چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟

تعادل: چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟

چرا روسای سه قوه در کشورهای دیگر اینقدر مثل ایران مجبور نیستند با هم علیه فساد و مفاسد اقتصادی همکاری کنند ولی در ایران زیاد شنیده می‌شود که اگر سه قوه با هم همکاری کنند، فساد را خیلی بهتر می‌توانند مهار کنند؟ آیا در کشورهای دیگر هم اینقدر پرونده مفاسد اقتصادی است و این همه مفسد اقتصادی در زندان‌های‌شان است.

برای درمان یک بیماری آنچه بیش از هر چیز مهم است، شناخت بیماری است. چرا که در این حالت می‌توان برای درمان آن نسخه نوشت و شرایط بهبودی را مهیا کرد. اقتصاد ایران بیمار است، مدت‌های زیادی است که از این وضعیت رنج می‌برد و خوب نمی‌شود. به نظر می‌رسد که متولیان امور اقتصادی در شناخت بیماری و علت رنجور بودن آن موفق نبوده‌اند. این در حالی است که استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است اقتصاد ایران از مشکل دولتی بودن رنج می‌برد و تا زمانی که این روند ادامه داشته باشد ما همچنان درگیر این مساله هستیم. صادق زیباکلام تنها راهی که منجر به درمان اقتصاد ایران می‌شود را پیروی از الگوی اقتصاد «آدام اسمیت» می‌داند. نویسنده کتاب «ما چگونه ما شدیم» به «تعادل» می‌گوید: به نظر من تا اقتصاد ایران، به سمت مدل اقتصادی آدام اسمیت نرود؛ تا اقتصاد ما از الگوی توسعه اقتصادی امثال ترکیه، کره جنوبی، مالزی، هند، برزیل، آرژانتین، امارات یا مکزیک الگو‌برداری نکند نمی‌تواند به رشد و شکوفایی برسد. هر چند اقتصاد آدام اسمیت در ایران به نوعی ضد ارزش محسوب می‌شود، اما دست کم از منظر صادق زیباکلام تنها با استفاده از الگوی اقتصاد بازار آزاد می‌توان از فساد و ناکارآمدی اقتصاد دولتی رها شد. آنچه در پی می‌آید متن کامل گفت‌وگویی است که انجام شده است.

با توجه به مطالعات شما در تاریخ سیاسی ایران آیا ایران تا به حال به سمت اقتصاد سرمایه‌داری حرکت کرده است؟ به عنوان مثال برخی می‌گویند رضاشاه به نظام سرمایه‌داری و پسرش به اقتصاد سوسیالیستی پوپولیستی متمایل بودند. نظر شما دراین خصوص چیست؟

ببینید اینکه بگوییم پوپولیسم سوسیالیسم یا سوسیالیسم پوپولیستی بازی با الفاظ، لغات و اصطلاحات است. از آغاز مدرنیته در ایران یعنی اواخر دوره ناصرالدین شاه و دقیق‌تر گفته باشیم از انقلاب مشروطه، رضا شاه، محمدرضا پهلوی، انقلاب اسلامی، جنگ، دولت آقای هاشمی و دوران سازندگی، دولت اصلاحات، دوره اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد تا سرانجام امروز در سال 93 و دوران دولت آقای روحانی هستیم، اقتصاد ایران طی این 150سال دولتی بوده است.
در واقع این مساله مهم‌ترین و بارزترین خصیصه اقتصاد ایران از آغاز مدرنیته تا به امروز است. مهم‌ترین ویژگی اقتصاد در زمان رضاشاه دولتی بودن آن است. در زمان محمدرضا پهلوی نیز همین‌طور و همچنین مهم‌ترین ویژگی اقتصاد ایران بعد از گذشت 34سال که از عمر انقلاب می‌گذرد، دولتی بودن آن است. حالا این دولتی بودن به چه معنی است؟یعنی اینکه اساس و بنیان اقتصاد ایران در خدمت و دست دولت وحکومت است. درزمان رضا‌شاه کارخانه‌ها و صنایعی که ایجاد شده بودند در اختیار که بود؟در دست دولت و حکومت بود. در زمان محمدرضا پهلوی اختیار صنایع بزرگ با که بود؟ دولت. به صورت دیگر بگویم، در زمان محمدرضا پهلوی، راه آهن، بانک‌ها، کشتیرانی، شرکت‌های بیمه، ذوب‌آهن، پتروشیمی، فولاد، گاز، نفت، معادن، ماشین‌سازی اراک، تراکتورسازی تبریز، مس سرچشمه، توانیر، هواپیمایی، آلومینیوم و... دراختیار که بود؟ دراختیار حکومت بود. حالا که34 سال از عمر انقلاب می‌گذرد باید ببینیم این صنایع چه وضعی دارند؟ اینها در اختیار چه کسی است؟ همچنان در دست دولت.

بنابراین به همین دلیل است که من می‌گویم از زمان آغاز اقتصاد مدرن در ایران، یعنی از مشروطه و زمان رضا شاه، اقتصاد ایران دولتی است. الان هم همین گونه است. در زمان رضا شاه بخش خصوصی چه کار می‌کرد؟ توزیع کالا در بازار. اما در همان زمان رضاشاه، آیا تجار آزاد بودند که هر کالایی را که می‌خواهند و از هر جا که می‌خواهند وارد کنند؟خیر. آیا در صادرات کالایشان آزاد بودند؟خیر. سیاست‌های مالی، پولی و اقتصادی را چه کسی تعیین می‌کرد؟مثلا اینکه چقدر باید مالیات داد، سود گمرکی چقدرباید باشد، نرخ بهره چقدر باید باشد، شرایط دریافت وام از بانک‌ها چگونه باید باشد، واردات چه چیز آزاد است و واردت چه‌چیز ممنوع را چه کسی تعیین می‌کرد؟پاسخ حکومت. در حال حاضر چه‌طور است؟ به عنوان مثال، آیا یک تاجر روغن، از هر کجا که بخواهد می‌تواندکالا وارد کند؟خیر. چه کسی سیاست‌های فعالیت اقتصادی را تعیین می‌کند؟دولت وحکومت. مثال دیگر، فرض کنید من یک تاجر پارچه هستم. اول باید ببینم که طبق تعرفه‌ها آیا امسال من می‌توانم پارچه وارد کنم یا خیر؟ اگر اجازه دارم چقدر و با چه سود گمرکی می‌توانم وارد کنم؟ یعنی تمام این امور در دست حکومت و دولت است. مثالی دیگر، فرض کنید بنده یک تولید‌کننده کوچک در و پنجره آلومینیومی هستم. زمان رضا شاه پدربزرگم این کار را انجام می‌داد و حالا من که نوه‌اش هستم. سیاست‌های کاری او را چه کسی تعیین می‌کرد؟حکومت. بعد از او پدرم عهده‌دار این کار شد. آیا پدر من می‌توانست خودش برای کارش تعیین قیمت کند و آن را بفروشد؟خیر. در زمان محمدرضا پهلوی هم مرکز کنترل قیمت‌ها به نیابت از دولت سیاست تعیین می‌کرد. حالا بعد ازپدرم، بنده کارخانه را در دوران جمهوری اسلامی، اداره می‌کنم. حالا باید دید آیا من می‌توانم به هرقیمتی که می‌خواهم محصولم را وارد بازار کنم؟خیر.
مرکز بررسی قیمت‌ها می‌گوید که باید پروفیل و در و پنجره‌ات را با این قیمت بفروشی. آیا من می‌توانم به هر کشوری که می‌خواهم محصولم را صادر کنم؟خیر. با توجه به واردات در و پنجره ارزان‌تر نسبت به تولید من از چین، آیا من می‌توانم تصمیم بگیرم که از چین وارد نشود؟خیر. پس من به عنوان تولید‌کننده، به عنوان بخش خصوصی راجع به چه چیزی می‌توانم تصمیم بگیرم؟ در مورد هیچ چیز. زمان محمدرضا پهلوی چطور؟ پدرم می‌توانست تصمیم بگیرد؟خیر.

ببینید بخش خصوصی ایران مانند بخش خصوصی در هند، فرانسه و برزیل یک بخش اصیل و واقعی نیست. نه‌تنها اقتصاد کلان کشور از آغاز سلسله پهلوی تا به امروز در دست حکومت قرار داشته بلکه بخش خصوصی نیز در حقیقت به نوعی حیات و مماتش را دولت وسازمان‌های دولتی تعیین می‌کنند. در واقع بخش خصوصی ما هیچ قدرت و اختیاری از خودش ندارند. این وضعیت اقتصاد ایران است.
اگرمبنای آغاز اقتصاد مدرن را ۱۳۰۴ یعنی زمانی‌که رضاشاه تاج‌گذاری کرد و سلسله پهلوی تاسیس شد قراربدهیم، تا به امروز یعنی سال 93 نزدیک به 90سال از عمر مدرنیته می‌گذرد. در تمام این ۹۰ سال مدرنیته ما تنها با یک روند کلی روبه‌رو هستیم. تا به امروز دولت‌ها همواره در حال دستور دادن و به‌زعم خودشان مدیریت بخش خصوصی بوده‌اند. البته مدیریت یک بخش داستان بوده و بخش دیگرش هم بگیر و ببند و در حقیقت مبارزه و کنترل تولید‌کننده و بخش خصوصی بوده است. اگر قیمت یک کالایی گران می‌شد یا بشود، نخستین چیزی که به عقل دولت می‌رسیده، وارد کردن فشار به تولید‌کننده داخلی و به بخش خصوصی است که آنها برای گرانی یا کمبود آن کالا مقصر بوده‌اند. در واقع به مردم پیام می‌دهند که حکومت و سیاست‌های آن نقشی نداشته و این تولید‌کننده و بخش خصوصی است که می‌خواسته برای منافع پلید خودش به شما ظلم کند و ما هم چون خادم و دوستدار مردممان هستیم نگذاشتیم و اجازه نخواهیم داد. ۱۰۸ سال پیش در تهران قند کم و گران شد. قند از روسیه وارد می‌شد و به‌دلیل جنگ روسیه با ژاپن واردات قند به ایران کم می‌شود. علاءالدوله حاکم تهران که چشم دیدن تجار را نداشت چند نفر از تجار عمده قند را وسط بازار شلاق زد که به مردم نشان دهد که دولت چقدر به‌فکر مردم است و چگونه در مبارزه با مفسدان اقتصادی قاطع و مصمم است. به عنوان کسی که کارم تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران هست می‌گویم در تمام قریب به 90سالی که از عمر اقتصاد مدرن در ایران می‌گذرد فقط یک‌بار، یک نفر، آقای هاشمی رفسنجانی تصمیم گرفت که با بولدوزر به‌سر وقت این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی ایران برود تا ریشه آن را بخشکاند و نابود کند و به جای آن اقتصاد آزاد آدام اسمیت را جایگزین کند.
پس با توجه به گفته‌های شما انقلاب تاثیری در تفکر اقتصادی ایران به وجود نیاورده وهمچنان دولت سکاندار اصلی اقتصاد در تمام امور است. در عین حال شما اشاره‌یی به توسعه سیاسی نمی‌کنید. بسیاری از صاحبنظران معتقدند که علت تداوم اقتصاد دولتی در ایران فقدان توسعه سیاسی بوده. شما نسبت میان توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بحث مرغ وتخم‌مرغ نیست که اول کدام بوده‌اند. یعنی اینکه ببینیم اول باید برویم دنبال توسعه اقتصادی و بعد توسعه سیاسی یا برعکس. در واقع اینگونه نیست. اصل قضیه این است که این دو باید با هم رشد کنند. هنگامی که تاریخ جوامع صنعتی و توسعه یافته امروز را مطالعه می‌کنید (چه جوامع کلاسیک صنعتی مثل انگلستان، هلند، آلمان وفرانسه و چه جوامعی که طی نیم قرن اخیر به جمع کشورهای صنعتی پیوسته و مدرن شده‌اند مثل ژاپن و کره جنوبی و چه کشورهایی که طی یکی دو دهه اخیر به این جمع افزوده شده‌اند مثل ترکیه، ویتنام، مالزی، هند، برزیل و آرژانتین) با وجود بازه زمانی 150ساله میان همه اینها، به یک ویژگی مشترک می‌رسیم. ضمن اینکه تمام این کشورها از لحاظ فرهنگی، تمدنی، تاریخی، مذهبی، بومی تفاوت‌های اساسی و بنیادی با هم دارند، در عین حال و با وجود همه تفاوت‌هایشان، جملگی یک اشتراک بنیادی با یکدیگر دارند. آن ویژگی مشترک این است: در هیچکدام از این کشورها اقتصاد دست دولت‌هایشان نیست. اقتصاد دست حکومت‌هایشان نیست. در واقع متولی اقتصاد دولت وحکومت نیست. به عنوان مثال وقتی به یک شرکت بزرگ تولید ‌آی‌تی در مالزی می‌روید، می‌بینید آقای فلانی یا خانم زید به عنوان مدیران و صاحبان آن اگر چه بسیار با نفوذ هستند ولی ارتباطی با دولت ندارند. یعنی دولت مالزی نقشی و کنترلی در مدیریت آن شرکت بزرگ ندارد. در ترکیه هم همین طور است. مثال دیگر راه آهن درمالزی یا هند است. دولت سهم کمی دارد و مدیریت آن با بخش خصوصی است. یا اگر نگاه کنید می‌بینید که بزرگ‌ترین کارخانه فولاد هند متعلق به بخش خصوصی است. یا بزرگ‌ترین شرکت بیمه ترکیه متعلق به بخش خصوصی است. سوال، این مدل را پیش‌تر کجا داشتیم؟ پاسخ، در انگلستان، این اقتصاد آدام اسمیت است. به نظر من تا اقتصاد ایران، به سمت مدل اقتصادی آدام اسمیت نرود؛ تا اقتصاد ما از اقتصاد ترکیه، کره جنوبی، مالزی، هند، ایتالیا اسپانیا الگو‌برداری نکند نمی‌تواند به رشد و شکوفایی برسد. 20سال پیش مالزی چندان وضعیتی نداشت که ایرانی‌ها بروند آنجا سرمایه‌گذاری کنند، دانشجویان بروند آنجا درس بخوانند و این همه صادرات داشته باشند. در حالی که امروزه این کشور سالانه حدود90-80میلیارد دلار صادرات دارد. یا ترکیه 20سال پیش وضعیت مناسبی نداشت، در حالی که امروز ترکیه‌یی که نه یک بشکه نفت دارد و نه یک کپسول گاز، سالانه 150میلیارد دلار صادرات دارد. معنی این درآمد این است که ترکیه در سال150میلیارد دلار صرفا برای صادرات تولید کرده است. ما چطور؟
چرا در ایران دولت دست از سر اقتصاد برنمی‌دارد؟

خیلی ساده است. مثل اینکه به من بگویید آقای زیبا کلام این آپارتمان خوب وشیکی که دارید را چرا به دانشگاه تهران نمی‌دهید. آنجا برای کتابخانه وکارمندانش نیاز دارند. خب طبیعی است که من آپارتمانم را به آنها نمی‌دهم.

این فرق می‌کند این ملک شخصی شماست در حالی که دولت‌ها از خودچیزی ندارند تا مالک آن باشند، همچنین طبق گفته شما تنها در دولت سازندگی اقدام به واگذاری امور به بخش خصوصی شده است؟ مقصودم این است که اصرار دولت برای اینکه جلو به‌قول شما مالزی شدن و ترکیه شدن ایران را می‌گیرد چیست؟
آقای هاشمی طی 90سالی که از آغاز اقتصاد مدرن در ایران می‌گذرد یک استثناست که با این نیت شروع به کار کرد. یعنی ایشان می‌خواستند اقتصاد دولتی را ویران کنند و اقتصاد آزاد، رقابتی یا بازار را که من به آن اقتصاد ‌آدام اسمیت می‌گویم، جایگزین کند.

ولی نتوانست. موانعی که بر سر راه آقای هاشمی قرار گرفت، خیلی خیلی توانمند‌تر از آن چیزی بود که ایشان برآورد کرده بودند. حتی می‌توان گفت که اصلا پیش‌بینی هم نکرده بودند که ممکن است با موانعی دراین انقلاب اقتصادی که می‌خواستند به‌راه بیندازند مواجه بشوند. البته اینکه پیش بینی کرده بودند یا خیر مهم نیست، مهم این است که نتوانستند. جالب است که ایشان زمانی نتوانستند که در اوج قدرت بودند. یعنی قدرتی که آقای هاشمی درسال 68 داشت به نظرم برابر با قدرت احمدی نژاد در سال 84 است. احمدی‌نژاد هر کاری که دلش می‌خواست می‌کرد و آقای هاشمی هم تا حدودی همین طور بود. ولی حتی آقای هاشمی‌رفسنجانی که حداقل در آن سال‌ها که بسیار مقتدر بود نتوانست. نیروهایی که مانع اجرای سیاست‌های او شدند بسیار قدرتمند‌تر از آن چیزی بودند که تصور می‌شد. اما ایشان تا آنجا که امکان داشت در این مسیر حرکت کرد، هر چند که به آن نتیجه دلخواه نرسید. فرض کنید اقتصاد ایران سال 68 همزمان با ریاست‌جمهوری آقای هاشمی 80تا 85 درصد دولتی و 15 تا 20درصد خصوصی بود. پس از اتمام دوره 8ساله ریاست‌جمهوری اگر با همان روش و متدولوژی باز هم اقتصاد را مورد ارزیابی قرار می‌دادیم، فکر می‌کنم در بهترین حالت حداقل 5درصد، از میزان دولتی بودن اقتصاد کاسته شده بود. یعنی اینکه ستون فقرات اقتصاد ایران همچنان دولتی مانده بود. در دوران آقای خاتمی و دولت اصلاحات تمرکز روی اقتصاد نبود و بیشتر بر توسعه سیاسی و جامعه مدنی پرداخته شد. بنابراین تغییری در وضعیت تصدی‌گری دولت در اقتصاد ایجاد نشد. اما معتقدم در دوران 8ساله دولت اصولگرایان اقتصاد بیش از گذشته دولتی‌تر شد. یعنی آن 80درصد شده بود 90درصد. اقتصاد ایران در زمان آقای احمدی‌نژاد دولتی‌تر شد. یعنی با وجود اصل 44، سند چشم‌انداز و برنامه پنجم توسعه که در آنها افزایش سهم بخش خصوصی پیش‌بینی شده بود. ولی محکم و قاطع به شما می‌گویم دردوران 8ساله دولت اصولگرایان اقتصاد ایران دولتی‌تر شد.
چرا با وجود تاکیدات قانون سهم دولت بیشتر شد؟
به این دلیل که آقای احمدی‌نژاد و عقبه اصولگرایی که وی را روی کار آورده بودند اعتقادی به غیردولتی کردن و اقتصاد آدام اسمیت نداشتند. ازنظر آقای احمدی‌نژاد دولت باید فعال مایشاء می‌بود وکنترل همه‌چیز را در اختیار می‌داشت و عملا هم ایشان کنترل و اختیار همه‌چیز را در دست خودشان یعنی دولت گرفته بودند.

چه تفکرات یا به گفته شما نیروهای اجتماعی‌یی وجود دارند که کسی مثل آقای هاشمی موفق به اجرای سیاست‌های اقتصادی مورد نظرش نمی‌شود؟
به‌لحاظ تاریخی، اساسا اقتصاد آدام اسمیت در ایران ضدارزش بوده است. الان هم برای عده‌یی این اقتصاد ضدارزش محسوب می‌شود. ببینید یکی از گناه‌های آقای هاشمی این بود که می‌خواست ایران را شبیه به ژاپن کند. عده‌یی با کنایه به ایشان می‌گفتند که ما انقلاب کردیم که ژاپن اسلامی بشویم؟ کم نیستند کسانی که بزرگ‌ترین انتقادشان از آقای هاشمی همین مساله است. آنها به ایشان می‌گویند شما می‌خواستید نسخه بانک جهانی و سرمایه‌داری را برای کشور بپیچید که خوشبختانه موفق نشدید و جلوی کار را گرفتند. ولی اگر اینگونه نمی‌شد شما آدام اسمیت را زنده می‌کردید، از قبر بیرون می‌آوردید و اقتصاد ایران را به‌دست او می‌سپردید.

حالا چرا اقتصاد باز یا به‌قول شما آدام اسمیت این‌قدر ضدارزش است؟
به نظرم به حضور ونقش و تاثیر ادبیات چپ مارکسیستی در ایران مرتبط می‌شود. همان‌طور که می‌دانید مخالفت با اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد باز آدام اسمیت جزو بنیان‌های مارکسیسم است. به‌عنوان مثال، در اتحاد جماهیر شوروی چیزی به نام مالکیت خصوصی وجود نداشت. در کره‌شمالی یا چین در دوران مائوتسه تونگ هم همین طور است. لذا از منظر تاریخی اگر نگاه کنیم، مارکسیست‌ها در ایران هم با تمام وجود در پی نهی، نفی، نکوهش و مزمت اقتصاد باز آدام اسمیت بودند. همچنین همواره معتقد بوده و هستند که اقتصاد آدام اسمیت نهایتا سقوط خواهد کرد و با بحران‌های عظیم روبه روخواهد شد. همچنان که در ایران در دو‌سه‌سال اخیر همزمان با بروز جنبش وال‌استریت شاهد بودیم که بسیاری آن را تاییدی بر مدعای خود درخصوص سقوط حتمی اقتصاد باز می‌دانستند. درواقع از نظر تاریخی مخالفت با اقتصاد باز آدام اسمیت از درون شریعت و اسلام بیرون نیامده، بلکه از دل مارکسیسم متولد شده است. ببینید فعالان و مبارزان سیاسی در دهه 40و50و60 هجری شمسی، اعم از چپ‌های غیرمذهبی یا اسلام‌گرایان ملهم و متاثر از ادبیات مارکسیستی بودند. این ادبیات در ایران از یک وجاهت، محبوبیت و مقبولیت خاصی برخوردار بود. درنتیجه خیلی از مبارزان مسلمان هم بسیاری از بخش‌ها و ایده‌های مارکسیسم را وارد گفتمان و ادبیات انقلابی خودشان در جریان مبارزه با رژیم شاه کرده بودند. مخالفت با تضاد طبقاتی و نابرابری‌های اجتماعی، ظلم و استثمار سرمایه‌داری نسبت به کشورهای در‌حال‌توسعه و این دست ادبیات به‌صورت گسترده از مارکسیسم وارد باورها و جهان‌بینی مبارزان انقلابی و مسلمان در ایران شده بود. ضمن آنکه این مفاهیم تضادی هم به باورهای اسلامی هم نداشتند. مبارزان مسلمان با این دید که اصولا عدالت، مساوات و برابری جزو مسلمات جهان‌بینی توحیدی اسلامی هست وبا شعارهایی نظیر اینکه اسلام آمده تا به اشرافیت خاتمه بدهد، ادبیات مارکسیستی را بدون کاستن یک واو با پوشش اسلامی وارد گفتمان خودشان کردند. هرچند اصل ایده بد‌بودن اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد آدام اسمیت از مارکسیست‌ها گرفته شد ولی مقدار زیادی با رنگ‌ولعاب اسلامیت آن را عجین کرده بودند.

شما تاثیر مارکسیسم بر تفکرات اقتصادی مبارزان مسلمان را می‌توانید در ادبیاتی که تحت‌عنوان اقتصاد اسلامی در سال‌های نخست انقلاب تولید شده بود به‌وضوح مشاهده کنید. بیشترکتاب‌های اقتصادی دوران انقلاب بر‌اساس واژه اقتصاد توحیدی بود. ابوالحسن بنی‌صدر به‌عنوان مغز متفکر و تئوریسین این اقتصاد شناخته می‌شد. یا کتاب «اقتصاد نا» شهید صدر و دیگر متفکرین انقلابی مثلا توانایان فرد و خیلی‌های دیگر تصویری که از اقتصاد اسلامی ترسیم کرده بودند یک اقتصاد چپ‌گرا و سوسیالیستی بود که از یک‌سو به‌شدت ضد الگوی اقتصاد سرمایه‌داری و آدام اسمیت بود و از سوی دیگر به‌شدت از محرومین و مستضعفین طرفداری می‌کرد. بعد دیگر آن نهی و نفی ثروتمندان و ثروت‌اندوزی بود. به‌همان میزان که کوخ‌نشینان و مستضعفین تجلیل می‌شدند به‌همان میزان هم بازاری‌ها، زمین‌داران و ثروتمندان مورد تقبیح و نکوهش بودند. درواقع می‌توان گفت آن زمان همه با اقتصاد سرمایه‌داری بد بودند و علیه آن موضع‌گیری‌های شدید می‌شد. اگر الان به سال‌های 57تا 60 برگردید و ادبیات آن دوران شامل نطق‌ها، سخنرانی‌ها، مقالات را بخوانید یا صفحات اقتصادی برخی از روزنامه‌ها مثل کیهان، اطلاعات و جمهوری اسلامی سال58 را ورق بزنید، می‌بینید که تمام مطالب در جهت نفی، نهی، مذمت و تخریب اقتصاد سرمایه‌داری است. در جهت این است که اسلام اقتصاد سرمایه‌داری را نفی می‌کند. هرچند که اسلام اقتصاد سوسیالیستی را نیز قبول نداشت اما آن قدری که به اقتصاد سرمایه‌داری حمله می‌شد یک‌هزارم آن به اقتصاد سوسیالیستی نبود. بنابراین در جامعه‌یی که طی سال‌های 57تا60 قریب‌به‌اتفاق افراد آن از سطوح بالا تا پایین به اقتصاد آدام اسمیت حمله می‌کنند، کسی مانند آقای هاشمی‌رفسنجانی با وجود تمام توانایی‌ها و قدرتی که داشت، موفق به اجرای اصلاحات اقتصادی نتوانست بشود. جالب است که این فقط محافظه‌کاران، جناح راست یا اصولگرایان امروزی نبودند که درمقابل آقای هاشمی قرار گرفتند، چپ‌ها هم به همان سرسختی راست‌ها درمقابل آقای هاشمی ایستادگی کردند. روحانیون مبارز، دفتر تحکیم وحدت، سازمان مجاهدین انقلاب و بسیاری دیگر همان‌قدر مقابل آقای هاشمی ایستاده بودند که روزنامه‌های کیهان، رسالت، جامعه مدرسین، روحانیت مبارز، موتلفه و سایر راست‌ها. البته به نظر می‌رسد که امروز مخالفت با اقتصاد باز کمتر شده و افرادی را می‌توان دید که ازتریبون‌های مختلف از اصلاحات اقتصادی و خصوصی‌سازی صحبت می‌کنند. اما همچنان مقاومت زیادی در برابر این مدل اقتصادی وجود دارد. حالا اگر آن زمان یعنی حول‌وحوش سال‌های 68تا70 مقاومت دربرابر اقتصاد آدام اسمیت فرضا 90واحد بود، امروز 60یا 70واحد شده است. الان هم در‌واقع کسی نمی‌گوید اقتصاد آدام اسمیت خوب است و باید آن را در این مملکت اجرا کنیم. الان البته مفاهیم تازه‌یی هم به مخالفت با آدام اسمیت ظهور کرده از‌جمله «اقتصاد بومی»، «اقتصاد اسلامی»، «اقتصاد ایرانی اسلامی» و غیره.

در‌حال‌حاضر فکر می‌کنم با توجه به اینکه مقاومت چپ‌ها نسبت به اقتصاد آدام اسمیت به نسبت سال‌های اولیه انقلاب خیلی کمتر شده، بازهم کسی مستقیما جرات نمی‌کند بگوید راهکار برون‌رفت از این وضعیت اقتصاد آدام اسمیت است. اگر کسی مثل من هم بگوید، تودهنی می‌خورد و با اتهام‌هایی چون غربزدگی و لیبرال‌بودن روبه‌رو می‌شود. ولی خوب همین مقدار و در حد همان الگوی اقتصاد ایرانی اسلامی هم که گفته می‌شود، در خود پیامی آشکار دارد؛ یعنی اینکه بعد از 34 سال ما اقتصاد خلص اسلامی را کوتاه آمده‌ایم و حالا به‌دنبال مدل بومی ایرانی اسلامی هستیم. به‌نظر من نفس اینکه ما بعد از ۳۴ سال هنوز به‌دنبال الگو و مدل هستیم مبین آن‌است که پس خیلی نتوانسته‌ایم در این ۳۴ سال گذشته موفق عمل کنیم وگرنه الان هیچ دلیل و اجباری برای پیداکردن الگویی جدید و جایگزین نبودیم.

الگوی اقتصادی ایرانی- اسلامی موفق می‌شود؟
البته من معتقد هستم که نه الگویی به‌نام اقتصاد اسلامی ایرانی وجود دارد، و نه الگویی به‌نام اقتصاد بومی. تنها مشتی کلی‌گویی و شعار با استفاده از کلمات زیبا مانند عدالت، مساوات، خودکفایی و کلماتی نظیر اینهاست. می‌خواهم بگویم که در پس این الگوی ایرانی اسلامی یا اسلامی ایرانی یا بومی‌سازی‌شده هیچ تفکر جدی وجود ندارد همچنان‌که پشت آن مدل و الگوی «اقتصاد توحیدی» دوران انقلاب وجود نداشت. الا یک‌سری کلمات و اصطلاحات قشنگ و دهان‌پرکن. در‌عین‌حال من تردید ندارم که سرانجام بسیاری از مردم و مسوولان از خودشان خواهند پرسید که کشوری مثل ترکیه از چه اقتصادی پیروی کرده و چه مسیری را پیموده که امروز به مرز صادرات 150‌میلیارد دلاری رسیده است. مالزی و هند چگونه توانسته‌اند با این سرعت رشد کنند. یا برزیل که تا پیش از اصلاحات و تغییر تفکر و مدل اقتصادی‌اش یکی از بدهکارترین کشورهای دنیا بود، از چه راهی توانست اقتصاد خود را به مرحله‌یی برساند که در‌حال‌حاضر جزو 10 اقتصاد برتر دنیا شده است.
به نظر من این روز خواهد آمد که مردم واقعا این‌گونه پرسش‌ها را مطرح کنند. یعنی هرقدر درماندگی، هرقدر ضعف و هرقدر فساد بیشتر شود پرسش‌ها درباره آن بیشتر خواهد شد. بالاخره یک روز خواهند گفت که بله خوب است که سه قوا باهم همکاری کنند و بیش از پیش در کنار هم باشند، خوب است که با رانت‌خواری، با فساد و آقازاده‌ها مقابله شود، اما چرا این فساد‌ها مثلا در هند نیست. چرا در آرژانتین نیست. چرا در امریکا و فرانسه نیست. البته نه اینکه نباشد اما واقعا اندازه ایران نیست. در امریکا نمی‌گویند که سه قوه باید با هم همکاری کنند تا با مصیبتی به نام مفاسد اقتصادی مبارزه شود.
چرا در هند، ترکیه، مالزی و نروژ اینقدر مفاسد اقتصادی نیست؟ چرا روسای سه قوه در کشورهای دیگر اینقدر مثل ایران مجبور نیستند با هم علیه فساد و مفاسد اقتصادی همکاری کنند ولی در ایران زیاد شنیده می‌شود که اگر سه قوه با هم همکاری کنند، فساد را خیلی بهتر می‌توانند مهار کنند؟ آیا در کشورهای دیگر هم اینقدر پرونده مفاسد اقتصادی است و این همه مفسد اقتصادی در زندان‌های‌شان است؟ شما یک ماه بیانات و سخنان مسوولان یا سخنگوی قوه‌قضاییه ما را رصد بفرمایید. باورتان نمی‌شود وقتی متوجه می‌شوید که سه چهارم مطالب آنها پیرامون مفاسد اقتصادی و مفسدین اقتصادی است. آیا در هند، ژاپن، مالزی، هنک‌کنگ و سوئد هم اینجوری است و مسوولان قضایی‌شان این همه سخنرانی و اظهارنظر هر هفته درخصوص فساد اقتصادی و مفسدین اقتصادی می‌کنند؟ چرا در جامعه ما اینجوری است؟ آیا در ژن یا در خون و کروموزوم یا خاک و آب ما ایرانی‌ها چیزی هست که اینقدر باعث فساد و خلاف در جامعه ما می‌شود؟ چرا این میزان فساد در ترکیه، بغل دست ما، نیست؟ بسیار واضح است که در آب و خاک و ژن ما چیزی نیست.
قانون هم مشکلی ندارد. مقصودم این نیست که اگر قوانین را تغییر دهیم فساد در جامعه ما کاهش پیدا کرده و ما هم می‌شویم مثل کشور‌های دیگر. پس چرا اینگونه هستیم؟ به این دلیل که اقتصاد ما دولتی است. از صدر تا ذیل این اقتصاد دست دولت است. کوچک‌ترین کار اقتصادی‌ای که می‌خواهید انجام بدهید مثلا از این طرف خیابان به آن طرف خیابان اقتصاد بخواهید بروید، باید موافقت پنج، شش سازمان و اداره و نهاد را داشته باشید. حالا شاید چهار، پنج تا از این نهاد‌ها هم پاک و مقدس باشند و اهل زیرمیزی و رشوه نباشند ولی پنجمی، ششمی این کار را خواهند کرد. این یک مساله بدیهی است. اما در هند، ترکیه، فرانسه، امریکا و برزیل این مساله رخ می‌دهد؟ خیر. اینجا برای نفس کشیدن اقتصادی بخش خصوصی یکی، دو تا سازمان دولتی باید نظر بدهند.

در این فضایی که در حال حاضر قرار داریم نمی‌توان یک تولید‌کننده را پیدا کرد که از وضعیت تولید و شرایط آن در کشور رضایت داشته باشد یا از قوانینی که برای تولید مصوب می‌شوند، استقبال کند و بگوید مثلا شرایط را برای تولید بهتر کرده است. یک مثال ساده برای‌تان می‌زنم از درماندگی نظام اقتصادی ما. ظرف یکی، دو سال گذشته چقدر بحث شد، چقدر جلسه گذاشته شد، چه در دولت احمدی‌نژاد و چه در دولت آقای روحانی درخصوص تعیین قیمت اتومبیل؟ چقدر مصاحبه شد، چقدر میزگرد گذاشته شد، چقدر مجلس مداخله کرد، چقدر دولت مداخله کرد، چقدر قوه‌قضاییه مداخله کرد، چقدر مقاله و تحلیل در روزنامه‌ها شد؟ هنوز هم نتوانسته‌ایم در مورد اینکه قیمت یک دستگاه اتومبیل چقدر باید باشد به نتیجه برسیم و بعد از دو، سه سال هنوز دارند بحث می‌کنند. آیا در ترکیه، مالزی یا آلمان هم سر تعیین قیمت ماشین سه سال میان مسوولان و دستگاه‌های دولتی‌شان بحث و گفت‌وگو است؟ جالب است که بعد از دو، سه سال جر و بحث میان یک دو جین مسوول، آخرش هم ناراضی‌اند. خودرو‌سازان ناراضی‌اند، دولت ناراضی است، مصرف‌کننده ناراضی است، مجلس ناراضی است و... به‌نظر من این فقط فساد نیست که شکست اقتصاد دولتی را در ایران به‌ نمایش گذاشته بلکه تراژدی ناتوانی تعیین قیمت اتومبیل بعد از سه سال ورشکستگی الگوی اقتصاد دولتی حاکم در ایران را به شکل دیگری نشان می‌دهد. اگر اینها را هم قبول نداریم و همچنان از این اقتصاد درمانده فاسد دفاع می‌کنیم و فکر می‌کنیم اگر اینجوری کنیم یا آن‌جوری این بیمار رو به موت دوباره آثارحیات در سیمایش ظاهر می‌شود، می‌توانیم نگاهی به وضعیت تولیدکنندگان یعنی قلب اقتصاد بیندازیم. آیا تولیدکننده‌یی را تا به حال دیده‌ایم که از سیاست‌های دولت یا مجلس اظهار رضایت داشته باشد؟ همه ما بارها و بارها این جمله را شنیده‌ایم که «تنها احمق‌ها در این مملکت دنبال تولید می‌روند.» یک تولید‌کننده را نمی‌توان پیدا کرد که مثلا پسر یا برادر خود را تشویق به تولید کند. اکثرا توصیه می‌کنند که به دنبال تجارت و خرید و فروش بروید. متاسفانه اینها واقعیت‌های اقتصاد دولتی است. باز می‌رسیم به همان پرسش: آیا تولید‌کنندگان در هند، ترکیه، آرژانتین هم اینقدر با مصیبت و بدبختی روبه‌رو هستند؟ آیا تولید‌کنندگان و اساسا فعالان اقتصادی در هند، ترکیه و آرژانتین هم اینقدر احساس ناامنی از قوه‌قضاییه‌شان دارند که فعالان اقتصادی در ایران دارند؟

شرایط اقتصادی دولت یازدهم، شرایطی خاص است. از یک طرف میراث‌دار اقتصادی دولت‌های نهم و دهم است و از سوی دیگر با تجربه دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی آشنایی نزدیک دارد. به نظر شما دولت آقای روحانی از چه راهی می‌تواند استفاده کند تا با کمترین هزینه و بیشترین سرعت، کشور را از بحران خارج کند؟

فکر می‌کنم در ابتدا باید صورت مساله را قبول کنند. من نمی‌دانم که واقعا دولتمردان آقای روحانی تا چه اندازه به کاری که آقای هاشمی می‌خواست با اقتصاد دولتی بکند اعتقاد دارند. یعنی نمی‌دانم آقایان نوبخت، نعمت‌زاده، طیب‌نیا، نهاوندیان، اکبر ترکان و بیژن زنگنه تا چه اندازه به بولدوزری که در دولت سازندگی برای ویران کردن اقتصاد دولتی روشن شد و به پاستور آمد اعتقاد دارند. البته شاید این پرسش مطرح شود که آقای هاشمی با آن همه قدرتی که آن زمان داشت، نتوانست کاری بکند و بولدوزر گیر کرد، چه تضمینی هست که این دولت بتواند موفق به انجام این کار شود؟ پاسخ این است، «رم یک شبه ساخته نشد.» بالاخره این اتفاق باید بیفتد. با وجود تمام موانع شاید آقای روحانی بتواند یک مقدار این بولدوزر را جلو ببرد. اما مشروط بر اینکه به این کار اعتقاد داشته باشند. آقای احمدی‌نژاد و اصولگرایان چنین اعتقادی نداشتند. اعتقاد به اینکه دولت باید از اقتصاد کنار برود و بخش خصوصی زمام اقتصاد را در دست بگیرد عرض کردم نداشتند.

چون تشخیص داده بودند نباید این‌طور باشد. یعنی چه که اقتصاد دست دولت نباشد؟ پس دولت کارهایی که می‌خواهد را چگونه باید انجام بدهد. وقتی اقتصاد دست دولت و حکومت باشد هر کاری که دلش بخواهد انجام می‌دهد. حتی نمی‌توانند تصور کنند که یک روز متصدی اقتصاد نباشند. خیلی از مدیران ما نیز علاقه‌یی به حرکت به سمت خصوصی‌سازی ندارند. به دلیل اینکه خصوصی‌سازی قدرت و اقتدار آنها را کم می‌کند. طبیعی است که بیشترین مقاومت در برابر اینکه اقتصاد ایران، آدام اسمیتی شود از سوی نظام بروکراسی کشور خواهد بود. منتهی اینجا به بحث توسعه سیاسی می‌رسیم. یادتان باشد که هرقدر میزان توسعه سیاسی بیشتر باشد عمر و قدرت اقتصاد فاسد دولتی کمتروکمتر خواهد شد. هرقدر احزاب، تشکل‌های سیاسی، جریان‌های صنفی و سیاسی مستقل از حکومت در ایران شکل بگیرند و نیرومند‌تر شوند این روند سرعت بیشتری می‌گیرد. هرقدر مطبوعات مستقل از حکومت قدرت و تعدادشان بیشتر شود روند اضمحلال اقتصاد دولتی تسریع می‌شود. هرقدر استقلال مجلس و قوه‌قضاییه افزایش یابد فشار برای اصلاح واقعی اقتصاد دولتی بیشتروبیشتر می‌شود. این جریان‌های مستقل هستند که می‌توانند افرادی را به مجلس بفرستند که با تصویب برخی قوانین، راه را برای رسیدن به اقتصاد آدام اسمیت یا اقتصاد بازار هموار کنند بنابراین باید به این نکته توجه کرد که تمام مشکلات یا راه‌حل‌ها در اقتصاد نهفته نشده است. منظورم این است که مساله تنها این نیست که مثلا تیم اقتصادی دولت چگونه فکر می‌کند، چراکه این، یک بخش از ماجرا است. بخش دیگر به نفوذ و کارکرد جامعه مدنی مربوط می‌شود. به عبارت دیگر زور جامعه مدنی برای رفتن به سمت اقتصاد آدام اسمیت و کوتاه کردن دست دولت از اقتصاد چقدر است؟

تعادل

-چرا اقتصاد ایران روزبروز دولتی تر می شود؟
-دولتی تر شدن بورس به بهانه اصل 44
-جهش 4/2 درصدی بزرگترین اقتصاد جهان
-ارز تک نرخی و تحولات صنعت

خراسان

-اجرای بسته پیشگیری طرح تحول نظام سلامت از هفته آینده
-اوباما: راهبردی برای مقابله با داعش در سوریه نداریم
-موافقت روحانی با اشتغال به کار 10 بازنشسته دیگر
-مهلت ۱۵روزه به بانک‌ها پس از تذکر رهبر انقلاب

کیهان

-8 شخصیت و 20 شرکت در لیست تحریم‌های ضدایرانی قرار گرفتند
-اعتراض دادستان کل کشور به اقدام غیرقانونی وزارت ارتباطات
-سازمان استاندارد نتایج آزمون روغن پالم در لبنیات را اعلام کرد
-نتانیاهو: کشور بزرگی چون ایران حامی مقاومت بود

آفرینش

-ظریف در نشست خبری مشترک با لاوروف:به دنیا ثابت می‌کنیم که به دنبال صلح جهانی و حل موضوع هسته ای هستیم
-اوباما: با روسیه وارد رویارویی نظامی نمی‌شویم
-آغاز ثبت‌نام نود و یکمین آزمون تولیمو

جمهوری اسلامی

-افتتاح صدها طرح اقتصادی، عمرانی و فرهنگی به مناسبت هفته دولت
-افزایش 40 درصدی صادرات نفت ایران در هفت ماهه سال میلادی
-یارانه ایرانیان خارج از کشور قطع می شود
-آنها به رفیق اعلی متصل شده اند

جام جم

-ورزشکاران ایرانی در 4 رویداد جهانی
-تحریم های تازه آمریکا علیه ایران
-قرارداد امضا نشد کی روش رفت
-دلالی برای فرار مغزها

سیاست روز

-تحریم‌ها ابزاری غیرقانونی برای فشار بر ایران است
-گره اقتصاد با دستان رونق تولید باز می‌شود
-اوباما مجوز جنایات داعش را تمدید کرد
-آنها که به حال خود رها شده‌اند

ایران

-گزارش روس ها از ا حتمال کاهش تحریم ها
-رقابت نفس گیر نامزدها در پارلمان شهری تهران
-دیدار روحانی با خانواده شهدای دولت
-کاهش دما و بارش باران در راه است

نسل فردا

-توصیه های رهبر معظم انقلاب به دلتمردان: لزومی ندارد انسان به هر انتقادی پاسخ دهد
-الزام بیمارستان های خصوصی به کاهش آمار سزارین
-با افزای وام مسکن روستایی موافقت شد
-با ارسال یک پیامک میلیونر شوید

وطن امروز

-موشک های مقاومت در کرانه باختری
-احیای دریاچه ارومیه بدون پیشرفت
-هلاکت عبدالرئوف ریگی
-نتیجه بنز سواری چه شد؟

حمایت

-واشنگتن پست:ایران به درستی فهمیده که نباید از آمریکا ترسید
-لاوروف:حق غنی سازی ایران راتأیید می کنیم
-حداد عادل:روحانی را نماینده اصلاح طلبان نمی دانیم
-نوبخت:مقید هستیم به همه به یک نسبت یارانه ندهیم

دنیای اقتصاد

-عبور از نسل قدیمی موبایل
-خروج اقتصاد از زیر صفر
-اولتیماتوم دوم به بانک ها
-سرمایه گذاران به صنعت برگشتند

راه مردم

-از پیکار با بی سوادی تا نهضت سوادآموزی
-خانه های متروکه تهران تا یکسال دیگر ساماندهی می شوند
-کی روش: وزیر و رییس فدراسیون با هم کنار بیایند تا برگردم

شرق

-15 پرونده تخلف زنجانی پیش از ورود به معامله نفتی
-رایزنی ظریف و لاوروف پیش از دیدار با اشتون
-نجفی:سیاست من شفاف سازی مسایل وزارت علوم است
-اشغال بخشی از اوکراین توسط نظامیان روس

صبح اقتصاد

-تلاش دولت برای افزایش قدرت خرید مردم
-توافق نهایی تا 24 نوامبر عملی می شود
-دوره ارزان فروشی برق تمام شد
-واردات بنزین نصف شد

عصر ایرانیان

-300 میلیارد تومان از تخفیف بیمه نصیب خودروسازان می شود
-کی روش: به خانه برمی گردم با آبرویم بازی شد
-انار از بروز آلزایمر جلوگیری می کند
-شهر موش ها 2 گیشه سینماها را گرم کرد

فرصت امروز

-شما که پول تبلیغات می دهید توجه کنید
-شبکه هایی که کاربران را گرفتار کرده است
-وقتی کبابی محله ما هم زنجیره ای می شود
-پای دلالان به مسکن مهر هم باز شد