویت شود؟

جنبش‌های کارگری اساسا در زمینه ایجاد تغییرات اجتماعی پیشرو بوده‌اند و به همین دلیل و بنا به دیگر دلایل، همیشه تحت حملات شدید قرار گرفته‌اند. بخشی از آن به دلیل اشتباهات نیروهای کارگری است، اما بخش اعظم این حملات از سوی جهان تجاری است که این کشور را اداره می‌کند. امروزه جنبش‌های کارگری در واقع سایه‌ای از آن جنبش‌های پیشین است. در دهه 20 میلادی بود که این جنبش‌ها تا حدودی از بین رفت اما یک دهه بعد بار دیگر احیا شد. بنابراین، این اتفاق توانست رخ دهد.

اما با ضعیف‌تر شدن جنبش‌های کارگری و از بین رفتن احزاب سیاسی مستقل، دیگر این روزها شاهد حضور فعالان سیاسی نیستیم. بنابراین همه چیز از ابتدا آغاز می‌شود گویی پیشتر اصلا وجود نداشته است. بنابراین وقتی شما با «جنبش اشغال» روبه‌رو می‌شوید، می‌بینیم که حرکت مثبتی است اما هیچ حافظه سازمانی و تاریخی در مورد آن وجود ندارد. فعالان این جنبش حتی نمی‌دانستند که چگونه باید یک تظاهرات را سازماندهی کنند. آن‌طور که می‌بینید تمام حافظه سازمانی از بین رفته است. فعالان زیادی در این ماجرا حضور داشتند، اما مشکل این بود که از هم جدا بودند.

من در سراسر کشور سخنرانی‌های فراوانی انجام می‌دهم. یک جنبه مثبت چنین اقداماتی این است که افراد مختلف از یک جامعه مشترک گرد هم جمع می‌شوند. مردم ممکن است بدون آن که نسبت به یکدیگر آشنایی داشته باشند، در مناطق مختلف کارهای مشابه و یکسانی انجام دهند. این موضوع را می‌توان به تمام کشور گسترش داد. این اتفاقی است که در حال افتادن است و کسی به آن توجه نمی‌کند. به نظر من این موضوع یک ضعف محسوب می‌شود.

یکی از پرسش‌هایی که بارها در مورد آن شده است، اعتراضات ایجاد شده در فرگوسن و نقش پلیس و نظامی شدن آنها در جامعه ماست. آیا تصور می‌کنید از دل این اعتراضات، یک جنبش ضدنژادپرستی بیرون می‌آید؟

چشم‌اندازهایی در این زمینه وجود دارد اما رسیدن به آنها بسیار سخت است. اینجا یک جامعه بشدت نژادپرست است. منظور من این است که این موضوع بسیار تعجب‌برانگیز است. اتفاقی که طی حداقل 30 سال گذشته برای سیاهپوستان این کشور افتاده، دقیقا شبیه همان اتفاقاتی است که باپتیست در مورد اواخر قرن 19 در کتابش توضیح می‌دهد. به خاطر داشته باشید که در آن زمان چه اتفاقی افتاد؛ اصلاحات ایجاد شده در قانون اساسی آمریکا در حین و پس از جنگ داخلی قرار بود باعث آزادی بردگان سیاهپوست آمریکایی شود.

این روند به مدت ده سال انجام شد تا این‌که پیمان شمال – جنوب به تصویب رسید؛ به دنبال این پیمان ایالت‌هایی که پیشتر برده داشتند این اجازه را یافتند تا هر کاری را انجام دهند. کاری که آنها در ادامه انجام دادند، نابود کردن زندگی سیاهپوستان به هر روشی بود. این اقدامات باعث ایجاد یک نیروی برده‌ای شد. یکی از بهترین کتاب‌ها در این زمینه کتاب داگلاس بلکمون با عنوان «بردگی با اسمی دیگر» است. این کتاب به مردان و همچنین زنان سیاهپوستی نگاه می‌کند که بنا به هر دلیلی به زندان می‌افتند و در آنجا به نیروهای کار تبدیل می‌شوند. اگر شما صاحب برده باشید، باید سرمایه خود را زنده نگه دارید. اگر دولت این کار را برای شما انجام دهد، نتیجه‌اش بسیار سخت خواهد بود.

بسیاری از انقلاب‌های صنعتی آمریکا در اواخر نوزدهم و اوایل قرن بیستم بر همین اساس بود. و این روند دقیقا تا اواخر جنگ جهانی دوم ادامه داشت تا این‌که در آن زمان نیازی تحت عنوان کار آزاد در صنعت جنگ مطرح شد. بعد از آن حدود دو دهه سیاهپوستان آمریکا وارد جامعه این کشور شدند. یک کارگر سیاهپوست توانست در یک کارخانه تولید خودرو مشغول به کار شود، اتحادیه‌های سیاهپوستان آغاز به فعالیت کردند، این افراد همچنین توانستند خانه‌ای کوچک خریده و فرزندان خود را به دانشگاه بفرستند. اما در دهه 70 و 80 میلادی، نابودی زندگی سیاهپوستان آغاز شد. این روند تحت عنوان جنگ با مواد مخدر آغاز شد که در واقع یک جنگ نژادپرستانه بود. رونالد ریگان خودش یک نژادپرست بود اما این موضوع را انکار می‌کرد. واقعیت این بود که جنگ علیه مواد مخدر در واقع برای هدف قرار دادن سیاهپوستان طرح‌ریزی شده بود و هدفش این بود که مردان و زنان سفیدپوست بیشتری وارد این جامعه شوند.

اگر نگاهی به تاریخ آمریکا بیندازید، متوجه می‌شوید که اولین برده‌ها در سال 1619 وارد این کشور شدند. حدود سه چهار دهه بود که سیاهپوستان آزادی بسیار محدودی داشتند. البته برای نخبگان سیاهپوست مزیت‌هایی وجود داشت اما من در مورد توده آنها صحبت می‌کنم که تحت فشارهای شدید بودند و بتدریج به یک نیروی کاری برده‌ای تبدیل شدند. این تاریخچه واقعی آمریکاست. فرار کردن از این واقعیت، موضوع کوچکی نیست. اگر به انتخابات نگاهی بیندازید، در جهات مختلف می‌توان آن را یک جنگ داخلی دانست. دو جنایت اصلی در جامعه ما یعنی بردگی و نابودی جمعیت بومی همواره با ما همراه بوده است.

شبکه تلویزیونی جی.آر.آی / مترجم: حسین خلیلی