ناگفته‌های ظریف از زندگی خودش و مذاکرات هسته‌ای

سال گذشته این موقع احتمالا در حال برنامه‌ریزی برای سفر در تعطیلات نوروزی بودید. آیا سال پیش در چنین روزهایی فکر می‌کردید که سال بعد سرتان اینقدر شلوغ باشد؟

نه‌تنها فکرش را نمی‌کردم که اصلا تصوری از این شرایط نداشتم. سال گذشته این وقت‌ها دنبال این بودم که محل سکونتی در شمال درست کنیم و تقریبا تمام وقت را برویم آنجا. چون هوا آلوده بود، می‌خواستیم برویم در کوه‌ها زندگی کنیم که اواخر زندگی را به نوشتن و این کارها بگذرانم...

چرا اواخر؟

احساس می‌کردم دوران بازنشستگی را آنجا بگذرانم (با خنده). البته این بازنشستگی قدری زودرس بود و سال‌های اول و دومش کمی مشکل بود. سال‌های بعد از بازگشت از نیویورک را می‌گویم. آن هم برای کسی که عادت داشت هر روز، ساعت هفت صبح سر کار برود و تا ساعت 8 و 9 شب محل کارش را ترک نکند. چنین آدمی باید حداکثر در هفته دو یا سه ساعت کلاس می‌رفت و بقیه​‌اش را به روش دیگری می‌گذراند، حالا یا با چرخیدن در خیابان‌ها یا متر کردن اضلاع بازار تهران (باخنده)؛ خلاصه، پیش‌بینی این ‌اوضاع را نداشتم.

چون انتخابات ریاست جمهوری هم بود، تعدادی از نامزدهای احتمالی ریاست‌جمهوری در آن زمان محبت داشتند و پیشنهاد کردند به ستادشان بروم، اما من هیچ‌کدام از این پیشنهاد‌ها ازجمله پیشنهاد دوستان آقای دکتر روحانی را نپذیرفتم، چون خیلی آمادگی نداشتم همکاری کنم و بیشتر به این فکر بودم که چگونه این چند سال باقی مانده از عمر را بگذرانم.

چه زمانی تغییر اوضاع برایتان جدی شد؟

سه روز بعد از انتخابات. تا سه روز بعد از انتخابات هم فکر نمی‌کردم چنین چیزی باشد. دکتر روحانی قبلا همیشه لطف داشتند و قبل از انتخابات هم اوایل اسفند یک‌بار مطرح کرده بودند و بعد ا زانتخابات هم مطرح کردند، اما من خدمتشان عرض کردم از نظر روحی آمادگی ندارم، ولی اتفاقی که افتاد، این بود که در منزل، هم همسرم و هم فرزندان و عروس و دامادم خیلی اصرار می‌کردند که اگر توانی داری، در شرایط کنونی با توجه به شور و هیجان این انتخابات که بین مردم است، حق نداری منافع شخصی خودت را ترجیح بدهی. این بود که به معنای واقعی راه فرار نداشتم.

محاصره شده بودید، دیگر...

بله، می‌رفتم بیرون، دوستان و همکاران سابق تاکید می‌کردند که نباید از مسئولیت شانه خالی کنی. معمولا در این شرایط به منزل پناه می‌بردم، اما دیگر منزل پناهگاه خوبی نبود. بنابراین در شرایطی قرار داشتم که این وظیفه سنگین را به عهده گرفتم و حتما این حسن ظن بیش از همه از طرف رهبر معظم انقلاب و رئیس‌جمهور محترم و نمایندگان مجلس افتخار بنده است و باری بر دوش من.

جای سکونتی را که گفتید در شمال می‌خواستید بگیرید، گرفتید؟ چون در این ایام که سر شما خیلی شلوغ است و کمتر می‌توانید برای خانواده وقت بگذارید، حتما به درد خانواده می‌خورد؟

بله، گرفتیم، البته به درد خودم هم می‌خورد. هر موقع که فرصتی دست بدهد، سری می‌زنیم.

پس تعطیلات عید را شمال می‌روید...

اگر خدا بخواهد...

امسال را بعضی‌ها سال توافق ژنو می‌دانند...

همان‌طوری که رهبری فرمودند، امسال سال حماسه سیاسی و توافق ژنو هم حاصل حماسه سیاسی بود، یعنی امسال مردم با حضور خودشان این فرصت را فراهم کردند که در قالب آن، دنیا به این باور برسد که با فشار نمی‌تواند بین مردم ایران و حاکمیت جدایی بیندازد که آنها بتوانند به اهدافشان برسند و همین باعث شد به فکر تعامل با ایران بیفتند. واقعا امسال سال حماسه سیاسی بود و امیدواریم حماسه اقتصادی هم با یک نگاه درونزای مبتنی بر توانمندی‌های داخلی ضمن اعتدال و تعامل جهانی بتواند زمینه رقم زدن یک حرکت جدی را در حوزه اقتصاد به نفع معیشت مردم فراهم کند.

از «سال توافق ژنو» گفتم تا بپرسم آیا به نظر شما، مهم‌ترین دستاورد قریب به 9 ماه فعالیت دستگاه دیپلماسی، آن‌گونه که برخی می‌گویند، همین توافق ژنو بود؟

نه، مهم‌ترین دستاورد وزارت خارجه را شکستن فضای امنیتی که علیه ایران از سوی رژیم صهیونیستی ایجاد شده بود، می‌دانم. فضای ایران هراسی و به تبع آن شیعه‌هراسی و به دنبال آن، اسلام‌هراسی تا حد زیادی شکسته شده و برای همین است که شما می‌بینید نتانیاهو دست و پا می‌زند، شیون و داستان‌سازی می‌کند یا این قضیه اخیر کشتی را دروغ‌پردازی می‌کند. اینها همه به خاطر این است که آن فضای امنیتی که حاصل سال‌ها تلاش و سرمایه‌گذاری سیاسی بود، شکسته شد و این بزرگ‌ترین دستاوردی بود که به موجب حضور مردم در انتخابات و به تبع آن سیاست خارجی دولت تدبیر و امید رخ داد.

شما در بخشی از کتاب «آقای سفیر» می‌گویید: «رهبری به من فرمودند، حتی اگر در موردی یقین داری که دیدگاهت 180 درجه با من مخالف است، وظیفه داری دیدگاهت را بگویی...» می‌خواهم بدانم در طول مذاکرات هسته‌ای و بخصوص امضای توافق ژنو، چقدر به این توصیه عمل کرده‌اید؟

امیدوارم در طول زندگی کاری‌ام همیشه به این توصیه عمل کرده باشم یعنی امیدوارم هیچ ‌وقت به خاطر مصلحت شخصی یا مصلحت کاری حرف خلاف به مقامات نزده باشم. گزارش عینی داده باشم و در این حوزه بین خودم و خدا و وجدانم راحتم که آنچه را به ذهنم رسیده گفتم، اما ادعا ندارم آنچه فکر می‌کردم درست بوده. حداقل ادعا دارم آنچه را براساس تحلیل خودم به آن رسیده بودم، با کمال صداقت و صراحت مطرح کردم. البته با توجه به سعه‌صدر رهبری و ریاست محترم جمهوری کنونی، هزینه‌ای برای این صراحتم پرداخت نکردم. در دوره گذشته البته این‌طور نبود، هزینه را به لطف خدا پرداخت کردم و از آن پشیمان نیستم.

شما در جریان مذاکرات مربوط به پایان جنگ ایران و عراق هم بودید. گویا به دنبال واژه‌ای می‌گشتند و شما آن واژه «پذیرش» را به نامه ارسالی اضافه کردید. می‌خواهم بدانم با توجه به حساسیت مذاکرات در آن زمان و در این دوره از گفت‌وگوهای هسته‌ای، کدام‌یک از نظر دیپلماتیک سخت‌تر بود؟

البته من آنجا به دنبال واژه خودم می‌گشتم که تا ساعت دو و خرده‌ای ‌طول کشید ...

آن واژه Tantamount بود، درست است؟ برای همین نامه مشهور شد به Tantamount Letter...

بله. Tantamount. زمان برد تا این واژه را پیدا کردم و نامه را هم تمام کردم. مذاکرات البته هر کدام شرایط خودش را داشت. مذاکرات 598 بسیار دشوار بود، اما اجماع داخلی گسترده‌ای با توجه به مسئولیتی که دکتر ولایتی داشتند، پشت سرشان بود و ما کمتر مواضع نقادانه می‌دیدیم. البته من اشاره کنم که نقد همیشه خوب است، به‌ شرطی که اولا براساس واقعیات باشد، ثانیا ابزار به دست طرف مقابل ندهد و ثالثا از طرف خودی این توقع نباشد که آنچه باید در مذاکره مطرح شود، قبل از مذاکره علنی بیان کنید. نه این‌که شفافیت نباشد، حرف من این است که این درخواست‌ها، کمک می‌کند به طرف مقابل که دست شما را در مذاکره بخواند. این مجموعه مشکلاتی که امروز هست، آن زمان نبود.

البته دشواری دیگری هم الان هست که آن زمان نبود. درست است که قطعنامه 598 تحت فصل هفتم منشور بود، اما هیچ قطعنامه‌ای بعد از آن صادر نشده بود که علیه ایران، تحریم اعمال کند. ضمن این‌که همین نامه‌ای که گفتید، نوشته شد تا جلوی قطعنامه دوم را بگیرد. بنابراین اگر مقایسه کنیم با پرونده هسته‌ای، می‌شود قطعنامه 1696 که اولین قطعنامه است که تحت فصل هفت منشور است اما تحریمی ندارد.

ایران قطعنامه 598 را یک سال نپذیرفت. آمریکایی‌ها هجمه وسیعی به راه انداختند که قطعنامه دوم علیه ایران صادر شود و ایران را تحت تحریم بگذارند که با طراحی که انجام شد و عنایت حضرت امام(ره) و مسئولیت وزارت خارجه، نامه‌ای نوشته شد که مانع از قطعنامه دوم می‌شد. برای همین وقتی قطعنامه 598 را پذیرفتیم، دیگر کاری به شورای امنیت نداشتیم. الان اما شرایط فرق می‌کند. تعداد قابل توجهی قطعنامه شورای امنیت و تحریم علیه ایران تصویب شده که ما الان وظیفه داریم این قطعنامه‌ها را لغو کنیم، ضمن این‌که ما این قطعنامه‌ها را هیچ‌گاه نپذیرفته‌ایم و قانونی هم نمی‌دانیم، اما به هر حال یک واقعیت است و برای همین است که در برنامه اقدام مشترک ژنو در جایی به این می‌پردازد که این قطعنامه‌ها باید مختومه شود یعنی یکی از اهداف ما این است که با هدف مختومه شدن به این قطعنامه‌ها بپردازیم.

البته سر همین هم خیلی فضاسازی بیجا در ایران شده، اما بالاخره قطعنامه‌ها تصویب شده و باید از مجموعه تصمیمات شورای امنیت خارج شود، اما در 598 همان قطعنامه بود که اجرا شد.

باتوجه به طیف انتقاداتی که در جریان مذاکرات هسته‌ای و توافق ژنو بیان شده، آیا نقدی بوده که به دلتان بنشیند و احساس کنید که درست است؟

من ادعا نمی‌کنم برنامه اقدام مشترک ژنو بی‌عیب و نقص است. بسیاری از نقدهایی که دیگران دارند، خود ما هم داریم ولی خب نقدها به دلم نمی‌‌نشیند؛ چرا؟ چون دوستان توجه نمی‌کنند که این یک سند توافق شده است. این یک متن نیست که من به تنهایی تهیه کرده باشم که حالا بیایند به این انتقاد کنند که این جمله را این‌گونه می‌نوشتی، قشنگ‌تر بود. بله حتما قشنگ‌تر بود، خیلی از جملاتش را اگر نوع دیگری می‌نوشتیم، زیباتر می‌شد یا بهتر منافع ما را تامین می‌کرد، اما خب دوستانی که نقد می‌کنند باید توجه می‌فرمودند که اگر کمی هم خودشان را جای طرف مذاکره‌کننده می‌گذاشتند، می‌دیدند این سند را باید با شش کشور به نتیجه می‌رساندند و من در عین خودباوری و اعتماد به نفس ـ که ناشی از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است ـ اعتقاد دارم که بالاخره آن شش کشور هم باید راضی بشوند که این سند یک سند مشترک بشود. در غیر این صورت اسمش دیگر نمی‌شود «برنامه اقدام مشترک»، چون دیگر «مشترک» نیست. ما فقط روی همین عنوان دو ساعت بحث کردیم و حتی روی تک‌تک کلمات، مدت‌ها بین خودمان یا با طرف مقابل جلسه داشتیم.

بنابراین فکر نمی‌کنم در نقدهایی که بیان شده، موردی را دوستان مطرح کرده باشند که به ذهن خود ما نرسیده باشد. البته بعضی موارد به نظر من ناشی از بی اطلاعی است. گاهی دوستان مواردی را پیشنهاد می‌کنند که اگر همان جمله‌ای که می‌گویند در سند آمده بود، یقین دارم که به احتمال نه صد درصد بلکه هزار درصد، همین دوستانی که الان نقد می‌کنند و می‌گویند چرا این نیامده، به همان انتقاد می‌کردند. بعضی مواردی که ترجیح می‌دادند در سند بیاید و الان انتقاد می‌کنند، اگر بود، آن وقت من احوالتان را می‌پرسیدم که دوستان چه حالی پیدا می‌کردند.

اما خیلی دیگر از موارد به ذهن ما هم رسیده، شاید خیلی عباراتی بهتر از آنچه می‌گویند ما در متن پیشنهادی خودمان یا در طول مذاکرات مطرح کردیم، خب نتوانستیم بگیریم، همان‌طور که طرف مقابل خیلی نکاتی را مطرح کرد و نتوانست بگیرد.

آنچه در فرجام این موازنه می‌ماند این است که حتی تندترین منتقدان ما نمی‌گویند که از خط قرمز کشور و نظام عبور کردیم. هیچ ‌کس این را نمی‌گوید. نهایتش این است که می‌گویند تیم مذاکره‌کننده به خطوط قرمز نزدیک شده است، اما آیا منتقدان توجه کردند که آمریکا از خط قرمزش عبور کرده است؟ آقای اوباما رسما می‌گوید اگر دست من بود، اجازه نمی‌دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای‌ ایران باقی بماند. آمریکا ده سال است گفته خط قرمزش، چرخش یک سانتریفیوژ فعال در ایران است. در چنین شرایطی، این‌که پذیرفته شود سانتریفیوژها در ایران بچرخد و همزمان در گام نهایی تحریم‌های آنها برداشته شود، آیا عبور از خط قرمز این کشور نیست؟

اگر این را قبول ندارند، ببینند چه کسی سند اصلی را منتشر کرد و چه کسی فکت‌شیت (fact sheet) منتشر کرد؟ مشکلی که ما از نظر ابعاد تبلیغی داشتیم، این بود که کاخ سفید به محض آن که توافق انجام شد سندی دروغی را به اسم فکت شیت به فارسی و انگلیسی منتشر کرد، اما ما چون متعهد بودیم که به مردممان دروغ نگوییم حتی صبر کردیم ترجمه سند بعد از توافق انجام شود چون احساس کردیم در طول توافق ممکن است متن تغییر کند. بنابراین نمی‌خواستیم سندی را در اختیار مردم قرار دهیم که ذره‌ای با واقعیت فاصله داشته باشد. به همین دلیل ساعت 5‌‌/‌‌3 صبح که سند امضا شد، ساعت 9 صبح ـ 5‌‌/‌‌11 صبح به وقت تهران ـ سند را به‌طور کامل ترجمه کردیم، اما متاسفانه برخی دوستان داخلی عجله کردند و ترجمه کاخ سفید از فکت شیت خودش را منتشر کردند. دو هفته بعد، جمله اول سرمقاله واشنگتن پست این بود که مشخصه بارز فکت شیت کاخ سفید، این است که آنها مواردی را که می‌‌خواسته‌اند، اما نتوانستند در توافق ژنو بگنجانند در قالب فکت شیت منتشر کرده‌اند. خب اگر این باشد، نشان می‌دهد که آنها حتما مشکلی با متن توافق داشتند که آن را منتشر نکردند، اما ما آنقدر با این متن راحت بودیم که اصل توافقنامه را منتشر کردیم.

این خب ناشی از روحیه زیاده‌خواهی و تکبر آمریکاست...

نه، اتفاقا این نیست. روحیه تکبر و زیاده‌خواهی جای خودش را دارد، اما این‌که نتوانند متنی را که خودشان درباره آن به تفاهم رسیده‌اند، برای افکارعمومی خودشان توجیه کنند، مساله دیگری است. آنها مجبور شدند اول یک متن دیگری بدهند و بعد از دو سه هفته اوباما برود در سابان سنتر ـ که یک مرکز صهیونیستی است ـ بگوید ما غنی‌سازی را پذیرفتیم یا خانم شرمن برود در سرزمین‌های اشغالی مصاحبه کند و بگوید ما پذیرفتیم، خانم مرکل هم در سرزمین‌های اشغالی بگوید غنی‌سازی ایران ادامه پیدا می‌کند. این نشان می‌دهد که باید بپذیریم با همه روحیه سلطه‌طلبی، آمریکا قدر قدرت نیست. این برای من خیلی مهم است که دوستان ما، بخصوص نخبگان سیاسی حرفی را که ما عمری است می‌زنیم و با آن به دنیا آمده‌ایم که می‌گوییم «لاموثر فی‌الوجود الا الله» یعنی ما تنها قدر قدرت عالم را خدا می‌دانیم نعوذبالله به آمریکا اطلاق نکنند یعنی فکر نکنیم اگر آمریکا چیزی را پذیرفت، حتما به نفعش بوده است. اگر واقعا این‌طور بود، از روز اول می‌آمد عین سند را بیرون می‌داد.

شما اشاره کردید در جریان گفت‌وگوها آن‌طرف اصرار بر مواردی داشت که نتوانست به آن برسد. واکنش تیم ایرانی به زیاده‌خواهی آنها چگونه بود؟ مصداقی دارید؟

در همه موارد ایستادیم. خب آمریکایی‌ها می‌خواستند غنی‌سازی را به هزار شرط موکول کنند، اما اجازه ندادیم. گفتیم غنی‌سازی در ایران هست و درباره چارچوبش فقط بحث می‌کنیم و درباره اصل غنی‌سازی بحث نخواهیم کرد. البته من در شرایط فعلی که مذاکره ادامه دارد، وارد جزئیات نمی‌شوم ولی بالاخره این مذاکره یا موفق می‌شود یا نمی‌شود دیگر، آن وقت یک روزی من می‌آیم سندهایی را که قبل از مذاکره بوده یعنی تا ساعت یک و نیم و دو بعد از نیمه شب هنگام امضای توافق و مواردی را که آمریکایی‌ها اصرار می‌کردند در سند گنجانده شود، اما در توافق نیامده در میان عموم مردم مطرح می‌کنم.

پس باید منتظر کتاب خاطراتتان باشیم...

می‌خواهم بگویم باید ببینیم درخواست‌ها چه بوده و نتیجه چه شده؛ چه چیزهایی خواستند و چه گرفتند.

آقای وزیر، شما برداشتن گام نهایی را سخت و پیچیده خواندید. در حال حاضر هم ما شاهد تفسیرها و تحلیل‌های متفاوتی از توافق ژنو هستیم. با این اختلاف برداشت‌ها فکر می‌کنید سرانجام مذاکرات چه می‌شود؟

اصلا اختلاف برداشتی نیست. گاهی بحث‌های تبلیغاتی می‌کنند که من خیلی اهمیتی نمی‌دهم، سندیتی هم ندارد. ما هم نامه‌ای نوشتیم به آژانس و حتی در آن نامه تاکید کردیم که ما ترجمه آژانس را هم اعتبار نمی‌دهیم. تنها سندی که مذاکره شده، سند انگلیسی است. ما حتی ترجمه فرانسوی این سند را قبول نداریم، چه برسد به تحلیلی که یک نفر ارائه داده؛ تحلیل برای خودش داده است. وقتی که نص وجود دارد، سند مذاکره شده وجود دارد، ما دیگر تحلیل کسی را نمی‌پذیریم. این را هم صریح گفتیم.

بعد از صحبت‌های ما، آقای کری ـ حالا اینها کلمه‌ها را هم حقوقی به کار می‌برند ـ گفت ما حق غنی‌سازی را نپذیرفتیم چون آمریکایی‌ها اعتقاد دارند حق غنی‌سازی وجود ندارد، گرچه این موضعشان با موضع صد و هشتاد و خرده‌ای کشور عضو ان‌پی‌تی مغایرت دارد، اما خب آنها یک موضع شاذی برای خودشان دارند؛ علتش هم این است که در توافق‌های هسته‌ای‌شان یک قاعده‌ای دارند به اسم قاعده «یک، دو، سه» که از دهه60 میلادی برقرار بوده و با نزدیک‌ترین دوستانشان هم انجام داده‌اند و بر اساس آن غنی‌سازی را نمی‌پذیرند، نه به عنوان حق، نه به عنوان واقعیت. بنابراین، غنی‌‌سازی که آمریکا در این سند برای ایران پذیرفته، فقط برای تعداد انگشت‌شماری از نزدیک‌ترین متحدانش پذیرفته. امارات متحده عربی که برای تامین نیروگاهش با کره قرارداد بسته، به دلیل این‌که مقداری از این تکنولوژی ممکن بوده آمریکایی باشد، سند امضا کرده که هیچ‌گاه غنی‌سازی نخواهم کرد. این قاعده طلایی آمریکا در مذاکرات هسته‌ای است.

برای همین است که در سنای آمریکا دارند شهادت می‌دهند این قاعده خدشه‌دار شده. پس آنچه مهم است این که در طول مسیر اتفاقاتی می‌افتد که حرف ما را اثبات می‌کند.

شما پیش از این گفته بودید که خانم اشتون بهترین گزینه برای سمتی هستند که دارند. مهم‌ترین ویژگی که ایشان دارند، از نظر شما چیست؟

برای مسئولیت تنظیم رفتار شش کشوری که با وجود اختلاف در گرایش‌ها با ما مذاکره می‌کنند، فردی نیاز است که آنها را جمع کند تا بتوانند به عنوان یک گروه مذاکره کنند. ایشان این کار را خوب انجام می‌دهد و باعث می‌شود تنش‌های داخلی تبدیل به مانعی در مذاکرات نشود. البته ما مسئول روابط داخلی این کشورها نیستیم اما می‌خواهیم مذاکرات پیش برود و خانم اشتون نگذاشته درگیری‌های داخلی ـ که الزاما هم بین روسیه و آمریکا نیست، بلکه در دور دوم مذاکرات ژنو دیدیم که بین آمریکا و فرانسه هم هست ـ بر مذاکرات تاثیر بگذارد. بنابراین خانم اشتون به دلیل آرامشی که دارند و به خاطر این ویژگی که کمتر عصبانی می‌شوند، به‌گونه‌ای مدیریت می‌کنند که کار پیش برود.

در طول مذاکرات، گلایه‌هایی از رسانه‌ها داشتید و در موردی هم باعث کمردرد شما شد. با توجه به وضع مذاکرات هسته‌ای، از همان ابتدای قبول مسئولیت حتما می‌دانستید در چه مسیر دشواری هستید و پیش‌بینی روشنی از وضع داخلی هم داشتید، پس چرا از رسانه‌ها گلایه می‌کنید؟

اتفاقا من کم گلایه می‌کنم. گلایه‌هایی هم که هست، محدود است به حوزه انصاف و منافع ملی. یعنی توقعم از دوستان این است که منافع ملی را در نقدشان رعایت کنند. من یک مثال می‌زنم، بعد تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.

روزنامه واشنگتن‌پست مقاله می‌نویسد و می‌گوید که آقای اوباما این حقیقت را به مردم نگفته که غنی‌سازی را در ایران پذیرفته است. منظور این روزنامه این بود که خواست ایران عملی شده اما خواست آمریکا عملی نشده که هیچ، حتی اشاره‌ای هم به آن نشده است. این حرف روزنامه واشنگتن پست است. دو هفته بعد مدیرمسئول محترم یک روزنامه تهران با همین روزنامه مصاحبه می‌کند و می‌گوید درباره غنی‌سازی، ظریف به مقامات ایران دروغ گفته یعنی این فرد آقای اوباما را تطهیر می‌کند و می‌گوید اوبامایی که همان روزنامه معتقد است دروغ گفته، راست گفته است. شما به چه عنوانی می‌توانید این را در جهت منافع ملی کشور توجیه کنید؟ آیا شما گلایه از خودی را نزد دشمن می‌برید؟ آیا می‌خواهید به‌جای این‌که وزیر خارجه خودتان تائید شود، رئیس‌جمهور آمریکا تایید شود؟ من نمی‌دانم کجای این حرف متضمن منافع ملی است؟ شما همین را بگیرید و بقیه‌اش را هم بروید جلو. ببینید کجا دارند از منافع ملی دفاع می‌کنند.

با وجود این‌که گلایه‌های شما از برخی منتقدان را می‌پذیریم، ولی شعاری که این دولت از ابتدا سر داده، احترام به منتقدان است اما بتازگی شورای عالی امنیت ملی از یکی از منتقدان ژنو شکایت کرده...

نقد به توافق ژنو از نظر ما محل شکایت نیست، اما اگر شما توافق ژنو را تعبیری کنید که به نفع دشمن شود، مثلا بگویید در توافقنامه، اصل غنی‌سازی در ایران پذیرفته نشده یا این اصل را که غنی‌سازی باید در ایران انجام شود زیر سوال ببرید یا بگویید ایران مجبور است به موضوعات موشکی بپردازد، خب اینها هم دروغ است و هم تشویش افکارعمومی و هم می‌تواند برای طرف مذاکرات مستند شود. پس چنین حرف‌هایی خلاف است و ضمن این‌که من خبر ندارم شورای عالی امنیت ملی از چه کسی شکایت کرده ولی احساس می‌کنم دوستان منتقد دو نکته را باید در نظر بگیرند. نقد خوب است به شرطی که منصفانه باشد و منافع ملی را در نظر بگیرد.

درباره انصاف در نقد فقط خدا تصمیم می‌گیرد اما درباره منافع ملی، دستگاه‌هایی هستند که تصمیم‌گیرنده‌اند، ضمن این‌که طرح برخی موارد جرم است. برخی ادعاهایی که در مجلس شد که خیلی‌هایش هم دروغ بود، براساس سندهای به‌کلی سری بود. یک فرد نمی‌تواند بگوید که سند به‌کلی سری از نظر من محرمانه نیست. حرف محرمانه و سند محرمانه را کسی که صادر می‌کند یا نقل می‌کند، تعیین می‌کند که محرمانه است. دوستان ما می‌گویند تو می‌آیی کمیسیون حرف می‌زنی، ما تشخیص می‌دهیم که محرمانه هست یا نیست اما این حرف، خلاف قانونی است که خود مجلس مصوب کرده است. کسی که می‌گوید، باید تعیین کند محرمانه است یا نه، نه آن که شنونده است. کسی که می‌شنود ممکن است هیچ حرفی در عالم برایش محرمانه نباشد.

با این اوصاف، مذاکره با خارجی‌ها مشکل‌تر است یا مدیریت این اتفاقات در داخل؟

هر دو سخت است...

کدام بیشتر شما را اذیت می‌کند؟

آن که بیشتر اذیت می‌کند، داخل است. چرا؟ چون شما وقتی با خارجی‌ها مذاکره می‌کنید، توقع صداقت ندارید، توقع دوستی ندارید، اما از داخلی توقع دارید. برای همین است که من در مواجهه با خارجی‌ها خیلی عصبانی نمی‌شوم. ممکن است محکم و تند برخورد کنم، اما عصبانی نمی‌شوم چون توقع هر رفتاری را از آنها دارم، اما در مقابل داخلی عصبانی می‌شوم، ناراحت می‌شوم چون از داخلی توقع ندارم. روحیه و گارد شما (به قول بوکسورها)‌ در داخل،‌ به یک شکل است و در مقابل خارجی‌ها به شکل دیگر. البته ما با کسی بوکس‌بازی نمی‌کنیم. (با خنده)‌

بعد از توافق ژنو، نشریه‌ای شما را با مصدق مقایسه کرد. نظرتان درباره این مقایسه چیست؟

من اصلا خودم را قابل نمی‌دانم که با هیچ‌کس مقایسه شوم.

می‌گویند برخی لبخندهای سیاستمدارها مصنوعی است. درباره شما هم می‌گویند ممکن است کمردرد و روی ویلچر نشستن‌تان مصلحتی باشد...

کمردردم که حتما مصنوعی نبود. درباره روی ویلچر نشستنم هم باوجود تمام تلاشم که می‌خواستم جلوی دوربین دیده نشوم، نشد. من با درد شدیدی به آن سفر رفتم که فکر نمی‌کنم در حالت عادی کسی حاضر شود با چنین دردی به مذاکره برود. البته منتی هم ندارم چون برای حفظ این مملکت تعداد کثیری بسیار بهتر از ما جانشان را داده‌اند.

به هر حال مجبور بودم با دردی که بود به سفر بروم، اما حاضر بودم حتی به قیمت این که از پارکینگ بروم، کسی مرا روی ویلچر نبیند اما جایی که مرا با ویلچر دیدند و عکس گرفتند، شرایط ویژه‌ای پیش آمد؛ من می‌خواستم بروم جلسه و آمادگی داشتم چند قدمی را هم پیاده بروم، اما متاسفانه وقتی وارد شدیم، گفتند در داخل سالن، افرادی از منافقین آمده‌اند و باید سالن تخلیه شود. ما را مسافتی طولانی پیاده بردند، شرایط هم امنیتی بود و من وسط راه‌دیگر نتوانستم راه بروم. بنابراین یا باید مصاحبه مطبوعاتی را به هم می‌زدم یا با ویلچر می‌رفتم.

درباره لبخند هم باید بگویم من معمولا لبخند به لب دارم اما بعضی وقت‌ها برای این‌که قیافه عصبانی یا در حال فکر هم داشته باشم و هر از گاهی نشان دهیم برای خرق عادت هم که شده فکر می‌کنیم (با خنده)، ممکن است لبخند نزنم. ولی در جایی ممکن است لبخندی نیاز باشد و جایی هم نه، بنابراین باید به تفسیرهای رسانه‌ای دقت کرد ـ چون شما به همه رفتار ما یک تفسیر رسانه‌ای داده‌اید (با خنده) ـ تا تفسیر جدیدی از نخندیدن ما داده نشود.

آستانه تحمل شما در این دشواری‌ها تا کجاست؟

آستانه تحملم در داخل دروغ است و در خارج، منافع ملی.

ممکن است یک وقتی کار به استعفا بکشد؟

اگر روزی احساس کنم به هر دلیلی نمی‌توانم از حقوق مردم و از منافع ملی دفاع کنم، حتما ادامه نخواهم داد. شرایط و برنامه‌ها را هم به‌گونه‌ای تنظیم کرده‌ام که برای این کار مشکلی ندارم. امیدوارم خدا کمک کند که حتی یک روز بیشتر از آنچه احساس می‌کنم مفیدم، ادامه ندهم.

خب این یک حس شخصی است. موانع بیرونی چه؟ آدم‌های دیگری ممکن است که باعث شوند شما ادامه ندهید؟

آنها اختیار دارند. این دست خودشان است، می‌توانند استیضاح کنند.

جام جم/مصطفی انتظاری هروی ‌‌/‌‌ گروه سیاسی