افزایش جمعیت اراده ملی می‌خواهد، نه قانون و بودجه

علیرضا مرندی، هرچند تخصصش پزشکی است و برخلاف برخی دیگر از پزشکان سیاستمدار به حرفه خود وفادار مانده، اما در کارنامه‌اش سابقه فعالیت‌های سیاسی نیز دارد. او در دهه 40 به دلیل فعالیت‌های سیاسی مدتی زندانی شد. او در سال 45 برای ادامه تحصیل در رشته پزشکی به آمریکا رفت و در سال‌های اول پیروزی انقلاب در حالی که رئیس بخش نوزادان یک بیمارستان دانشگاهی در آمریکا بود به کشور بازگشت و در دولت‌های جنگ و سازندگی، در مجموع 9 سال بر کرسی وزارت تکیه زد و طی شش ساله اخیر هم وکالت مردم تهران را به عهده داشته است.

در یک صبح سرد پاییزی در اتاق ریاست فرهنگستان علوم پزشکی مهمان مردی شدیم که این روزها او را به نام اجراکننده برنامه کنترل جمعیت می‌شناسند. کسی که اکنون در اوج انتقادات به سیاست تنظیم خانواده، همچنان از ایده اولیه مهار نرخ بالای رشد جمعیت در آن مقطع دفاع کرده، هرچند می‌گوید باید برای رشد جمعیت در آینده برنامه‌ریزی کرد.مرندی در این گفت‌وگو هم از جمعیت و خانواده گفت، هم از سبک زندگی نامناسب برخی مسئولان، هم فشارهای سیاسی چپگرایان در دهه 60 و هم آینده کشوری که به نظر او اکنون در یک مقطع طلایی به ‌لحاظ توازن جمعیتی قرار گرفته است.

این روزها صحبت از ضرورت افزایش جمعیت کشور است. می‌خواهم بدانم امروز تقریبا 30 سال پس از طرح ایده کنترل جمعیت از طرف شما ، وضع کشور را به‌ لحاظ جمعیتی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امروز ما یک فرصت طلایی جمعیت یا «پنجره جمعیت» را تجربه می‌کنیم. این پنجره زمانی شکل می‌گیرد که آمار بچه‌های زیر 15 سال حداکثر 30 درصد جمعیت کشور را شامل شود و آمار سالمندان بالای 65 سال هم در نهایت 15 درصد باشد؛ یعنی نقطه اوج شکوفایی یک کشور از نظر جمعیتی وقتی است که دوسوم جمعیت کشور در سن 15 تا 65 سال یعنی سن مولد باشند. ما هم‌اکنون در این مقطع قرار گرفته‌ایم، اما این وضع چندان طولانی نیست و از دست می‌رود.

براساس آمارها، ما از سال 85 وارد این پنجره شده‌ایم و فقط تا سال 1425 در این شرایط هستیم. یعنی از بازه چهل ساله‌ای که می‌تواند بستر توسعه کشور شود، تاکنون هفت سال را سپری کرده‌ایم و اگر برنامه‌ریزی درستی انجام نشود، 33 سال دیگر را هم از دست می‌دهیم.

دیگر کشورها از این شرایط چگونه استفاده کرده‌اند؟

شما به تاریخ تحولات جهان نگاه کنید. پنجره جمعیت برای اروپا از 1950 تا 2000 بود، برای چین از 1990 بود تا 2015. این دوره‌ها مصادف است با شتاب تحولات در این کشورها. دلیلش هم روشن است، چون جمعیت زیر 15 سال مولد نیست و نیاز به مراقبت دارد. بالای 65 سال هم باز امکان تولید را از دست می‌دهد. بنابراین اگر بتوانیم فرصت‌ رشد را در اختیار پانزده تا شصت و پنج ساله‌ها قرار دهیم، آن وقت توسعه کشور شتاب می‌گیرد. چون بیماری‌ها در این بازه سنی زیاد نیست، انرژی و توان بالایی برای کار وجود دارد و نیز بستر آماده‌ای برای پس‌انداز هم هست که اینها همه می‌تواند شرایط جهش کشور را به‌وجود آورد.

بنابراین پیشنهاد من این است به ‌جای برخی جدل‌ها، روی استفاده از شرایط موجود برای توسعه کشور سرمایه‌گذاری کنیم. چون این پنجره جمعیت فقط یک‌بار روی هر کشور گشوده می‌شود و تکرارپذیر نیست.

چرا تکرار‌پذیر نیست؟ مگر نمی‌شود نسبت هرم جمعیتی را تقریبا ثابت نگه داشت تا همواره یک نرخ مشخص از رشد نیروی مولد داشته باشیم؟

نه، وقتی جمعیت بالای نیروی مولد به سمت پیری برود، نمی‌توان نیروی جوان جایگزین ارائه کرد؛ چون تعداد کودکانمان آنقدر نیست. از یاد نبریم کم بودن تعداد کودکان و نوجوانان خود باعث می‌شود پنجره جمعیت شکل بگیرد. بنابراین نمی‌توان این شرایط را دوباره تکرار کرد.

30 سال قبل که برای کنترل جمعیت برنامه‌ریزی می‌کردید، هدفگذاری شما برای رسیدن به همین پنجره بود؟

نه، هرچند وضع امروز نتیجه آن سیاست‌هاست، اما در آن زمان ما به این فکر بودیم که مثلا وضع مدارس اصلاح شود، امکان خدمات بهداشتی مهیا شود، شاید اگر سیاست تنظیم جمعیت نبود، امروز مدرسه‌هایی ده شیفته ​‌داشتیم. برای همین است که می‌گویم به ‌جای جدل، تمرکزمان روی زمان حال باشد.امروز به دلیل کوچک‌ شدن جمعیت خانوار، خانواده‌ها توان پس‌انداز دارند. می‌توانند به‌ جای آن‌که میزان مشخصی از درآمد خود را صرف ده کودک کنند، برای یک کودک هزینه نمایند. سن 30 تا 45 سال، بهترین سن برای پس‌انداز است؛ البته این پس‌انداز باید در مسیر تولید باشد، اما اگر بستر آن مهیا نباشد فرصت از دست می‌رود.

مثلا می‌رود سمت دلالی...

دقیقا. برای همین هم می‌گویم باید از پنجره جمعیت استفاده کرد. حتی یک‌ روز، یک‌ هفته و یک‌ ماه غفلت هم خسارتی غیرقابل جبران دارد و همه دولت‌ها هم به همین دلیل قابل شماتت هستند.

در شرایط جنگ و در اوج رشد جمعیت کشور چطور شما به این ایده رسیدید که جمعیت کشور باید کنترل شود؟ زندگی در آمریکا باعث شده بود به این فکر بیفتید؟

نه، علت این بود که در معرض مشکلات قرار داشتم. هنگامی که معاون وزیر بهداشت بودم، در اوایل انقلاب مدام به روستاها می‌رفتم و می‌دیدم میزان بالایی زاد و ولد داریم، اما امکان خدمت‌رسانی نداریم. اعتبار نداشتیم. همه جهان علیه ما بسیج بودند. استخراج نفت ما به یک میلیون بشکه رسیده و توطئه آمریکا و شوروی، قیمت نفت را روی هفت تا هشت دلار ثابت نگه داشته بود. از این میزان حدود 5‌‌/‌‌1 دلار در هر بشکه صرف هزینه‌های استخراج می‌شد و بقیه آن نیز بیشتر در جبهه‌ها هزینه می‌شد. این وضع اعتباراتمان بود. آموزش و پرورش ما هم کشش پذیرش این تعداد دانش‌آموز را نداشت. مدارس چندشیفته، کیفیت آموزش را پایین می‌آورد. حتی برای تامین مواد غذایی هم مشکل داشتیم. به مردم کوپن داده می‌شد و به نظر من اگر این کوپن‌ها نبود، بخشی از جامعه بر اثر سوءتغذیه می‌مردند. چون مواد غذایی گران می‌شد، ثروتمندان حق فقرا را می‌خریدند، گوشت و مواد خوراکی کمیاب می‌شد و نتیجه‌اش می‌شد مرگ عده‌ای بر اثر سوء تغذیه.

شما یادتان نمی‌آید، تخم‌مرغ کوپنی می‌گرفتیم که نصفش شکسته بود. حتی من که وزیر بهداشت بودم و می‌دانستم این تخم‌ مرغ را به دلیل مصالح بهداشتی اصلا نباید خورد، آن را می‌خوردم. چرا؟ چون مجبور بودم. اگر همین کوپن نبود، معلوم نبود چند نفر می‌توانستند تخم‌مرغ بخرند. خب در چنین شرایطی، رشد جمعیت کشور چنان شتاب گرفته بود که براساس مطالعات انجام شده، هر 18 سال دوبرابر می‌شد. این در حالی بود که مثلا در کشوری مثل ایتالیا، جمعیت هر 700 سال دو برابر می‌شد. خب ما می‌خواستیم برای کشور برنامه‌ریزی کنیم، اما چگونه؟

انگار اتومبیلی در یک جاده پرپیچ ‌و خم با سرعت در حرکت بوده و طبیعی است کنترل آن نباید ساده باشد، اما آقای دکتر این فشارها و شرایط نامطلوب اقتصادی که می‌گویید امروز هم به ‌نوعی وجود دارد...

بله، قبول دارم. امروز هم در فشارهای خارجی چیزی از زمان جنگ کمتر نداریم. الان هم باید درست مانند دهه 60 به این فکر کنیم چگونه می‌شود جامعه را سر پا نگه داشت. اگر به جمعیت رو به فزونی شغل مناسب ندهید، امید به آینده از دست می‌رود، آمار جنایت‌ها بالا می‌رود، امنیت درونی مختل می‌شود.این آقایانی که امروز ناگهان انتقاد می‌کنند، یادشان نرود اوضاع کشور چگونه بود. کنکور با ظرفیت‌های محدود دانشگاهی و حجم بالای داوطلبان برگزار می‌شد؛ به آقای منافی، وزیر وقت گفتم که به آقای نجفی ـ وزیر علوم ـ بگویید ما نیاز به پزشک داریم، ظرفیت‌های دانشگاهی را بالا ببرید. با 12 هزار پزشک ایرانی نمی‌شود کاری کرد، اما با آقای نجفی هر چه جلسه گذاشتیم، قبول نکرد. خلاصه شما ببینید الان که به ‌لحاظ رشد جمعیت در شرایط بحرانی نیستیم، چقدر برای آینده نگرانی داریم و باید برنامه‌ریزی کنیم، آن سال‌ها با شرایطی که بود، نگرانی‌ها خیلی بیشتر بود.

با همه این شرایطی که می‌گویید به نظر نمی‌رسد آن زمان همه با شما موافق بوده باشند.

بله، فضا به ‌گونه‌ای بود که همه فکر می‌کردند تنظیم خانواده غیرشرعی است. وزیر که شدم به مهندس موسوی، نخست‌وزیر وقت نامه نوشتم. با آقای منتظری که قائم‌مقام رهبری بودند و آقای اردبیلی صحبت کردم. شرایط را توضیح دادم و نگرانی‌هایم را گفتم. من مسئول بودم و نمی‌توانستم سکوت کنم. آقای منتظری گفتند من در تریبون نمازجمعه دیگر از افزایش جمعیت نمی‌گویم، اما از کنترل جمعیت هم دفاع نمی‌کنم. آقای اردبیلی هم همین را گفتند. روزی در دولت، آقای زنجانی رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه گزارشی درباره وضع کشور و مشکلات ارائه کرد. خلاصه در گزارشش گفت نمی‌توانیم جواب این جمعیت را بدهیم. همان جا من هم ایده کنترل جمعیت را مطرح کردم و دلایل خودم را گفتم. هر کسی که وقت صحبت گرفت، با من مخالفت کرد. با این حال پیشنهاد کردم رای‌گیری شود و جالب بود پیشنهادم رأی آورد.

این در چه سالی بود؟

شاید سال 64 ... .

بنابراین تنظیم جمعیت قانون شد؟

مصوبه شد، اما ابلاغ نشد. بعد از پیگیری زیاد، این مصوبه محرمانه ابلاغ شد...

واکنش دیگر مسئولان بلندپایه چه بود؟

برای افتتاح انستیتو پاستور کرج با ماشین همراه آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس‌جمهور بودند در حال حرکت بودیم که من موضوع را برای ایشان تشریح کردم. ایشان ابتدا مخالف بودند. من خیلی توضیح دادم و حرف‌هایم را گفتم. در نهایت ایشان فرمودند بدون مشورت روحانیت کاری نکنید و در مسیری نروید که شعارهای «دو بچه کافیه» زمان شاه تکرار شود. در چنین شرایطی به‌عنوان آخرین راه نامه‌ای نوشتم خطاب به حضرت امام(ره) و در حد یک نامه شرایط را گفتم و ایشان در پاسخ نوشتند این موضوع مهم در رسانه‌ها و دانشگاه بحث شود.

نامه علنی منتشر شد؟

بله و این نامه خیلی از ذهنیت‌ها را نسبت به موضوع پیشگیری از بارداری و تنظیم جمعیت اصلاح کرد. فشارها اما آنقدر سنگین بود که شنیدم مهندس موسوی به دامادش گفته بود مرندی تا مرز ارتداد پیش رفته. شما فضایی را تصور کنید که در جلسه‌ای در اوایل انقلاب، وزیر بهزیستی با ناراحتی می‌گفت که دیده‌ام در مراکز ما و وزارت بهداری هنوز قرص ضدبارداری توزیع می‌شود، این حرام است و جلوی آن را گرفتم. خلاصه در آن زمان، همه انواع جلوگیری از بارداری را حرام می‌دانستند.

در جایی گفته بودید برخی به شما حتی می‌گفتند جاسوس سیا هستید. برای همین موضوع بود؟

نه، از این حرف‌ها زیاد بود، اما این موردی که می‌گویید درباره مساله دیگری بود.

نامه حضرت امام(ره) چه سالی منتشر شد؟

فکر می‌کنم 64 یا 65 بود.

پس از آن چه کردید؟

با خیلی‌ها حرف زدم. سرسخت‌ترین فردی که بالاخره توانستم او را قانع کنم درباره افزایش جمعیت و ضرورت آن حرفی نزند، آقای قرائتی بود. بعد از آن هم که دیگران وارد شدند و دیگر نیازی به اظهارنظر من نبود.

فکر نمی‌کنید سیاستی که اجرا شد، مسیری را طی کرد که در نهایت آسیب‌هایی را متوجه کشور کرد؟

تا زمانی که امام(ره) نفرمودند، هیچ اقدامی نشد، بعد هم که اقدام کردیم هرگز درباره «دو فرزند کافیه» و «فرزند کمتر زندگی بهتر» سخنی به میان نیاوردیم. اینها همه بعد از من مطرح شد. من در چارچوب فرمایشات رهبر معظم انقلاب فعالیت می‌کردم.

شما خودتان چند فرزند دارید؟

سه فرزند. من اصلا به دو فرزند قائل نبودم. ما می‌خواستیم به‌طور منطقی شتاب رشد جمعیت را کاهش دهیم، نه این‌که رشد جمعیت را متوقف یا منفی کنیم.

پس می‌شود گفت مسیری که هدفگذاری شده بود، طی نشد؟

ما پیش‌بینی کرده بودیم در سال 91 به عدد 1‌‌/‌‌2 برای فرزندآوری برسیم که رشد جمعیت صفر نشود، اما مردم مهار جمعیت را با شدت بیشتری پی گرفتند. با این حال همه در تصویب قانون سهیم بودند. چطور شد الان عده‌ای می‌گویند طرح آمریکایی بوده؟ آن زمان همه بودند. رهبر معظم انقلاب هم فرمودند آن زمان کار درست بود، اما باید رصد می‌شد. کسانی که تنظیم جمعیت را آمریکایی می‌دانند از سر ناآگاهی این حرف را می‌زنند. آنها خودشان در این 30 سال کجا بودند؟ این قانون کشور بود. دولت، مجلس و شورای نگهبان همه تائید کرده بودند. خب اگر اشتباه بود می‌خواستید زودتر فکر کنید. حالا که آن شرایط سخت گذشته، تخریب می‌کنید؟ من نمی‌دانم چرا در حالی که رهبری هم می‌فرمایند آن زمان کار درست بود، باز عده‌ای حرف‌های دیگری می‌زنند؟

کاهش جمعیت چقدر به دلیل برنامه‌های دولت بود و چقدر براساس اراده مردم؟ یعنی این‌گونه بود که شما به‌عنوان دولت گفتید، مردم، بچه کمتر بیاورید و مردم هم گفتند، چشم؟!

بگذارید به نکته مهمی اشاره کنم. لایحه‌ای که ما نوشتیم برای تنظیم جمعیت در سال 67 به قانون تبدیل شد و مدتی هم طول کشید اجرایی شود، اما آمارها نشان می‌دهد از سال 65 رشد جمعیت کاهش یافته بود. یعنی همین که حضرت ‌امام(ره) دغدغه شرعی بودن یا نبودن پیشگیری از بارداری را از بین بردند، خود مردم رشد جمعیت را کاهش دادند. بنابراین اراده مردم این بود که شتاب رشد جمعیت گرفته شود. تازه قانونی هم که ما تصویب کردیم اجباری در خود نداشت. شما قوانین چین در این رابطه را ببینید. نگاه ما سه فرزند بود، اما اصلا اجبار نمی‌کردیم مردم را که مثلا اگر فرزند زیاد داشته باشند جریمه‌شان می‌کنیم.

منتقدان شما اما می‌گویند نتیجه سیاستی که دنبال کردید، شد خانواده‌های بی‌فرزند یا تک‌فرزند.

برخی افرادی که این روزها از من به دلیل سیاست‌های آن دوره انتقاد می‌کنند، خودشان یک فرزند بیشتر ندارند. من این را می‌دانم که از نظر پزشکی تا چهار مورد بارداری، خطری مادر و فرزند را تهدید نمی‌کند. ما هم در قانون گفته بودیم از فرزند چهارم به بعد بیمه فرزند را خانواده بدهد. بنابراین قانون با مشارکت همه اجرا شد، فقط کار ما نبود. رهبری هم بودند و اگر نادرست بود حتما لغو می‌کردند. با این حال ایشان هم گفتند در آن برهه اصل کار درست بود، اما به نظر من، بعضی تحولات اجتماعی ابعاد آن را گسترده کرد.

منظورتان تحولات اجتماعی پس از جنگ و رشد طبقه متوسط است؟

واقعیت این بود قبل از انقلاب فقط 37 درصد زنان باسواد بودند، اما طی این سال‌ها این رقم به 90 درصد رسیده؛ زمانی که ما دانشگاه می‌رفتیم فقط 10 درصد همکلاسی‌ها​ را دختران تشکیل می‌دادند، اما حالا تقریبا 60 درصد دانشجویان دختر هستند. خب اینها باعث می‌شود زنان ما برای تسهیل روند موفقیت‌شان ازدواج را به تاخیر اندازند یا در صورت ازدواج دیرتر باردار شوند. از سوی دیگر، وضع اقتصادی ما هم درخشان نیست و زن و مرد مجبور هستند کار کنند. خب در این شرایط معلوم است بچه‌دار شدن کمتر در اولویت قرار می‌گیرد. دولت برای تسهیل روند افزایش جمعیت باید این بسترها را آماده کند. با تغییر قانون که اتفاقی نمی‌افتد. آقای احمدی‌نژاد آمد قانون را لغو کرد و گفت به هر نوزاد پول می‌دهم. خب چه شد؟ جمعیت نه‌تنها افزایش پیدا نکرد که حتی کمی کمتر هم شد. البته نمی‌گویم این سیاست به کاهش رشد جمعیت منتهی شد، اما به ‌هر حال اثری نداشت.

به هر حال حرف بر سر این است که کشور ظرفیت جمعیتی بیش از آنچه هست را دارد. رهبر انقلاب بر توان بالای کشور برای رشد جمعیت تاکید دارند...

اتفاقا دیدگاه من هم همین است که جمعیت می‌تواند بالا برود. ما در منابع مشکلی نداریم، اما در مدیریت دچار کمبودهایی هستیم. حضرت آقا بحث جمعیت را که مطرح می‌کنند، این را هم تاکید دارند جمعیت باید بتواند خودش را مدیریت کند، اما آیا با این روند تجمل‌گرایی چه در دولت و چه در خانواده‌ها، می‌توانیم ایده افزایش جمعیت را پیش ببریم؟ چرا همه بازار ما شده اجناس وارداتی؟ چرا مسئولان ما با وجود تاکید رهبری بر ضرورت حمایت از تولید داخلی، خانه‌هایشان پر است از وسایل لوکس خارجی؟ چرا حتی مبلمان را هم از خارج وارد می‌کنیم؟ مگر ساخت مبل، آپولو هوا کردن است؟ چرا مسئولان ما ساده‌زیستی پیشه نمی‌کنند تا بتوانند به مردم هم بگویند ساده‌زیست باشید؟ وقتی فلان مسئول ما عروسی فرزندش را در هتل‌های آنچنانی می‌گیرد چرا مردم باید دلشان برای پایین آمدن سطح پس‌انداز ملی بسوزد؟

یعنی می‌گویید تخم‌مرغ‌های شکسته کوپنی در دهه 60 حالا جای خود را داده به تجملات و با این روحیه نمی‌شود به ایده افزایش جمعیت رسید؟

بله، بعضی مسئولان فکر می‌کنند انگار نمی‌شود طور دیگری زندگی کرد در حالی که من دخترم را در هفده سالگی عروس کردم. می‌خواستند از مدرسه اخراجش کنند، اما پنهان کردیم. عروسی برایش گرفتیم شام به مهمانان ندادیم. حتی همسایه‌ها خبردار نشدند. او در آن سن ازدواج کرد و حالا دکترایش را هم گرفته؛ پس این نیست که نشود.

خب این عروسی‌هایی که می‌گویید شاید مربوط به همان فضای خاص زمان جنگ بوده، سبک زندگی از دهه 70 دچار تغییر شد. الان هم مراسم عروسی منسوبانتان همان‌طور است؟

اتفاقا عروسی نوه من را بپرسید ببینید چگونه بود. در کوچک‌ترین سالن‌ها و با یک نوع غذا، آیا همه مسئولان همین‌طور هستند؟ نه! بعضی حتی حاضر نیستند بروند بیمارستان دولتی بستری شوند. فقط می‌روند بیمارستان خصوصی. اصلا برای همین وضع بیمارستان‌های دولتی ما این‌طور است. بیمه تکمیلی آقایان اجازه نمی‌دهد بفهمند بی‌اعتبار شدن دفترچه‌های بیمه یعنی چه.

یعنی به نظر شما برای رشد جمعیت باید اول ساده‌زیست شد؟

باید ساده‌‌زیست شد تا نرخ ازدواج بالا برود. مشکل ما این است برخی خانواده‌ها منتظر می‌مانند سال بعد وضع مالی‌شان خوب شود تا بتوانند فرزندشان را عروس یا داماد کنند یا اگر ازدواج کرده‌اند بتوانند بچه‌دار شوند. این‌که وضع بهتر می‌شود یک سراب است. چون متناسب با رشد اقتصادی خانوار، سطح انتظارات هم بالا می‌رود، بنابراین نسبت انتظارها و درآمد ثابت می‌ماند. بنابراین رشد جمعیت، هم افزایش سطح رفاه اقتصادی می‌خواهد و هم کار فرهنگی. کار فرهنگی هم با حرف زدن و موعظه نمی‌شود. عمل نیاز دارد تا مردم بتوانند الگویی داشته باشند. نمی‌شود برخی مسئولان همه فکرشان ماشین آخرین مدل و اجناس لوکس باشد و بعد به خانواده‌ها گفت شما به این چیزها فکر نکنید و بروید بچه‌دار شوید.

موضوع رشد تجمل‌گرایی که اشاره می‌کنید از دهه 70 آغاز شد. برخی، دولت وقت را در این زمینه مقصر می‌دانند. شما آن زمان در کابینه بودید. چرا این نقدها را به شیوه‌ای که در دهه 60 درباره کنترل جمعیت مطرح می‌کردید، با دولتمردان در میان نگذاشتید؟ چرا برای این موضوع نامه ننوشتید و با شخصیت‌های مختلف جلسه نگذاشتید؟

اتفاقا هم این نکات را گوشزد کرده و در عمل هم به شیوه‌ای متفاوت رفتار می‌کردم. یادم است روزی در یک گفت‌وگوی رادیویی درباره مشکلات دارو، از وضع موجود عذرخواهی کردم. چند روز بعد رفتم به دولت. دوره آقای هاشمی بود. یکی از وزرا شروع کرد به انتقاد کردن که چه معنی دارد یک وزیر عذرخواهی کند؟ خلاصه سعی می‌کردم متفاوت عمل کنم. یک ریال خرج اتاقم نکردم. تعداد محافظانم را کم کردم. خیلی‌ها می‌گفتند چرا محافظان را به یک محافظ تقلیل دادی؟ مقاومت می‌کردند! در ایام انتخابات هم هرگز نه ستاد تبلیغاتی زدم و نه پوستری چاپ کردم. حتی گفتند بیا بخشی از پرده‌های تبلیغاتی را که از سوی ائتلاف چاپ شده و سهم تو است ببر، دست و پایمان را تنگ کرده، من هم آنها را آوردم در انباری خانه گذاشتم و بعد با زباله‌های خشک دادمشان رفت! من با هزینه‌های ده‌ها و صدها میلیونی برای انتخابات اصلا موافق نیستم. اینها زیر بار دین افراد رفتن است...

به هر حال من می‌گویم منتظر نباشیم بقیه شروع کنند. برای عمل به فرمایشات رهبری باید خودمان شروع کنیم. هیچ کس با افزایش جمعیت مخالف نیست، اما باید به این فرمایشات عمل کرد. نه این‌که مدام از تریبون‌های مختلف فقط بیانات رهبری را تکرار کنیم و پایبندی عملی به آن نداشته باشیم.

شما در حال حاضر با چند فرزند برای هر خانواده موافق هستید؟

من گفتم، چون پزشک هستم از همین زاویه به مساله نگاه می‌کنم. من می‌گویم تا چهار مرتبه بارداری، خطری مادر و فرزند را تهدید نمی‌کند. البته زایمان چهارم کمی نسبت به بارداری سوم پرخطرتر است، اما آنقدرها نیست. با این حال اگر مراجع و رهبری بنا بر مصالح فتوا دهند برای منافع جامعه اسلامی باید خطرات را به جان خرید و جمعیت را بیش از این بالا برد، من هم دیگر سکوت می‌کنم، چون در اسلام اگرچه جان انسان‌ها محترم است، اما وقتی حرف از جهاد و جانبازی در راه خدا به میان می‌آید، همین جان عزیز هم تقدیم می‌شود. با وجود این من صلاحیت ندارم ورای تخصصم حرفی بزنم. البته این را هم بگویم این تعداد بارداری که گفتم، مربوط به زایمان طبیعی است. برای سزارین حتی اولین بارداری هم خطرناک است، دومی بیشتر، سومی خیلی بیشتر و چهارمی که اصلا مناسب نیست و خطراتی جدی دارد. در کشورهای اروپایی از هر 100 زایمان، فقط 15 مورد سزارین است، اما در کشور ما متاسفانه بخصوص در بیمارستان‌های خصوصی تا صد درصد زایمان‌ها سزارینی است که این خود یکی از موانع پیش‌روی رشد جمعیت است و امکان تکثر بارداری را نمی‌دهد و باید به متخصصان زنان فشار آورد کمتر از این شیوه استفاده کنند.

آیا براساس تجربه کار اجرایی که دارید نسبتی میان سیاست‌های جمعیتی دولت‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد؟ یعنی مثلا می‌شود گفت اصلاح‌طلبان موافق کاهش جمعیتند و اصولگرایان موافق با افزایش آن؟

نه، من چنین ملاحظه‌ای را ندیدم. در دولت دفاع مقدس هم گفتم مثلا همه مخالف ایده تنظیم جمعیت بودند، اما در رای‌گیری این ایده رای آورد. یعنی یک اکثریت خاموش، متناسب با شرایط کشور ایفای نقش می‌کنند. این خانواده‌ها هستند که می‌توانند رشد جمعیت را تغییر دهند. در حال حاضر من قطعا معتقدم وضعمان نگران‌کننده نیست، اما کشورمان دارد پیر می‌شود، بنابراین باید برای آینده برنامه‌ریزی کنیم، وقت زیادی هم نداریم. اگر مسئولان ما مشکلات ازدواج را از بین ببرند، مشکلی با رشد جمعیت نداریم. با این همه توجه کنید رهبر معظم انقلاب موضوع ژن نخبگی را هم مطرح کردند؛ یعنی نخبگانی که می‌توانند فرزندانی سالم تربیت کنند باید رشد جمعیت را مورد توجه قرار دهند.

گفته می‌شود دولت در بودجه 93 حدود 300 میلیارد تومان را برای افزایش جمعیت اختصاص داده است. این میزان اعتبار متناسب با اهمیت موضوع است؟

اعتبارات ما محدود است و اگرچه موضوع تخصیص بودجه مهم است، اما با این چند میلیارد نمی‌شود جمعیت را افزایش داد. ما در شرایط خاص بین‌المللی قرار داریم. اگر نمی‌خواهیم مقابل دشمنان تسلیم شویم، چاره‌ای جز اصلاح خودمان و حفظ استقلال نداریم. البته مذاکرات هسته‌ای خوب است و ما دست تیم مذاکره‌کننده را هم می‌بوسیم، اما آمریکا و دیگران برای ارفاق به طرف ما که نیامده‌اند، آمده‌اند پوست ما را بکنند. بنابراین باید خودمان را برای ده‌ها سال مبارزه آماده کنیم. باید کار فرهنگی کنیم نه به این معنا که دستگاه‌های عریض و طویل راه بیندازیم، بلکه فقط به آنچه باور داریم عمل کنیم. چه خوب است از فردا اعلام شود هر مسئولی فهرست اموال و همه خریدهایش را اعلام کند. مثلا اگر من امروز یک ماشین آنچنانی می‌خرم برای مردم توضیح بدهم چه ضرورتی داشته؟ مسئولان باید الگو باشند تا بتوانند مردم را هم تشویق کنند رفتارها را اصلاح کنند. افزایش جمعیت درست مانند کنترل آن، یک اراده ملی می‌خواهد و فقط معطوف به شعار دادن نیست.

شما سابقه حضور در دولت در دهه‌های 60 و 70 را دارید و در دهه‌های 80 و 90 هم نماینده بوده‌اید. فکر می‌کنید از نظر فشارهای سیاسی کار وزارت در زمان شما سخت‌تر بود یا الان سخت‌تر شده است؟

کار همیشه سخت بوده و فشارها هم بوده است، اما وزیر اگر برنامه داشته باشد کار را پیش می‌برد. در دهه 60 نه کشور پول داشت و نه فشارها کم بود. با این حال، ایده تاسیس شبکه بهداشت را عملیاتی کردیم. وقتی می‌رفتم یک شهرستان که بحث خانه بهداشت را مطرح کنم، مثلا امام ‌جمعه عصبانی می‌شد، می‌گفت ما بیمارستان هزار تختخوابی می‌خواهیم. اوایل انقلاب به وزیر وقت گفتم برویم ایده خانه بهداشت را شرح بدهیم. اسلاید اول را که نشان داد، می‌خواستند وزیر را کتک بزنند. حتی رسانه‌ها حاضر نبودند این خانه‌های بهداشت را نشان بدهند چون ما پول که نداشتیم، مثلا یک اصطبل را تغییر کاربری داده و کرده بودیم مرکز بهداشت. یخچال نفتی هم گرفته بودیم، سوار قاطر می‌کردیم و داخلش واکسن می‌گذاشتیم، می‌بردیم به روستاهای دورافتاده، اما همین خانه‌های بهداشت در ریشه‌کن شدن فلج اطفال موثر بودند. امروزه آقایان دلارها را می‌دهند یک دستگاه ام‌آرآی می‌آورند و با افتخار می‌گویند چه کار مهمی کردیم؛ همه هم راضی هستند، در حالی که واردات یک دستگاه خارجی فقط کمک به کشور تولیدکننده است.

امروز را نبینید که وزرا را حلوا‌حلوا می‌کنند. در آن مقطع، فشارها چنان زیاد بود که من وقتی برای پاسخ به سوال یک نماینده به مجلس می‌رفتم، آن را از زن و بچه‌ام پنهان می‌کردم، از بس که آنجا از سوی یک جناح خاص توهین می‌شد به من. روزی از میان تماشاچی‌های مجلس یک مسئول انجمن اسلامی فریاد زد این مرد دروغگوست و...؛ همین آقایانی که انگار آمریکا برایشان خیلی هم بد نیست و فرزندانشان یا آمریکا درس می‌خوانند یا انگلیس، آن زمان به دلیل تحصیلات من در آمریکا بر در و دیوار می‌نوشتند جاسوس آمریکایی. آن زمان اینها چپگرا بودند و چنان فشاری آوردند که پسرم افسرده شد و دانشگاه را رها کرد. باور کنید هیچ‌چیز بدتر از این نیست که آدم کار کند و بعد بشنود می‌گویند جاسوس هستی... .

نخست‌وزیر وقت هم تحت تاثیر فشارها می‌گفت معاونانت را عوض کن یا در مجلس از تنها وزیری که دفاع نکردند، من بودم. شب‌ها زن و بچه‌ام گریه می‌کردند که مثلا شنیدیم فلانی این حرف‌ها را درباره تو زده، اما من دفاع می‌کردم می‌گفتم نه، این آقایان از من بهتر و متدین‌تر هستند. والله چون نمی‌خواستم از نظام برگردند این را می‌گفتم.روزی در مجلس یک نماینده آمد در مخالفت با من حرف بزند، اتهامی که مطرح می‌کرد این بود که مرندی گفته اولویت من بهداشت است! می‌گفت تو باید اولویتت درمان باشد. اینقدر بهداشت بدنام بود و البته هنوز هم نگاه‌ها به آن خوب نیست. خلاصه من هم رفتم پشت تریبون و گفتم بله، من هدفم همین است که مادران را نجات دهم، اسهال کودکان را کنترل کنم، فلج اطفال را ریشه‌کن کنم، سطح خدمات بهداشتی را بالا ببرم، پیشگیری کنم. همین تنظیم خانواده که الان آن را لعنت می‌کنند کشور را نجات داد. ما آن زمان مثل برخی آقایان که هم در بخش خصوصی فعال هستند و هم دولتی، نبودیم. اینها یک روز هستند و یک روز نیستند. خب این طوری کار کشور می‌خوابد. من قبلا هم گفتم، اینجا هم می‌گویم، هر کجا برنامه داشته‌ام، کار پیش رفته است. بنابراین در زمان وزارت من هر کاری پیشرفت نداشته، مشکل مملکت نبوده، مشکل من بوده است.

این برنامه‌هایی را که گفتید فردی پیگیری می‌کردید یا مثلا از سوی حزب خاصی مطالعه و ارائه می‌شد؟

من عضو هیچ‌ حزبی نیستم. خودم را اصولگرا می‌دانم، اما حتی عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس هم نیستم. از زمانی که در مجلس این فراکسیون دو شاخه شد، عضو هیچ‌ کدامشان نشدم. با این حال هم خودم را به اصولگرایان نزدیک می‌دانم و هم اصلاح‌طلبان معتدل، اما هیچ‌گاه نه‌تنها حمایت حزبی نشدم بلکه از هر دو طرف ضربه هم خورده‌ام.

وقتی کنترل جمعیت ، معضل می شود

تحقیقات آماری و نتایج آخرین سرشماری سال ۱۳۹۰ حاکی از کاهش ۵ درصدی جمعیت جوان کشور و ادامه این روند طی ده سال آینده است. با کاهش جمعیت جوان کشور سرمایه‌های انسانی و نیروی مولد، پرانرژی و خلاق کاهش پیدا می‌کند که این موضوع تاثیر بسزایی در توسعه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور دارد. چراکه با کاهش جمعیت بتدریج تعداد سالمندان افزایش پیدا می‌کند و هزینه نگهداری، ‌سلامت و درمان سالمندان برای کشور به معضلی جدید تبدیل می‌شود.

در سال‌های اخیر همواره درباره کاهش رشد جمعیت در کشور و پیر شدن جمعیت هشدار داده شده است. معضلی که بسیاری از کارشناسان و مسئولان و در راس آنها رهبر معظم انقلاب آن را نتیجه تداوم سیاست کنترل جمعیت در دهه 70 می‌دانند.سیاست کنترل جمعیت سیاستی بود که در دهه 60 و در سال های جنگ به اجرا درآمد و ظاهرا در مردم ایران نهادینه شد و تا به امروز نیز ادامه دارد و این موضوع باعث نگرانی بسیاری از مسئولان شده طوری که در یکی دو سال گذشته رهبر معظم انقلاب چند بار نسبت به این مساله هشدار داده‌اند.

رهبر معظم انقلاب چندی قبل در یکی از سخنرانی‌های خود با تاکید بر این که باید در سیاست تحدید نسل تجدیدنظر کنیم، فرمودند: سیاست تحدید نسل در یک برهه‌ای از زمان درست بود؛ یک اهدافی هم برایش معین کردند. آن طوری که افراد متخصص و عالم و کارشناسان علمیِ این قسمت، تحقیق و بررسی کردند و گزارش دادند، ما در سال 71 به همان مقاصدی که از تحدید نسل وجود داشت، رسیدیم. از سال 71 به این طرف، باید سیاست را تغییر می‌دادیم؛ خطا کردیم، تغییر ندادیم.

ایشان بارها تاکید کرده‌اند که این خطا باید امروز جبران شود چراکه «اگر چنانچه با همین وضع پیش برویم، تا چند سال دیگر نسل جوان ما کم خواهد شد ـ که امروز قاعده‌ی جمعیتی ما جوان است ـ و بتدریج دچار پیری خواهیم شد.»

البته در سال‌های اخیر طرح‌هایی هم از سوی دستگاه‌های اجرایی برای رفع این معضل پیشنهاد شده که البته چندان موفق نبوده است و نتوانسته مشکلی را برطرف کند.

مصطفی انتظاری هروی ‌‌/‌‌ گروه سیاسی