بافت​های تاریخی برای شهرداری‌ها فرصت‌اند نه تهدید

دکتر غلامحسن معماریان، عضو هیات علمی و مدیر گروه دوره دکتری دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه علم و صنعت است که تاکنون در حوزه معماری ایرانی و اسلامی تالیفات بسیاری را منتشر کرده است، بر این باور است ​ با چنین روندی تا ده، دوازده سـال آینده جــــز چند اثر شاخص تاریخی، اغلب بناها از بین خواهد رفت و اراده‌ای برای فهم و حفظ بافت‌های تاریخی و معماری گذشته وجود ندارد.

گفت‌وگو با او را در زیر می‌خوانید.

مدتی است بر استفاده از معماری ایرانی - اسلامی از سوی مسئولان تاکید می‌شود. شاخص معماری ایرانی - اسلامی چیست و چرا ساخت‌وسازهایی که صورت می‌گیرد، رویکردی به این سو ندارد.

به نظرم داستان مقداری شعاری شده، یعنی بیشتر کسانی که این موضوع را مطرح می‌کنند، به جای آن‌که عمق موضوع را درک کرده باشند به مساله سطحی نگاه می‌کنند. شاید به خاطر این که مسئولان کشور دغدغه‌شان این است که ما چیزی باید به اسم معماری ایرانی - اسلامی داشته باشیم و دلیل آن‌که معماری ایرانی - اسلامی را مورد توجه قرار داده‌اند، این است که معماری 1400سال دوره اسلامی تا قبل از پهلوی، حرفی برای گفتن و شخصیتی برای خودش دارد که این شخصیت در معماری بعد از پهلوی دیده نمی‌شود. البته این کمرنگ شدن معماری ایرانی - اسلامی از زمان پهلوی شروع شده و به اوج آشفتگی و هرج و مرج خود در یکی دو دهه اخیر رسیده است. اگر از دوستان بپرسید چرا بر معماری ایرانی - اسلامی تاکید می‌کنید و این معماری چیست، شاید کمتر کسی بداند و اگر بخواهد اظهار نظر کند، ما را ارجاع می‌دهد به دوره قبل از پهلوی، در حالی که با شعار نمی‌توانیم به اهدافمان برسیم.

یعنی به این باور نرسیده‌اند؟

شاید قلبا اعتقاد داشته باشند، ولی نمی‌دانند چیست. به عنوان مثال هم‌اکنون همه از وضع اقتصادی کشور می‌نالند و اتفاق نظر دارند باید بهبود یابد و از این حالت ایستا بیرون بیاید، اما کدام اقتصاد خوب است. یک نفر می‌خواهد تعریف کند. حالا بخش اقتصاد با اعداد و ارقام سر و کار دارد و کمّی است، ولی معماری جنبه فرهنگی دارد و شناخت مسئولان در این مورد اندک است و باور و عزم ملی در این خصوص وجود ندارد و باید پرسید چقدر نیرو از نظر فکری و نرم‌افزاری برای این مساله گذاشته‌اند ‌که به چنین هدفی برسند؛ مساله دیگر این است که این بخش متولی ندارد. درواقع هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری برای شناخت معماری ایرانی - اسلامی صورت نمی‌گیرد که بیایند گروهی را بسیج و بین متخصصان پیوندی برقرار کنند.

این‌طور که به نظر می‌رسد چارچوب و ضوابطی در شهرداری‌ها وجود ندارد که معماران در طراحی و ارائه نقشه، ملزم به رعایت آن در جهت معماری ایرانی - اسلامی باشند.

الان شرایط هرج و مرجی حاکم است. شهرداری در مورد نمای ساختمان‌ها و ارتفاع و بیرون‌زدگی آن معیار خاصی را تعریف نمی‌کند. اگر به فرض مالکان یک کوچه بخواهند نمای خانه خود را شیشه‌ای، سنگی یا آجری بسازند یا بیرون‌زدگی‌های مختلف داشته باشند، کاری ندارد. حتی افراد می توانند تراکم بخرند و چهار طبقه‌ای را که همه ساختند بکنند شش طبقه و دو طبقه بروند زیرزمین و دو طبقه به دست بیاورند. هیچ قانونی وجود ندارد. به هر حال معماری دوران اسلامی، بهترین منبع برای فهم معماری ایرانی - اسلامی است، یعنی اگر شما 1400 سال دوران معماری را خوب درک کنید، می‌توانید در این جهت حرکت کنید. البته منظور من این نیست که عین آن را عمل کنید، چون خیلی چیزها فرق کرده و باید عوض شود، اما وقتی شناخت‌مان از آن 1400 سال دوره معماری ایرانی - اسلامی به عنوان منبع بزرگ اندک است، چه​کار می‌شود کرد؟ اگر از مسئولان بپرسید فرق مسجد جامع اصفهان با مسجد امام چیست، نمی‌توانند بگویند. منظور من فرق تاریخی این دو بنا نیست، منظورم فرق معماری آنهاست.

درواقع مسئولان منابع را نمی‌شناسند. همان‌طور که ما مجموعه‌ای از احکام اسلامی را از منابع می‌گیریم، در مورد بناهایی هم که ساخته شده، معماران ایرانی در آن 1400 سال این مبانی را از آن منابع گرفته‌ و تجربه کرده‌اند. حالا باید پرسید شناخت شما از این تجربیات چقدر است و چقدر نیرو برای شناسایی آن گذاشتید. آنها می‌گویند وظیفه میراث فرهنگی است، اما وظیفه میراث فرهنگی حفظ، حراست و احیای بناهاست؛ البته شناخت هم است، اما وظیفه میراث حفظ تداوم معماری ایرانی - اسلامی نیست.

وظیفه چه نهاد و دستگاهی است؟

وظیفه وزارت مسکن است.

شهرداری‌ها چطور؟

معمولا وزارت مسکن آیین‌نامه‌ها را تدوین و ابلاغ می‌کند و مسئولیت اصلی با وزارت مسکن و شهرسازی است، درواقع وظیفه شهرداری‌ها یک وظیفه ضرب‌الاجلی است و روی کار تحقیقی چهار پنج سال سرمایه‌گذاری نمی‌کند و بعد هر شهرداری که چند سال به چند سال مدیرانش عوض می‌شوند، معلوم نیست کار به کجا برسد.

در کشورهایی مثل ایتالیا و اسپانیا شهرداران خود را ملزم و مجری حفاظت از بافت‌های تاریخی می‌دانند تا هویت فرهنگی و تاریخی خود را حفظ کنند، اما در کشور ما این دغدغه از سوی شهرداری‌ها وجود ندارد.

اگر می‌گوییم وزارت مسکن متولی است، برای این است که همه اتفاقاتی که در مورد مسکن ایران می‌افتد، باید از یک کانال تصمیم‌گیری و سیاستگذاری شود. درواقع میراث فرهنگی به شهرداری می‌گوید شما نباید در این منطقه بسازید. نقشی که شهرداری‌ها در ایران دارند، با نقشی که در اروپا دارد بخصوص در مورد بافت‌های تاریخی خیلی فرق دارد. در بافت تاریخی اروپا اگر نگاه کنید، یکدستی می‌بینید، اما در کشور ما شهرداری‌ها دشمن اصلی بافت‌های تاریخی‌اند، یعنی تا تکان بخورید شب بولدوزر انداخته‌اند و خراب می‌کنند.

این مساله به ضعف قوانین برمی‌گردد یا نبود نگاه فرهنگی و هویتی به میراث کشور؟

همه اینها هست. اگر مسئولان ما اعتقاد داشته باشند که هر اثر یا حتی یک کوچه در بافت تاریخی، یک منبع تاریخی است و اگر نابود بشود، یک منبع برای شناخت گذشته از بین می‌رود، از آن حفاظت می‌کنند، اما متاسفانه این باور وجود ندارد و شهرداران، بافت‌های تاریخی را برای خودشان تهدید می‌دانند نه فرصت؛ مثلا در شیراز بافت تاریخی آن 300 هکتار است که 10 درصد مساحت شهر هم نمی‌شود، اما تمام مسائل و مشکلات شهر را می‌اندازند به گردن بافت تاریخی. درواقع مشکلات را نمی‌توانند حل کنند و راه‌حل را در تخریب می‌دانند که البته می‌توان گفت پشت همه این مسائل بحث اقتصادی قرار گرفته است.

برای برخورد و جلوگیری از این تخریب‌ها خلأ قانونی داریم؟

با این روش ساختی که الان پیش گرفته شده، یعنی با بحث گسترش عمودی شهرها، انتظار نداشته باشید تغییری در بحث معماری ایران ایجاد شود. چیزی که تغییر کرده، به آن می‌گوییم تغییر گونه معماری ایران که از تیپ گونه حیاط مرکزی یک طبقه و دو طبقه با ارتفاع شش هفت متر به بلوک‌های آپارتمانی تبدیل شده است. حالا گفته می‌شود با این تغییر گونه‌ها، بیایید معماری ایرانی - اسلامی را نشان بدهید. درواقع دیگر فرصتی برای آن تداوم معماری گذشته به وجود نمی‌آید و جای سوال است که چرا این تغییر گونه‌ها در شهرهای کوچک اتفاق می‌افتد. در دلیجان که فاصله زیادی هم با شهرهای بزرگ دارد، آمدند و بلوک‌های آپارتمانی و شش هفت طبقه عظیم ساختند یا در نطنز که یک باغشهر است، به خاطر مسکن مهر 3000 ​ واحد در چهار پنج طبقه ساختند، در حالی که با توجه به جمعیت و فضاهایی که وجود دارد، نیازی به ساخت آپارتمان در آن مناطق نیست یا شما در راه زنجان ـ قزوین می‌بینید در کنار اتوبان یک مجتمع عظیم مسکن مهر ساخته شده است. اینها برای کی ساخته شده؟ حال ما می‌گوییم در شهرهای بزرگ به خاطر رشد جمعیت و کمبود فضا، گریزی از عمودی‌سازی نیست، ولی در شهرهای کوچک چرا باید آن سنت ساخت با حیاط مرکزی و حوض و درخت از بین برود. الان حتی در شهرهای بزرگ دنیا مثل لندن و منچستر می‌بینیم برج‌ها را تخریب و به جایش ساختمان‌های دو طبقه کوچک برای یک خانواده می‌سازند. آنها دارند به گذشته برمی‌گردند، اما ما در شهرهایی هم که به بلندمرتبه‌سازی نیاز نیست، الگوهای ساخت را تغییر می‌دهیم.

وضعیت فعلی معماری خودمان را نباید با معماری ایرانی - اسلامی محک بزنیم، چون خیلی از آن دوریم. همه ما در آپارتمان‌های 50 تا 200 متری زندگی می‌کنیم.

ما در تهران با بافت‌های قدیمی و فرسوده مواجهیم که مسئولان مسکن و شهرسازی به فکر تخریب و ساخت‌وساز دوباره آنها هستند. آیا این بافت‌ها هم باید حفظ شود؟

ما بافتی را تاریخی می‌گوییم که دارای ارزش تاریخی باشد، مثلا اگر محدوده تهران قدیم را شناسایی کنیم‌، محدوده‌هایی را که قبل از پهلوی بوده بافت تاریخی می‌گوییم و بعد از آن دوره پهلوی اول و بافت میانی که دور بافت تاریخی قرار گرفته است.

مساحت بافت تاریخی در تهران چقدر است؟

مساحت دقیق آن را نمی‌دانم، اما محدوده‌ای که در قدیم بوده از دروازه دولت تا دروازه شمیران و دروازه دولاب و شوش به طرف جنوب کشیده می‌شود و دروازه قزوین را دور بزنید، می‌شود محدوده بافت تاریخی تهران که البته از این بافت چیزی نمانده است.

از چه زمان تخریب‌ها آغاز شد؟

از زمان رضاشاه تغییرات به وجود آمد. شاید بدترین نمونه آن هم ساخت ساختمان مخابرات در توپخانه بود که این بدترین کاری بود که می‌شد در بافت تاریخی تهران اتفاق بیفتد. آن ساختمان را هم اسرائیلی‌ها ساختند که اگر در خود اسرائیل بود، اجازه این کار را در بافت تاریخی خودشان نمی‌دادند، ولی دوره رضاشاه میدان توپخانه‌ که می‌شد خیلی زیبا متناسب با معماری سنتی خودمان بازسازی شود، این ساختمان ساخته شد؛ البته اگر زمانی کشورمان به یک مرحله تمکن مالی و فهم تاریخی برسد، ارزش دارد ساختمان مخابرات میدان توپخانه خراب شود، چون در آن صورت تمام آن منطقه آزاد و خط آسمان دیده می‌شود و تا حد زیادی می‌توانید بناهای ساختمان‌های دوره رضاشاهی را ببینید. اگر ​چنین اتفاقی در کشورهای خارجی افتاده بود، این کار را انجام می‌دادند.

البته در دوره رضاشاه ما شاهد ساخت ساختمان‌هایی با سبک معماری‌های مختلف در این منطقه هستیم.

زمان رضاشاه همه نوع معماری دیده می‌شود. یک جا در کتاب‌ها می‌گوید من معماری هخامنشی‌ می‌خواهم و در جای دیگر کاخ مرمر را سبک معماری شیخ لطف‌الله می‌سازد، بعد بانک ملی را می‌بینید که به سبک دیگری ساخته شده است یا مثلا دانشگاه تهران که اواخر دوره رضاشاه بود، سبک مدرن پیدا می‌کند. درواقع در دوره رضاشاه همان‌طور که ما الان نمی‌دانیم چه می‌خواهیم، رضاشاه هم نمی‌دانسته چه نوع معماری‌ای می‌خواهد. همه خیابان‌های بزرگ مثل جمهوری، فردوسی یا جلوی بازار در دوره رضاشاه کشیده شد که به بافت تاریخی آسیب زد یا در شیراز و اصفهان نیز خیلی خیابان‌ها در دوره رضاشاه احداث شد.

اما با توجه به توسعه شهر، احداث برخی خیابان‌ها اجتناب‌ناپذیر است؟

نه، این‌طور نیست. اگر همان دوره را با اروپا مقایسه کنید، آنجا این کار را نمی‌کردند. به نظرم شروع تخریب بافت‌های تاریخی از دوران رضاشاه شروع شد. بدنه‌ها تا حد زیادی تا اواخر پهلوی دوم تغییر کرد، اما در این 30 سال اخیر متاسفانه بیشترین آسیب را بافت‌های تاریخی دیدند و درونشان هم نابود شد.

الان از بافت‌های تاریخی تهران چه مقدار مانده است؟

چیزی نمانده است.

قابل نجات هم نیست؟

خیر. وضع دارد بدتر هم می‌شود. بدتر از آن این است که موضوع بافت‌های فرسوده را هم به بافت‌های تاریخی چسبانده‌اند و فرسوده بودن بهانه‌ای شده برای تخریب بافت‌های تاریخی. بافت فرسوده دو نوع دارد؛یک نوع بافت فرسوده تاریخی که همه جای دنیا به آن می‌رسند. آنها که قابل مرمت است، مرمت می‌شود و آنها که تخریب شده را طوری بازسازی و نوسازی می‌کنند که با معماری آن منطقه هماهنگ و همسان باشد. اگر شما در گوگل جستجو کنید، می‌بینید شهرهای تاریخی فلورانس، ونیز و حتی شهرهای آلمان که بعد از جنگ بازسازی شده ساختمانی را که با بافت تاریخی آن محل در تضاد باشد، نمی‌بینید. من حدود یک ماه و نیم پیش بازدیدی از اصفهان داشتم. پشت مسجد امام مسجدی به نام سارو تقی است. وقتی روی پشت‌بام آنجا رفتم تا از مسجد امام عکاسی کنم، دیدم هیچ خانه تاریخی و قدیمی بین این دو مسجد باقی‌نمانده است. همه خانه‌ها با ارتفاعات جدید با نمایی از کولرها ساخته شده، یعنی عملا در ایران چیزی به نام بافت تاریخی بجز بخش‌هایی از یزد، ابیانه و ماسوله نداریم. در تهران هم آن مقداری که باقی‌مانده، ضریب امنیتی‌اش صفر است چون پر از معتاد و اراذل است؛ در حالی که در تمام دنیا بافت‌های تاریخی به گونه‌ای حفظ و رسیدگی می‌شود که به مکان‌های گردشگری تبدیل شده و شما از قدم زدن در آن مناطق لذت می‌برید. آنها همه امکانات را داخل بافت‌ها برده‌اند، اما ما همه چیز را آورده‌ایم بیرون و بافت‌های تاریخی را به انباری تبدیل کردیم و محلی برای مهاجران شده است.

چرا کشورهای دیگر به این نقطه رسیدند که در حفظ بافت تاریخی تلاش می‌کنند، اما ما نه؟ آنها چه مکانیسمی به کار بردند؟

در کشورهای دیگر چیزی که در مرحله اول اتفاق افتاده خواست است، یعنی از کوچک‌ترین آدم‌ها تا بزرگ‌ترین آنها فهمیدند این بافت‌ها باید حفظ شود. حالا اگر بگوییم آنها در یک پروسه پنجاه شصت ساله به این نقطه رسیدند که بافت‌ها باید حفظ شود، همه مسئولان از شهرداری‌ها گرفته تا فرمانداری‌ها و دستگاه‌ها و نهادهایشان به این باور رسیده‌اند، اما در کشور ما سال گذشته استانداری در شهر شیراز یک خیابان را در بافت 800 ساله شیراز کشید و کلی خانه را نابود کرد. ما رفتیم شکایت هم کردیم، اما به جایی نرسیدیم. ما یک سازمان مردمی خصوصی هم در این زمینه داریم و حتی بچه‌ها رفتند جلوی بولدوزر هم خوابیدند تا این تخریب صورت نگیرد، اما آخرش نزدیک بود بچه‌ها را بگیرند بیندازند زندان، یعنی آنها که می‌خواهند این بافت‌ها راحفظ کنند هم مورد برخورد قرار می‌گیرند.

در کشورهای دیگر کدام دستگاه‌ها متولی حفظ این بافت‌های تاریخی است؟

آنها جایی دارند به نام میراث فرهنگی که متولی مرمت این خانه‌های تاریخی است، ولی شهرداری‌ها خودشان حافظ میراث فرهنگی هستند. اما اینجا شهرداری‌ها می‌گویند ما یک کار اجرایی داریم و اتفاق بدی هم که از 20 سال پیش در شهرداری‌ها افتاد، این بود که گفتند شهرداری‌ها باید مخارجشان را خودشان دربیاورند، یعنی از محل فروش تراکم. اگر زمانی در یک منطقه می‌توانستند تراکم دوطبقه بسازند، الان کردند چهار طبقه. درواقع می‌خواهند درآمد داشته باشند و فرقی نمی‌کند در بافت تاریخی باشد یا خیر.

وزارت مسکن نمی‌تواند آیین و مقرراتی وضع کند که چنین اتفاقاتی نیفتد؟

وزارت مسکن با ادغام‌های اخیر، گرفتار مسائل بسیاری است. حتی می‌خواستند ارتباطات را هم در آن ادغام کنند. وزارت مسکن و شهرسازی در آن زمان هم نمی‌توانست بخوبی مدیریت شود، حال چه برسد به اکنون که بخش‌های دیگری را هم به آن اضافه کردند. الان معماری ما عملا متولی ندارد.

آیا در طرح تفصیلی مسکن به حفظ معماری تاریخی توجه نشده است؟

خودم مطالعه نکرده‌ام، اما دوستانی که مطالعه کرده‌اند می‌گویند هماهنگی نشده است و گفته می‌شود مثلا یک نقطه را به 20 مشاور داده‌اند و هر مشاوری هم برای خودش کار کرده است.

به هر حال مشاورانی که طرحی ارائه می‌کنند باید به معماری ایرانی ـ اسلامی اعتقاد داشته باشند.

در غرب حتی معماران اگر طرح و نقشه‌ای ارائه می‌کنند، به نوعی از نمادهای کشورشان نیز بهره می‌برند، اما بسیاری از معماران ما به کپی از کارهای آنها می‌پردازند و از نشانه‌های تاریخی خودمان کمتر در معماری استفاده می‌شود.

معماری مدرن به شما اصلا اجازه استفاده از عناصر سنتی نمی‌دهد. شما حق ندارید با اندیشه مدرن وارد عرصه معماری سنتی شوید. اصلا می‌گویند این کار ضدخلاقیت است. برای همین بعد از مدرن، پست‌مدرن آمد و گفته شد ما خطا کردیم و عناصر معماری سنتی را باید استفاده کنیم، اما دیگر همه چیز را نابود کرده بودند. الان مبانی آموزش معماری ایران نیز معماری مدرن است. در دروس مدرن، استاد وقتی طرحی را آموزش می‌دهد، اگر 30 تا دانشجو باشد، می‌گوید شما 30 نفر باید طرح‌هایتان متفاوت باشد. اندیشه مدرن می‌گوید هر کدام از شما یک ابداع‌کننده و خلاقیت در کارتان داشته باشید. شما چطور می‌توانید با این اندیشه مدرن در کشوری بگویید می‌خواهید الگوهای سنتی استفاده کنید.

بنابراین رفته‌رفته معماری ایرانی - سنتی ما در حال از بین رفتن است. از یک طرف بافت‌های تاریخی از بین می‌رود و از طرف دیگر هم در ساخت‌وسازها نقشه‌ای با طرح‌های ایرانی- اسلامی مورد توجه قرار نمی‌گیرد. آینده را چگونه می‌بینید؟

اعتقادم این است تا ده ، دوازده سال آینده بجز چند آثار شاخص در ایران، هیچ بنایی متناسب با فرهنگ‌مان در ایران نخواهیم داشت؛ البته بافت‌های تاریخی یکی دو تا شهر را نگه می‌دارند، اما با این روند تخریب چیزی نمی‌ماند. وقتی شما سردر یک مسجد را خراب می‌کنید، درواقع یک منبع را از بین برده‌اید. هر اثر تاریخی یک کتاب است و ما داریم این کتاب‌ها را از بین می‌بریم. مگر چند تا از این آثار موجود است. متاسفانه اعتقادی در شورای شهر شیراز بود که می‌گفتند ما پنجاه ، شصت خانه تاریخی را حفظ و بقیه را خراب می‌کنیم، چنین نگاهی فاجعه است.

همه این اتفاقات از استانداری‌ها شروع می‌شود و شهرداری‌ها حامی می‌شوند، مثلا در شیراز مسجدی داریم به نام مسجد نو روبه‌روی شاهچراغ که سال ساخت آن 598 هجری قمری است. پشت، شرق، شمال و جنوبش خیابان کشیدند و غربش هم بسته است. مسجد نو جایی است که سعدی در آن راه رفته و خانه‌اش در مجاور آن بوده است، متاسفانه آنجا پارکینگ طبقاتی ساختند که تغییری هم در ترافیک ایجاد نکرد. اجرای چنین طرح‌هایی علامت خطر است، می‌گویند بناست 56 هکتار از دور شاهچراغ را هم خراب و بازسازی کنند!

یعنی در قالب طرح حرم تا حرم است؟

در قالب طرح حرم تا حرم یک‌بار سال 77 ـ 76 تخریب انجام شد. این غیر از آن است. متاسفانه به بهانه اجرای حرم تا حرم می‌خواهند اجرای طرح‌ها را پیش ببرند، مثلا وقتی به عوام می‌گویند می‌خواهند دو حرم شاهچراغ و سیدعلاء‌الدین حسین را به هم وصل کنند، همه می‌گویند به‌به. آن زمان یعنی سال 77 ـ 76 در قالب طرح حرم تا حرم، شیراز بدون هیچ مطالعه‌ای تخریب شد و وقتی معاون میراث فرهنگی کشور رفت تا صبح جلوی بولدوزر را برای تخریب بگیرد، شبانه آمدند و خراب کردند و در فضایی به عرض 45 متر هرچه خانه، حمام و واحدهای دیگر بود، از بین رفت و هیچ‌کس نمی‌داند چه خراب شده است.

در شهرهای دیگر چطور؟

در قم هم همین‌طور شد. با تخریب‌هایی که صورت گرفت، بسیاری از بافت تاریخی نابود شد. شهر قم زمانی آنقدر منسجم بود که می‌توانستید خانه مراجع بزرگ و مسیرهایی را که آنها رد می‌شدند تشخیص بدهید. شهرداری آنها را به اسم حرم تا حرم از بین برده است.

کلا چند پروژه حرم تا حرم در کشور پیاده می‌شود؟

در شیراز و قم که به آن اشاره شد، در یزد هم طرح توسعه امامزاده جعفر در حال پیاده شدن است. در اصفهان هم پروژه تجدید حیاط میدان امام علی را پیاده می‌کنند، این میدان متعلق به دوره سلجوقی است که در بازسازی زیرگذرهایی ایجاد کردند، اما من مثالی از اروپا بزنم. وقتی در لندن می‌خواستند المپیک را بسازند، یک گروه باستان‌شناس ابتدا محوطه را جستجو کردند. وقتی خیالشان راحت شد که از لحاظ آثار تاریخی چیزی آنجا وجود ندارد و بعد المپیک را ساختند و ما سوالمان این است که برای میدان امام علی چه کار باستان‌شناسی صورت گرفته است؟ می‌بینید چه حجم بتونی آنجا دارد ساخته می‌شود. درواقع شهرداری دنبال درآمد است و دلش برای آثار تاریخی نمی‌سوزد. صد متر آن طرف‌تر ببینید شهرداری چه بلایی سر بافت تاریخی دوره صفوی آورده است. یک محله دارد به نام دردشت که در این محله خانه‌های دوره صفوی بوده که متاسفانه امروز دیگر هیچ چیز باقی‌ نمانده است. من عکس آن خانه‌ها را دارم. یکی از دلایل این آسیب‌ها، نقل و انتقالات سازمان میراث به شیراز بود که متولی قوی نداشت. مسئولان میراث دغدغه‌شان بود کجا مستقر شوند و کارمندان بسیاری دورکار شدند.

آیا این قدرت از سوی مدیران میراث وجود نداشت که بتوانند جلوی استانداری یا شهرداری را برای تخریب بگیرند؟

شهرداری‌ها منتظر فرصتند و اگر نگاه کنید، می‌بینید اجرای طرح‌ها مثل امامزاده جعفر یزد درست در زمان انتخابات صورت می‌گیرد، یعنی زمانی که مدیران نیستند یا چون زمان مدیریت خودشان را رو به اتمام می‌بینند، حوصله درگیر شدن ندارند، ولی من اعتقاد دارم اگر باور در مسئولان ما و حتی رسانه‌ها ایجاد شود و خبر تخریب‌ها انعکاس یابد بسیار تاثیرگذار خواهد بود.

با توجه به افزایش جمعیت ما می‌توانیم از معماری ایرانی - اسلامی استفاده کنیم؟

با این وضعیت نه. در شهرهای بزرگ ما که الان زمین‌ها قیراطی شده و متری هفت هشت میلیون تومان قیمت پیدا کرده نمی‌توانیم معماری ایرانی - اسلامی داشته باشیم، اما در شهرهای کوچک که فضا بسیار است، می‌شود جلوی بلندمرتبه‌سازی را گرفت اما باید تجربیات کشورهای دیگر را ببینیم. چرا آنها می‌توانند در خانه‌های ویلایی یک طبقه زندگی کنند، با این که جمعیت آنها از ما بیشتر است، اما ما نمی‌توانیم؟

دوره صفویه، اوج معماری ایران بود و معماران بنامی زندگی می‌کردند و بیشتر آثار فاخر ما از آن دوره است. چه اتفاقی افتاد که ما از آن اوج معماری نزول پیدا کردیم؟

دلایل زیادی دارد. یکی همین تغییر در منابع است. عده‌ای آمدند و گفتند منابع خودتان را تغییر دهید و گذشته‌تان را کنار بگذارید و از منابعی که ما می‌گوییم استفاده بکنید و گرایش به معماری غرب به وجود آمد. حالا چرا این گرایش به وجود آمد؟ شاید بگوییم معماری آن موقع دیگر جواب نمی‌داده است، ولی می‌شد تطبیق داد و اگر با توجه به رشد جمعیت این تطبیق‌ها صورت می‌گرفت، شهرسازی ما به این روز نمی‌افتاد. حتی تا 20 سال پیش هم وضع این‌طور نبود. شما در تهران خانه دو طبقه و حتی یک طبقه بسیار می‌دیدید، اما یکدفعه در شهرهای بزرگ با دادن امتیاز برای مهاجرت جاذبه ایجاد شد و انفجار جمعیتی رخ داد، در نتیجه چاره‌ای جز گرایش به ساخت آپارتمان نگذاشت.

حالا با توجه به نیاز جمعیتی و گرایش به آپارتمان‌سازی، آیا نمی‌شد معماری و ساخت‌وسازها به گونه‌ای باشد که ما با نوعی هرج و مرج و به‌هم‌ریختگی روبه‌رو نباشیم؟

یک راه‌حل ساده وجود دارد که اگر رعایت شود، از این همه آشفتگی جلوگیری می‌شود. به نظرم می‌توانند لبه‌های بام‌ها را در هر کوچه و خیابان یکی بگیرند و بگویند مثلا ارتفاع آنها 16 متر بیشتر نباشد و هماهنگی در اجزای نمای ساختمان ایجاد شود. به هر حال باید مبنایی برای ساخت‌وساز گذاشته شود. شما همین اروپا هم که بروید، حداقل این دو مورد را رعایت می‌کنند؛ اجزای نما را یکی می‌گیرند، یعنی اگر قرار است از آجر در نما استفاده شود، همه در آن کوچه یا خیابان آجرنما می‌گیرند و خانه‌ها با یک ارتفاع و عناصر پنجره در یک خط ساخته می‌شود یا طراحی میدان‌ها به یک شکل و با تعریف خاص صورت می‌گیرد. حالا شما بیایید ببینید سر میدان امام حسین چه آمده است.

معمارانی که دارای دانش و مهارت‌های گذشته هستند، در چه وضعی به سر می‌برند و چه مقدار این مهارت‌ها و دانش‌ها به نسل جدید منتقل شده است؟

معماران سنتی، دیگر کارهای قدیمی انجام نمی‌دهند و صرفا به سمت کارهای تزئینی رفته‌اند، مثل کاشیکاری هفت‌رنگ، مقرنس و... و دیگر طراح نیستند و این علم دارد از بین می‌رود و به نسل‌های بعدی منتقل نشده است. الان می‌بینید وقتی یک طاق‌زن در شیراز می‌خواهند، می‌روند از یزد می‌آورند، چون دیگر استادش نیست.

یعنی دانشگاه‌های ما هم به این فکر نبوده‌اند که این دانش طراحی را از معماران قدیمی به دانشجویان منتقل کنند؟

الان دیگر دیر است. شاید تا 20 سال پیش این استادان زنده بودند و می‌شد از آنها استفاده کرد، البته من در ارتباط با استاد پیرنیا تلاش کردم و کوشیدم منابع ایشان را به کمک دوستان جمع‌آوری کنیم، ولی این استادان رفتند و تجربیات گذشته‌شان را هم بردند. ما الان دو سه تز دکتری داریم که کارشان شناخت استادان و نحوه بهره‌گیری از آنهاست، ولی آنها دیگر نیستند. اینها دانشی داشتند که از هزار سال پیش برایشان به ارث مانده و فوت و فن‌ها و ریزه‌کاری‌هایی به​​آنها منتقل شده بود که این دانش با درگذشت استادان قدیمی از بین رفته است. ما ارتباط سنت و گذشته را از دست داده‌ایم.

سیر تحول معماری از دوره قبل از اسلام

معماری ایران جزو متنوع‌ترین معماری‌های جهان است، حتی از معماری ایتالیا و خیلی از کشورهای اروپا هم از دید من برتر است. ما در طراحی مسجد انواع گونه‌ها را داریم، مثل مسجد چهارایوانی، چهارکوشکی، تک‌ایوانی و.... این تنوع را در جاهای دیگر نمی‌بینیم. معماری دوره ساسانی هم خیلی غنی بود و حتی هخامنشی، اما بعد از ورود اسلام به ایران معماری ما وارد مرحله دیگری شد. همان‌طور که می‌دانید اعراب در صدر اسلام معماری نداشتند و حتی معماران ایرانی به سرزمین‌های عربی می‌رفتند و ساخت‌وساز می‌کردند. درواقع فرهنگ ایرانی - اسلامی باهم آمیخته شد و در معماری بروز پیدا کرد و معماری ایرانی - اسلامی شکل گرفت و معنی‌اش عوض شد و معنای معماری ساسانی را نداشت. درواقع مباحث جدید مثل جهت قبله، مفهوم بهشت و ذکر وارد معماری شد. از قرن چهارم، پنجم هجری هم این معماری بسیار شکوفا شد، یعنی پایه معماری دوره صفویه، در قرن پنجم یعنی دوره سلجوقی گذاشته شد، ولی لباسش مرتب عوض شد و بعد از حمله مغول آنچه دوباره ساخته شد طبق الگوی قدیم بود و یکی از دلایل انتقاد کارشناسان به معماری معاصر همین است.

وقتی به مدرسه خان شیراز دوره صفویه دقت می‌کنیم، طراحی آن خیلی تفاوت خاص با مدرسه غیاثیه خرگرد خراسان ندارد، فقط مقداری تکنیک‌های متفاوت در آن به کار رفته است. این تداوم را با مجموعه‌ای تغییرات می‌بینیم. یعنی مهارت‌ها و الگوهای معماری منتقل شده است، اما وقتی وارد دوره معاصر شدیم، آن الگوها از ما گرفته شد یا خودمان رفتیم دنبال منابع خارجی. زمان ناصرالدین‌شاه الگوبرداری از خارج شروع شد و از سال 1320 به آن طرف نیز آرام‌آرام غیر از چند معمار که سعی کردند راه را ادامه دهند، بقیه الگوها مدرن است یا از معماران غربی استفاده شد یا معماران تحصیلکرده در غرب از آنها الگوبرداری کردند. درواقع تغییر الگوها و عدم تطبیق آن با فرهنگ بومی باعث این دگرگونی و هرج و مرج شد.

سیما رادمنش / گروه فرهنگ و هنر