خلأهای قانونی حوزه کودک و نوجوان را پر می‌کنیم

روز مصاحبه با او که رئیس فراکسیون تازه‌تاسیس و نوپای کودکان و نوجوانان است، برای نزدیک کردن این دو دنیای متفاوت به هم هر دو تلاش کردیم، اما نتیجه آن شد که ما حرف‌های خودمان را تکرار کردیم و او حرف‌های خودش را. تحصیلات قاسم جعفری، فقه و حقوق است و تحصیلات حوزوی نیز دارد، برای همین او موضوع کودکان و نوجوانان و چالش‌های دنیای آنها را از زاویه آیات و احادیث و روایات تفسیر کرد.

با این حال، فراکسیون تازه نفسی که او و حدود 30 همکارش سرپا کرده‌اند، به گفته جعفری قرار است صدای رسایی باشد برای رساندن صدای مظلومیت کسانی که صدایی ندارند.

روزی که خبر تاسیس فراکسیون کودک و نوجوان در مجلس رسانه‌ای شد، گفتید کودک درونتان شما را به سمت این تصمیم سوق داده است. راجع به کودک درونتان بیشتر توضیح می‌دهید؟

همه ما در مواقع مختلف به گذشته‌مان رجوع می‌کنیم و به نظر من شیرین‌ترین خاطرات گذشته، مربوط به دوران کودکی است. من در طول عمرم شرایط مختلفی را تجربه کرده‌ام. زادگاه من ـ راز ـ یکی از محروم‌ترین شهرستان‌های خراسان شمالی است. تا سوم راهنمایی آنجا درس خواندم و بعد برای طلبگی به قم رفتم و در سال‌های جنگ در جبهه‌ها بودم که شش سال هم اسیر شدم. بعد از آزادی هم دوباره به قم برگشتم و ادامه تحصیل دادم و در مسئولیت‌های مختلف قرار گرفتم، اما با این همه فراز و نشیب هنوز رویاهایم متعلق به دوران کودکی و کوه‌دره‌هایی است که در آن زندگی می‌کردم. به نظرم کودکی دورانی است که رنگ و تعلق و کینه ندارد و انسان فقط با فطرتش زندگی می‌کند برای همین وقتی یک بزرگسال به دوران کودکی‌اش برمی‌گردد، می‌گوید یادش به خیر، چه خوب بود. در واقع آن چیزی که باعث شد من به فکر تاسیس این فراکسیون باشم این بود که به کمک همکارانم که حالا بخشی از تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها را در اختیار داریم، کاری کنیم کودکان امروز وقتی بزرگ می‌شوند و به کودکی‌شان فکر می‌کنند، همین احساس سرخوشی را داشته باشند. البته در کنار این مسائل بی‌شک توفیق الهی هم نصیب ما شده که توانستیم در این مسیر گام برداریم.

یعنی معجونی از خاطرات کودکی و توفیقی الهی شما را به تشکیل فراکسیون واداشته؟

ما امروز به دلایل عاطفی، انسانی، حقوقی، سیاسی و حتی حکومتداری نیاز به توجه به مسائل مربوط به کودک و نوجوان داریم، اصلا حکومت اسلامی هم داعیه تربیت نسل آینده و باروری آن را دارد. به اعتقاد من ارزش نیروی انسانی از طلا و پول هم بیشتر است پس باید برای این نسل هر کاری که از دستمان ساخته است انجام دهیم. با این حال در 9 دوره مجلس تاکنون کسی به این موضوع توجه نکرده، حتی وقتی من این موضوع را با همکاران در میان می‌گذاشتم لبخند ملیحی روی لب‌هایشان نقش می‌بست که یعنی چه برای بچه‌ها فراکسیون تشکیل دهیم. البته وقتی عمق قضیه را برایشان توضیح می‌دادم و می‌گفتم که ما با پدیده کودکان کار یا بازمانده از تحصیل یا کودکان بزه‌دیده که مظلومانه حقشان پایمال می‌شود روبه‌رو هستیم، نگاه‌ها عوض می‌شد. در واقع من تاکید می‌کردم که ما باید طلایه‌دار توجه به این موضوعات در دنیا باشیم تا نشان دهیم حکومت اسلامی به همه ابعاد زندگی بشری توجه دارد.

الان فراکسیون چند عضو دارد؟

ما دنبال کمیت نیستیم، بلکه دنبال کسانی می‌گردیم که پای کار باشند و وارد مقوله‌های عملیاتی شوند. با این حال، تاکنون 30 نفر فرم‌های عضویت را پر کرده‌اند که ممکن است این تعداد بیشتر هم بشود.

فکر می‌کنید از این 30 نفر چند نفر پای کار باشند؟

به نظرم کیفیت بر کمیت غلبه دارد و خیلی از دوستان را جدی می‌بینم، مطمئنم وقتی کار جدی شد خیلی‌ها نیز آن زمان به جمع ما می‌پیوندند. البته ما قرار نیست در این فراکسیون کار اجرایی بکنیم، بلکه می‌خواهیم در این حوزه ریل‌گذاری کنیم و کمک‌رسان فعالان این عرصه باشیم.

شما می‌گویید این فراکسیون به دنبال ریل‌گذاری در حوزه کودک و نوجوان است، اما به اعتقاد من انتظارات از این فراکسیون بیشتر از این حرف‌هاست. حوزه کودک و نوجوان در کشور ما مشکلات زیادی دارد، اولین مشکل تعریفی است که ما از کودک داریم؛ یعنی دختر 9 ساله و پسر 15 ساله را کودک می‌دانیم در حالی که کنوانسیون جهانی حقوق کودک همه افراد زیر 18 سال را کودک قلمداد می‌کند. این در حالی است که ما بین دختر و پسر نیز در کودک بودن تبعیض قائلیم. تعریف فراکسیون شما از کودک چیست؟

اسلام برای تعیین سن بلوغ برای دختر و پسر ملاک‌هایی دارد و تعیین می‌کند چه زمانی می‌توان یک فرد را بالغ دانست. بلوغ علائمی دارد و یکی از نشانه‌های آن رشد عقلی و جسمی است. البته عاقل شدن با بالغ شدن و رشید شدن متفاوت است. به نظر من کودکی که در پنج سالگی حافظ قرآن می‌شود بالغ است. آیا غیر از این است؟

طبق تعریف بین‌المللی، بالغ کسی است که بتوان برایش مسئولیت کیفری تعریف کرد، نه کسی که توانایی‌ها و مهارت‌های ویژه دارد.

بالغ و رشید به کسی می‌گوییم که خیر و شر و تکلیف و حرام و حلال و واجب را خوب می‌فهمد. حضرت عیسی، پیامبر خدا در نوزادی با مردم حرف می‌زند، آن هم با استدلال که او را در کودکی از بزرگسالان بزرگ‌تر می‌کند. پس می‌توانیم بگوییم تعریف‌هایی که در دنیا در مورد کودک وجود دارد ناشی از تجربه کشورهاست که قابل نقض هم هست. بحث مبنایی ما این است که آیا صلاح و مصلحت ما را خودمان بهتر می‌فهمیم یا خالق ما که به تعبیر قرآن از رگ گردن هم به ما نزدیک‌تر است؟

البته بین علما نیز در مورد سن بلوغ اختلاف نظر وجود دارد به طوری که بیشتر علمای شیعه سن بلوغ برای دختر را 9 سال می‌دانند، اما برخی دیگر 13 و 15 سال را قبول دارند. در کنار اینها عده‌ای از علما معتقدند بلوغ امری طبیعی است که ممکن است در عده‌ای در 9 سالگی و در عده‌ای دیگر در 15 سالگی حاصل شود. در واقع این عده از علما به شرایط اقلیمی اشاره دارند و می‌گویند شاید در سرزمین عربستان الگوی رشد به گونه‌ای بوده که دختران در 9 سالگی بالغ می‌شدند، اما حالا که همه در محیطی نرم و نازک بزرگ می‌شوند بچه 9 ساله به فکر بازی و خوردن باشد.

پس فراکسیون کودک و نوجوان قرار است در مورد چه طیفی از افراد قانونگذاری کند؟

فعالیت ما البته فقط قانونگذاری نیست. ما نام فراکسیون را فراکسیون حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان گذاشته‌ایم که طیف وسیعی از فعالیت‌ها را شامل می‌شود. مثلا الان موسم بودجه است و ما می‌توانیم بودجه نهادهای مرتبط با کودک مثل کانون پرورش فکری کودک و نوجوان، وزارت ارشاد و صداوسیما را افزایش دهیم تا برای کودکان کارهای بهتر و باکیفیت‌تری انجام شود. یا مثلا آسیب‌های اجتماعی را شناسایی کنیم و به طور مثال برای کودکان بازمانده از تحصیل از طریق تعامل با صاحبنظران و نهادهایی چون آموزش و پرورش و نهضت سوادآموزی کاری کنیم تا این کودکان نیز فرصت تحصیل را به دست آورند.

ممکن است بخشی از تمرکزمان را به پرورش استعدادهای درخشان اختصاص دهیم یا به کارهای هنری و ادبی مشغول شویم، موضوعات برون‌مرزی هم جزئی از کارهای ما خواهد بود تا کودک‌نوازی اسلام را به دنیا معرفی کنیم. البته ما در این مسیر تابع این قاعده فقهی هستیم که می‌گوید اگر نمی‌توان کل یک چیز را به دست آورد، نباید کل آن را ترک کرد برای همین حتی اگر در یک حوزه گامی به جلو برداریم خودمان را موفق می‌دانیم.

کارهایی که مد نظر شماست کارهای بدی نیست، اما همه آنها متولی مخصوص به خود را دارد. وظیفه شما به‌عنوان مجلس، قانونگذاری است و به اعتقاد من کودکان این سرزمین حتی بیشتر از بودجه به قوانین حمایتگر نیاز دارند. مثلا یکی از مشکلات کشورما ازدواج کودکان است. می‌خواهم بدانم نظر شما در مورد این نوع ازدواج‌ها چیست؟

حرف ما هم همین است. ما می‌گوییم با این فراکسیون می‌توانیم صدای رسایی باشیم برای رساندن صدای مظلومیت کسانی که صدایی ندارند. برای همین است که ما به‌دنبال آسیب‌شناسی مسائل مربوط به کودکان و نوجوانان هستیم و از همه صاحبنظران و خبرنگاران (که به اعتقاد من بهترین یاور نمایندگان مجلس هستند) در این عرصه کمک خواسته‌ایم. البته این که می‌گویید کارهایی که من نام بردم همه متولیان مخصوص به خود را دارد، موضوع این است که فراکسیون‌ها موتور محرکی است برای متولیان امر؛ یعنی ما وارد کار اجرایی نمی‌شویم، اما راه را به متولیان نشان خواهیم داد. همان‌طور که اشاره کردید ازدواج‌های زودرس که ناشی از اجبار والدین، فقر اقتصادی یا مسائل فرهنگی هر منطقه است، یکی از مشکلات جامعه است. مواردی هم وجود دارد که مثلا یک فرد معتاد برای تامین هزینه‌های اعتیاد خود معامله‌ای می‌کند و فرزندش را به کسی می‌سپارد. پس وقتی پیام‌های اینچنینی به ما می‌رسد، حداقل این است که تلاشمان را برای حل مساله بکنیم یا در بحث قانونگذاری، خلأهای قانونی را در حد توان پر کنیم. یکی از کارهای مد نظر ما این است که قوانین مرتبط با کودکان و نوجوانان را پایش کنیم و در این راه از مراکز پژوهشی، صاحبنظران و کارشناسان می‌خواهیم به ما کمک کنند. البته به تعبیر بعضی‌ها قرار نیست همه مشکلات جهان اسلام را حل کنیم، بلکه می‌خواهیم گامی در این راه برداریم که نیازمند عزم و همت همگانی است.

آن‌طور که می‌گویید آغوش فراکسیون شما به روی همه صاحبنظران باز است و از هر پیشنهادی استقبال می‌کنید. من هم برخی مشکلات کودکان و نوجوانان را در حوزه دادرسی استخراج کرده‌ام که دوست دارم به آنها توجه کنید. مثلا در قوانین ما، کودک در معرض خطر یا کودکی که شاهد وقوع یک جرم بوده مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. در کشور ما پلیس ویژه کودک و نوجوان وجود ندارد، در محاکم از نظرات روان‌شناس یا مددکار استفاده نمی‌شود، برای کودکان پرونده شخصیت تشکیل نمی‌شود و... که اینها همه موانعی بر سر تحقق دادرسی عادلانه محسوب می‌شود. برای حذف این خلأها چه برنامه‌ای دارید؟

نکاتی که گفتید مهم و قابل توجه است، اما یادتان باشد به گفته رهبری، ما باید آرمانگرایی را توام با واقع‌بینی داشته باشیم. در واقع آرمان‌ها را باید در هدفگذاری‌ها مد نظر قرار دهیم، اما گام‌هایی که در این مسیر برمی‌داریم باید حساب‌شده باشد، مثل کوهنوردی که قصد صعود قله را دارد و باید از مسیرهای مطمئنی حرکت کند که با خطر مواجه نشود. اما این مشکلاتی که به آن اشاره کردید همه وجود دارد و حتما پیگیری می‌کنیم، چون خوشبختانه موسسان فراکسیون کودک و نوجوان همه تحصیلات تربیتی، فقهی و حقوقی دارند و آماده‌اند در این بحث‌ها وارد شوند.

در بین موسسان فراکسیون خانم‌ها هم هستند؟

در بین موسسان نه، اما در بین اعضای ثبت نام شده خانم‌ها هم حضور دارند.

این پرسش را پرسیدم، چون یکی از مشکلات بزرگ ما در حوزه کودک و نوجوان تولد فرزندان حاصل از ازدواج مادر ایرانی با مردان خارجی است؛ فرزندانی بلاتکلیف و بی‌هویت که رنجی مضاعف می‌برند. آیا فراکسیون شما قرار نیست راهی برای تعیین تکلیف این گروه از افراد که تعدادشان نیز کم نیست، پیدا کند؟

بخشی از این موضوع به حقوق بین‌الملل خصوصی مربوط می‌شود. در این حقوق بحثی به عنوان تابعیت وجود دارد که تعیین می‌کند ملاک تابعیت چه چیزی باشد. کشورها در بحث تابعیت دو سیستم دارند؛ سیستم خونی و سیستم خاکی. سیستم‌های خونی مثل ما می‌گوید هر کودکی که از مرد ایرانی در هر کجای دنیا متولد شد، تابعیت ایرانی دارد، ولی سیستم‌های خاکی می‌گوید هر فردی در خاک ما متولد شود، تابعیت کشور ما را خواهد گرفت. تابعیت‌های دوگانه نیز محصول همین دو سیستم است. فرض کنید کودکی از پدر ایرانی در خاک آمریکا متولد شود، ما این فرد را تبعه ایران می‌دانیم و آمریکایی‌ها او را تبعه آمریکا.

همان‌طور که اشاره کردید ما با این عارضه بویژه در شرق کشورمان به صورت جدی روبه‌رو هستیم. اما دربحث‌های تابعیتی، هر کشوری برای حفظ هویت خود باید نگاه‌های استراتژیک و نگاه‌های حل مساله را توامان داشته باشد. فرض کنید امروز قانونی تصویب کنیم و بگوییم همه آنهایی که از مادر ایرانی و پدر خارجی متولد شده‌اند ایرانی هستند. شما می‌دانید در اثر این تصمیم چه اتفاقی درآینده رخ می‌دهد؟ به نظر شما آیا این به صلاح کشور است؟

من می‌پرسم، آیا وجود افراد بی‌‌تابعیت به نفع کشور است؟

به اعتقاد من اینها موضوعاتی است که باید روی آنها بحث شود، به قول شما وجود افراد بی‌تابعیت نیز به نفع کشور نیست. اما پاسخ دادن به این موضوع به این راحتی نیست و باید برای آن راهکاری تعیین کرد.

شما فکر نمی‌کنید برخی مباحث فقهی حوزه کودکان نیاز به به روز شدن دارد؟

نه، به موضوع این‌طور نگاه نکنید. اسلام در خیلی از موارد قصاص را جایز نمی‌داند و به جایش بحث دیه را مطرح می‌کند که یکی از موارد آن وقتی است که قاتل یک فرد پدرش باشد. در واقع در این حکم به واژه والد اشاره شده که معنی پدر از آن استخراج می‌شود، در حالی که برخی می‌گویند منظور از والد از باب غلبه است و هم پدر و هم مادر را دربر می‌گیرد. ضمن این که مواردی که در آن فرزند به دست پدر کشته می‌شود، بسیار اندک است و بندرت این قتل‌ها اتفاق می‌افتد.

اما روزی نیست که در اخبار حوادث نخوانیم مثلا پدر شیشه‌ای فرزندش را کشت یا در فلان منطقه کودکی به دست پدرش کشته شد.

در یک جنایت ممکن است چند مجازات مترتب شود به طوری که اگر پدری در یک قتل مرتکب جنایت‌های دیگری نیز شده باشد، مجازات آن را تحمل خواهد کرد. این را هم بگویم که گاهی این خبرها درست منعکس نمی‌شود یا یک خبر را رسانه‌های مختلف با نگارش‌های متفاوت درج می‌کنند و همه گمان می‌برند این نوع قتل‌ها تا چه اندازه زیاد است. اما نگاه قرآنی این است هر کسی یک نفر را بکشد انگار همه افراد را کشته و هر کسی که به یک نفر جان دوباره بدهد انگار به همه افراد زندگی بخشیده است. البته صاحبنظر‌شدن در مفاهیم دینی و قضاوت‌کردن درباره مفاهیم قرآنی و احادیث کار آسانی نیست و همه این مباحث نیاز به بحث‌های دقیق کارشناسی و فقهی دارد، ضمن این که به گفته امام راحل(ره) شخصیت فقیه و زمان و مکان در استنباط از این موضوعات اثرگذار است.

آیا شما به عنوان فراکسیون نمی‌خواهید وارد این مباحث شوید و دست‌کم پیشنهادهایی ارائه دهید؟

آنچه باعث می‌شود دچار سردرگمی بشویم این که موضوعات در جای خودش بحث نشود. در واقع علما و مجتهدان باید روی این موضوع کار کنند، اما ما هم به عنوان یک شاگرد می‌توانیم بپرسیم و از استادان بخواهیم در این باره تحقیق کنند و نظر بدهند. پس اگر ما به این قبیل موضوعات فقط نگاه رسانه‌ای داشته باشیم و به شکلی پوپولیستی به آن توجه کنیم، نه‌تنها مشکلات را حل نمی‌کند بلکه منشا بسیاری از مشکلات بعدی خواهد بود.

فارغ از این بحث‌ها، شما به‌عنوان رئیس فراکسیون حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان، مهم‌ترین مشکلات این قشر از جامعه را چه می‌دانید؛ یعنی مشکلاتی که قصد دارید به آن رسیدگی کنید؟

به نظر من یکی از مشکلات ما این است که همیشه نیمه خالی لیوان را می‌بینیم و این طرز فکر را از کودکی به فرزندانمان نیز تزریق می‌کنیم. به نظر من به جای ردیف‌کردن مشکلات کودکان باید فرصت‌ها و مزیت‌های آنها را شمرد.

مثلا چه مزیت‌هایی؟

جامعه ما عاطفی است که از این بابت از بسیاری جوامع بظاهر متمدن جلو هستیم. کودکان ما از زمانی که خیلی کوچک هستند و تا زمانی که بزرگ ‌شده و خود صاحب خانواده و نوه و نتیجه می‌شوند زیر چتر حمایتی خانواده‌ها قرار دارند و این مزیت بزرگی برای ما محسوب می‌شود. به نظر من بن‌مایه جامعه ایرانی نسبت به کودکان مسئولیت‌پذیر است، اما عوارض اجتماعی ناشی از ناهنجاری‌ها، وجود دارد و ما باید فکری برای این ناهنجاری‌ها بکنیم. فقر از جمله این ناهنجاری‌هاست که به دشواری‌های زندگی کودکان منجر می‌شود، همچنین طلاق‌ها که باعث بی‌سرپرستی یا بدسرپرستی کودکان می‌شود. در واقع ما میان بیم و امیدها زندگی می‌کنیم و باید کاری کنیم امیدها را افزایش و بیم‌ها را کاهش دهیم. با این حال دوباره تکرار می‌کنم ما مدعی نیستیم با تشکیل یک فراکسیون همه مشکلات حل می‌شود، بلکه می‌خواهیم بگوییم ما پرچمی را بالا کشیده‌ایم تا نشان دهیم دوست داریم با راهنمایی و کمک صاحبنظران و صاحبان نیت‌های خیر گام‌هایی را در این زمینه برداریم و البته این اعتقاد راسخ را هم داریم که وقتی کسی در راه خیر گام برمی‌دارد حتما خداوند هم به او کمک می‌کند.

پس در روزهای آخر دوره نمایندگی‌تان اگر من بار دیگر روبه‌روی شما قرار گرفتم در حوزه کودک و نوجوان چه چیزی را از شما مطالبه کنم؟

آدم‌ها چند گروهند؛ آنهایی که قول می‌دهند و به هیچ‌کدام عمل نمی‌کنند، آنهایی که به بعضی از قول‌هایشان عمل می‌کنند، کسانی که به همه قول‌هایشان عمل می‌کنند و بالاخره آنهایی که قول نمی‌دهند اما عمل می‌کنند. ما همه تلاش‌مان را خواهیم کرد و قول می‌دهم هیچ کوتاهی از جانب ما رخ ندهد، اما بدانید برای بروز یک اتفاق یا اتخاذ یک تصمیم فقط یک نفر یا یک گروه نقش ندارند و باید عواملی کنار هم قرار بگیرند. ولی امیدوارم همان‌طور که این حرکت با الهام خداوند آغاز شده، در ادامه به دستاوردهایی برسیم که به گفته قرآن در زمره روزی‌هایی باشد که به افراد می‌رسد در حالی که تصورش را هم نمی‌کردند.

مریم خباز ‌/‌ گروه جامعه