گرفتن یک نفر، مبارزه با فساد اقتصادی نیست

آقای صدر هاشمی‌نژاد، می‌خواهم نظر شما را درباره سیاست‌های موجود در مبارزه با مفاسد اقتصادی بدانیم؟

آنچه اکنون انجام می‌شود نه ضابطه مشخصی دارد، نه چارچوب روشنی... .

پس چطور افرادی مانند بابک زنجانی بازداشت می‌شوند؟

حالا یک رندی در این کشور کاری می‌کند، این همه آدم بی‌ربط منابع بانکی را بردند، گرفتن یک نفر که مبارزه نشد.

اما این برخوردها روند مشخصی دارد. فردی به منابع مالی نامشروعی دست پیدا می‌کند یا لااقل متهم می‌شود که به این منابع دسترسی پیدا کرده و خب بازداشت می‌شود؟

به این دلیل، این کارها را نمایشی می‌خوانم که روشن نیست چارچوب و تعریف این برخوردها چیست.

یعنی چه کار باید بشود که نشده؟

باید یک چارچوب روشنی وجود داشته باشد و همه آن را رعایت کنند، حتی شرکت‌های دولتی. این نمی‌شود که شرکت‌های دولتی بیایند هر کاری که می‌خواهند انجام دهند و اتفاقی هم نیفتد، بعد یک رندی پیدا شود از آنها یاد بگیرد و ناگهان همه حساس شوند که چرا چنین شد. این بی‌معنی است. این فقط فرار سرمایه است.

خب بالاخره اگر تخلفی صورت بگیرد، طبیعی است که جامعه حساسیت پیدا می‌کند و دستگاه قضایی هم باید برخورد کند دیگر... .

حرف من این است که قانون اجرا شود، فوری اجرا شود و برای همه اجرا شود. اگر با چنین شرایطی اجرا نشد، برخی می‌گویند پس می‌شود عمل نکرد. آن وقت رندها می‌آیند و از فرصت سوءاستفاده می‌کنند.

فکر می‌کنید دقیقا مشکل کجاست؟

به نظر من بزرگ‌ترین مشکلی که داریم، برخورد نکردن تخصصی با مفاسد اقتصادی است.

یعنی قوانین همه درست است و فقط دستگاه قضایی غیرتخصصی عمل می‌کند؟

نه، در قوانین هم مشکل داریم. بعضی قوانین هم مبهم است، نصفه‌کاره است، از یک قانونی کسی خوشش می‌آید روی آن حساسیت نشان می‌دهد، از قانونی خوشش نمی‌آید، رها می‌شود. قانون را که نمی‌شود سلیقه‌ای اجرا کرد. می‌شود؟

نه، قطعا نمی‌شود، اما خب نمی‌شود با (به تعبیر شما) رندها هم برخورد نشود. درست است؟

مصیبت همین اجرا نکردن قوانین یا اجرای سلیقه‌ای است، اما اگر بحث شما برخورد است، خب حرف من هم این است که چرا با تخلفات دولتی نباید برخورد شود؟ بزرگ‌ترین قانون‌شکنی مگر این نبود که در یک شب 5000 میلیارد تومان از حساب بانک‌ها برداشتند؟ رئیس‌ بانک مرکزی دولت دهم گفت رئیس‌جمهور دستور داده، هر کجا رفتیم، همین را گفتند، خب چه باید کرد؟ حرف من این است که چطور کسی به خودش اجازه می‌دهد چنین دستوری بدهد؟ حالا سه سال از آن زمان گذشته، رئیس بانک مرکزی می‌گوید خلاف قانون بوده است. خب همین؟ البته دقت کنید که من نمی‌گویم رئیس‌جمهور پیشین پول از بانک برداشته در جیب خودش گذاشته، نه، واضح است که در جای دیگری در دولت خرج شده، اما خب خلاف قانون بوده است دیگر.

بنابراین شما می‌گویید مبارزه با مفاسد اقتصادی یعنی این که به همه این تخلفات رسیدگی شود. درست است؟

شما بدانید این کارهای کمیته مبارزه با مفاسد و اینها چیزی بجز تهیه کردن خوراک سیاسی نیست. صحبت امروز و دیروز هم نیست. چند دهه است این رفتارها هست. یک نفر اعدام هم می‌شود؛ بعضی از اینها را شاید شما یادتان نیاید حتی... .

حرف من این است که خب چه شد؟ نتیجه این که حساسیت‌ها روی یک فرد زیاد شود و برخوردی هم به قول شما بشود... نتیجه چیست؟

در همه جای دنیا هم برخورد می‌شود و هم ممکن است چند سال بعد دوباره فساد دیگری شکل بگیرد. این محدود به ایران نیست... .

تجربه جهانی تعریف دارد. اولا وقتی که کسی پول بانک را پس نمی‌دهد و بانک به دستگاه قضایی شکایت می‌کند، این اختلاف حقوقی مثل دعوای دو نفر مثلا بر سر یک پرتقال یا دستمال کاغذی نیست. این تبعات اجتماعی دارد. در چنین پرونده‌هایی سریعا از بدهکار می‌خواهند که پول بانک را بدهد، اما اینجا می‌دانید چه می‌شود؟ مردم پول می‌گیرند، بعضی قصد بازگرداندن پول هم ندارند. بعد قاضی می‌نشیند می‌گوید بروید کارشناسی بشود. آنجا هم هزار و یک اتفاق می‌افتد و خلاصه نتیجه می‌شود این که بانک باید پنج سال بدود تا بدهی خود را وصول کند، یا مثلا همین امارات ـ چون گفتید تجربه جهانی توضیح می‌دهم ـ اگر چک یک نفر برگشت بخورد می‌دانید چه اتفاقی می‌افتد؟

احتمالا اعتبارش را برای فعالیت‌های اقتصادی از دست می‌دهد... .

نه، اعتبارش نه، زندگی‌اش از بین می‌رود. حالا در کشور ما روزی چقدر چک برگشت می‌خورد؟ چه می‌شود؟

در این که مشکلات اقتصادی داریم و بخشی از آن همچنان که توضیح دادید زیرساختی است، تردیدی نیست. سال‌هاست که گفته می‌شود اقتصاد ما بیمار است، اما من می‌خواهم بدانم از نظر شما برای این که بشود جلوی همین مفاسد برجسته اقتصادی را گرفت، در قدم اول چه باید کرد؟ یعنی با وجود همه این مشکلات، اولویت چیست؟

اول از همه بانک‌ها باید از هر گونه کلاهبرداری مصون شوند و کسی نتواند کیسه بدوزد برای بانک. توجه کنید که می‌گویم بانک، چون بانک متعلق به کل جامعه است و اگر یک نفر اختلالی ایجاد کند دود آن به چشم همه می‌رود.

برای این که بانک از کلاهبرداری مصون شود باید چه کرد؟

به نظر من دادسرای ویژه معوقات بانکی باید تشکیل شود و بسرعت مشکل معوقات بانکی را حل کنند. شما می‌دانید نتیجه کلاه گذاشتن بر سر بانک چیست؟ چند میلیون آدم ضرر می‌کنند؟

بنابراین از دستگاه قضایی انتظار دارید که در مرحله اول از بانک‌ها حمایت کند؟

تمام ارکان حکومت باید از امنیت بانک حمایت کنند. باید فضا به‌گونه‌ای شود که هر کسی وارد بانک شد بداند که اگر از بانک پول گرفت و بازنگرداند، روزگارش سیاه است. این باید یک رویه شود، برای همه، بدون استثنا.

الان به گونه‌ای عکس این رویه حاکم است برای عده‌ای. یعنی همان تعبیر قیف‌ واژگونی که برای سیستم گزینش نظام آموزشی می‌گویند که وارد شدن به دانشگاه سخت است، اما خارج شدن از آن آسان، انگار در نظام بانکی هم صدق می‌کند، به عبارتی وام گرفتن سخت است، اما نپرداختن اقساطش آسان...

حالا که دیگر حتی وام گرفتن هم سخت نیست برای عده‌ای، اما نکته اینجاست که همه به دنبال این هستند که به شیوه‌ای پولی را از بانک جدا کنند... .

با تمام این حرف‌ها می‌خواهم از شما به عنوان یک سرمایه‌گذار ایرانی بپرسم که با برخی افراد که با استفاده از رانت‌ها ثروتمند شده‌اند چه باید کرد؟

ظاهر قضیه این است که چنین افرادی سرمایه‌دار هستند، اما معلوم نیست واقعا افرادی مانند بابک زنجانی، یک سرمایه‌دار باشند. من فکر نمی‌کنم که او یک سرمایه‌دار به این معنی باشد که سرمایه اولیه‌ای داشته و کار کرده و ثروتش افزایش یافته است.

برای من واقعا جای سوال است که بابک زنجانی دقیقا چه اعتباری داشته که میلیاردها تومان پول این مملکت را به دست او سپرده‌اند؟ چگونه اینچنین اعتماد کرده‌اند؟ برای همین است که من فکر نمی‌کنم که او آن شخصیتی باشد که در رسانه‌ها از او ساخته‌اند.

یعنی تخلفاتش ارتباطی با فرآیند سرمایه‌گذاری و فعالیت بخش خصوصی در ایران پیدا نمی‌کند؟

اصلا ارتباطی ندارد. نمی‌شود تعمیم داد. این شخصیت در آن مجموعه معنایی نمی‌گنجد و نمی‌شود اینها را با هم در یک ظرف مفهومی دید.