ناگفته‌هایم را بعد از انتخابات می‌گویم

منوچهر متکی آماده است هر لحظه لبخند بزند، خونسردی و تسلطش را به رخ بکشد و از منظر یک دیپلمات دانای‌کل به هر قضیه‌ای نگاه کرده و موضعگیری کند.

در دفتر شیک و البته نیمه تاریک یکی از معروف‌ترین اخراجی‌های دولت احمدی‌نژاد با او به گفت‌وگو نشستیم.

با آقای ولایتی که مصاحبه کردیم، گفت اسم یقه دیپلماتیک که شما هم الان دارید، یقه ولایتی است و خودشان مبدع آن بوده‌اند. شما این را شنیده بودید؟ واقعا این‌طور است؟

این موضوع را به حدی که آقای ولایتی در دنیا شنیده بود من نشنیده بودم؛ البته دوره وزارت آقای ولایتی از من بیشتر بوده. (با خنده)

حالا بعد از خروج از وزارت خارجه، اگر بخواهیم تجربه زندگی رسمی و آن محدودیت‌هایی را که برای یک دیپلمات وجود داشت توصیف کنید، چه می‌گویید؟ این نوع سبک زندگی چطور بود؟

یک تعریف از رسمی بودن این است که وقتی شخصی در جایگاه مسئولیت قرار می‌گیرد، در هر رده‌ای مانند مدیرکل، معاون وزیر یا رئیس اداره، یک زندگی متعهدانه پیدا خواهد کرد، زندگی شخصی‌اش هم متاثر از این همین زندگی رسمی خواهد شد؛ در واقع تعهدات و انتظارات دو کلید واژه این نوع سبک زندگی رسمی است؛ البته وزارت خارجه به مفهوم کلی مسئولیت در جمهوری اسلامی یک تخصیصی هم می‌دهد، چون کارهایی که کادر دیپلماتیک انجام می‌دهند مخاطبان خاصی دارد و باید با ادبیات خاصی سخن گفته شود، به موازات آن از تیزی لازم برای دریافت نکات طرف مقابل برخوردار باشد. اگر محیط نظامی مثل ارتش را یک محیط آنکادر شده برای پرسنل آن تعریف کنیم اینجا هم به لحاظ سیاسی برای کسانی که در این دستگاه کار می‌کنند یک محیط آنکادر شده‌ای است و طبیعی است که به تناسب سنگینی مسئولیت در رده‌های مختلف هم حساسیت و ظرافت کار و هم پیامدهای مثبت و منفی هر کلمه آن بیش از جاهای دیگر است.

بحث کلی شد. برای این‌که کاملا قابل فهم باشد، از حالتی که برای خود شما پیش آمده مثالی بگویید تا برای مخاطبان قابل‌فهم‌تر باشد.

مثلا در مذاکرات دیپلماتیک، وقتی شما با طرف مقابل مذاکره می‌کنید، طرف مقابل هدفش این است و شیوه‌ای را به کار می‌برد که شما عکس‌العمل مورد نظر او را داشته باشید، مثلا احساس نگرانی، عقب‌نشینی یا عصبانیت بیش از حد در شما ایجاد کند و شما باید در حالی که دقیق به مطالب و نیات او توجه می‌کنید، باید از آشکار شدن هرگونه عکس‌العملی که او را به اهدافش برساند پرهیز کنید.

یعنی منظورتان این است که یک دیپلمات خوب باید صورت سنگی باشد؟! هیچ بازتابی از افکارش در چهره‌اش نباشد؟

بله دقیقا، می‌توانم این‌طور بگویم که می‌گویند راننده خوب کسی است که به ماشین جلویی نزند و راننده بهتر آن کسی است که مراقب باشد ماشین عقبی هم به او نزند!

شما در دوران حساس مذاکرات هسته‌ای در راس وزارت خارجه بودید؛ اگر ممکن است مثالی از آن دوره درباره آنچه گفتید، بزنید؟

در پرونده هسته‌ای و مذاکرات پیرامون آن که شاید در این اواخر 60 درصد دیپلماسی ما در وزارت خارجه را به خودش مشغول کرده بود، مذاکرات از ویژگی‌ها و حساسیت‌های خاص خود برخوردار بود. برای ما روشن بود که غرب دنبال چه نکته مشخصی است. آنها دقیقا روی بحث غنی‌سازی متمرکز بودند و می‌خواستند که ایران سمت غنی‌سازی نرود و اگر می‌شود تعلیق کند و این تعلیق را از داوطلبانه به دائم تبدیل کند، این در واقع حرف آخر غرب در مباحث هسته‌ای بود، الان هم حرفشان همین است؛ گرچه خود مباحث هسته‌ای یک بهانه‌ای بود برای مباحث دیگر در جمهوری اسلامی، چون ما تعامل آژانس هسته‌ای را با کسانی که سمت سلاح هسته‌ای می‌رفتند مشاهده می‌کردیم. چند نکته در بحث هسته‌ای برای ما استراتژیک بود و در واقع یک چراغ راهنمای جدی بود؛ اول این‌که در بستر ادعاهای آنها حرکت نکنیم.

منظورتان پذیرفتن گفتمان تعلیق است؟

نه منظورم آن نیست. ببینید آنها ادعا می‌کردند که ایران دنبال سلاح هسته‌ای است. ما ضمن این‌که در عمل مواضع روشنی داشتیم، در مذاکرات هم ‌باید دقت داشته باشیم. در جایی ممکن بود ما کسی دیگر را که سلاح هسته‌ای دارد را همه دارند چرا ما نه؟ در صورتی که سلاح هسته‌ای در برنامه ما نیست. نکته دیگر این‌که در بحث هسته‌ای اشراف به مقررات و ضوابط بین‌المللی داشته باشیم؛ چه در قالب مقررات آژانس، چه در قالب.... و البته باید اذعان کنم که دیپلمات‌های جمهوری اسلامی این اشراف را داشتند و شاید به همین دلیل غربی‌ها از ابتدا نتوانستند هیچ گاه بگویند که شما اصلا نباید انرژی هسته‌ای داشته باشید و می‌گفتند ما مخالفتی با انرژی هسته‌ای ایران نداریم. آنچه را که آنها توجه می‌کردند، حرکت ایران به سمت سلاح هسته‌ای بود و این نکته‌ای بود که ما باید به آنها نشان می‌دادیم که این‌طور نیست.

در این زمینه موفق شدید؟

در این مسیر با مشکلاتی مواجه بودیم و خیلی‌ها معتقد بودند که ما با اینها اصلا نباید مذاکره کنیم و عناوینی هم مطرح می‌شد که ما درباره حقوق خودمان مذاکره نمی‌کنیم، تعبیر درستی بود، اما هیچ‌گاه نباید به معنای نفی مذاکره باشد. در کنار مذاکره، طرفین دو خواسته داشتند؛ ما تثبیت حقمان و آنها همکاری ما. ما ‌باید در تثبیت حقمان اصرار داشته باشیم و در همکاری به اصطلاح سخاوتمندانه عمل کنیم. بنای ما این بود که هرگز نباید غربی‌ها حس کنند که ما بنای همکاری نداریم، به همین دلیل مدالیته‌ای که با آقای البرادعی، مدیرکل وقت آژانس انرژی اتمی بستیم در بحث پاسخگویی به هر پرسشی که آنها دارند، یکی از کارآمدترین و موفق‌ترین‌روش‌‌هایی بوده که ما در مقوله همکاری هسته‌ای برداشته‌ایم و آنها همه پرسش‌هایشان را در شش موضوع کلی مطرح کردند و ما همه آنها را پاسخ دادیم.

تفاوت مذاکرات هسته‌ای با مذاکرات دوره جنگ چه بود؟ چون شما در آن دوره هم عضو تیم مذاکرات قطعنامه 598 بودید، می‌شود این‌طور برداشت کرد که ایران از تجربه مذاکرات جنگ در مذاکرات هسته‌ای استفاده کرد، چون برخی مطرح می‌کنند ما در دیپلماسی جنگ، یک دوره نسبتا طولانی را بدون مذاکره پشت سر گذاشتیم که شاید چندان به نفع ما نبود، اما در موضوع هسته‌ای، از ابتدا اعلام کردیم که حاضر به مذاکره هستیم.

ما در دوران جنگ با طرفی که به ایران تجاوز کرده بود مذاکره نمی‌کردیم وگرنه ما با تمام دنیا وارد مذاکره می‌شدیم. خاطرم هست در وزارت امور خارجه در دوران جنگ وقتی یک تحولی در صحنه میدانی و نظامی جنگ به‌وجود می‌آمد، ما روسای ادارات سیاسی در وزارت خارجه با معاونت سیاسی و گاهی با وزیر امور خارجه می‌نشستیم تا ببینیم در آن مقطع چه دیپلماسی را برای گفت‌وگو با طرف‌های مختلف داشته باشیم، اما در موضوع هسته‌ای ما با اصل مدعی مذاکره می‌کردیم، تفاوت مذاکرات ما در جنگ و هسته‌ای همین بود.

اولین مذاکره دیپلماتیک منوچهر متکی بعد از ورود به وزارت خارجه در سال 1363 چه بود؟ با کدام مقام بود؟

من زمانی که به وزارت امور خارجه آمدم در 8‌/‌3‌/‌63 رئیس اداره هفتم سیاسی وزارت خارجه شدم و دیدار با سفرای چین، مدیرکل وزارت خارجه ژاپن و کاردار کره‌جنوبی جزو اولین ملاقات‌های من بود؛ چون حوزه مسئولیت من در آن مقطع از تایلند تا نیوزیلند بود؛ جنوب شرق آسیا تا شرق دور.

بیشتر افرادی که در وزارت امور خارجه هستند یک حوزه خاص مورد علاقه دارند، این حوزه‌هایی که شما بودید جزو علایق شما بود یا جزو مسئولیتی بود که بدون تمایل و علاقه شخصی به شما سپرده شده بود؟

زمانی که دوران نمایندگی من تمام شد، آقای دکتر ولایتی، وزیر خارجه وقت، مانند برخی از مسئولان دیگر تماس گرفتند و به من گفتند جایی قول ندهید و به وزارت خارجه بیایید و من هم پذیرفتم. روزی هم که به وزارت امور خارجه رفتم در اولین ملاقاتی که با ایشان داشتم به من پیشنهاد کردند که به‌عنوان سفیر به کشور ونزوئلا بروم. به ایشان گفتم من چهار سال در کار سیاست خارجه در مجلس بودم، اما کار عملی سیاست خارجه نکردم، شما اجازه بدهید در همین وزارت خارجه باشم و یک مقداری با کار در عمل آشنا شوم؛ بعد اگر تصمیم گرفتید من حرفی ندارم. دغدغه ایشان این بود که روز قبل از من آقای بشارتی آمده بود و شده بود قائم‌مقام وزیر امور خارجه. آن وقت در وزارت خارجه، بعد از معاونت و بعد از مدیرکلی هیچ جای خالی نداشتند که به من پیشنهاد کنند؛ یعنی یک نوع معذوریتی پیش آمده بود و ناخودآگاه این حس به من دست داد که شاید پیشنهاد ایشان برای سفیر به این دلیل است که در داخل یک جای مناسبی نباشد. گفتم آقای ولایتی شما نگران جایی که من مشغول می‌شوم نباشید، به همین ادارات سیاسی علاقه دارم و کار می‌کنم. بعد از آن ایشان گفتند هر اداره‌ای را که شما پیشنهاد کردید قبول است. ایشان هم خوشحال شدند و قبول کردند. من اداره هفتم را به جهت آسیایی بودن انتخاب کردم؛ البته پیشنهادهای دیگری هم بود، اما انتخاب من همین بود.

پس حلقه هند که می‌گویند شما در راس آن هستید از اینجا درست شد، مثل بقیه حلقه‌هایی که می‌گویند در وزارت خارجه شکل گرفته، مثل حلقه نیویورک و....

این حلقه‌ها بعدها بیشتر مرسوم شد. دوستانی که از هند در وزارت خارجه هستند تعداد اندکی هستند و اگر به این وزارت درست نگاه کنیم جای هیچ حلقه‌ای نیست و آنجا مظهر بروز منافع ملی است و کسی که این‌طور نگاه می‌کند این حلقه‌ها برایش کوچک می‌شود.

آقای متکی، به نظر شما به‌عنوان یک صاحبنظر دیپلماسی، ایران باید به کدام الگوی توسعه‌ای نزدیک شود یا از آن گرته‌برداری کند؟

در وزارت خارجه شاید بتوانیم از این مثل فارسی بیشترین بهره‌برداری را کنیم و آن این است که هرگز نباید تمام تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بگذاریم، یعنی ما در نفی یک کشور یا منطقه خاص تمام روابط را تعلیق نکنیم. ظرفیت‌های متنوعی در دنیا وجود دارد و ما از همه ظرفیت‌ها باید استفاده کنیم. عملکرد من در وزارت امور خارجه بر همین اساس بود، یعنی مراودات من با کشورهای اروپایی کمتر از مراودات با کشورهای آسیایی، آفریقایی یا آمریکای‌لاتین نبود.

فارغ از مسائل سیاسی می‌خواهم نظر شخصی شما را بدانم که ایران باید از کدام کشور الگوی توسعه بگیرد؟

من دوران مدیریت ماهاتیر محمد را در مالزی دوران موفقی می‌بینم. او هوشمندانه توانست در دو دهه کشورش را به جایگاه قابل اعتنایی برساند. وقتی به آن کشور نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در مالزی اولا مسلمان‌ها اکثریت مطلقی را ندارند. اینجا او با تدبیر توانست با استفاده از تمام ظرفیت‌های کشور هم مدل اقتصادی خوبی را برای مالزی تبیین کند هم در برابر فشارها و حرکت‌های سیاسی بدل‌های لازم را بزند؛ برای مثال در دهه 80 می‌بینید که ژاپن دچار بحران مالی ـ اقتصادی شد (از جنس همین مشکلی که در آمریکا پیش آمده بود) به‌دلیل سرمایه‌گذاری‌های ژاپن در کشورهای جنوب‌شرق آسیا نوع کشور‌های جنوب‌شرق آسیا هم دچار مشکل شده‌اند؛ کره‌جنوبی، تایلند، مالزی، اندونزی و فیلیپین همه دچار مشکل شدند. برای مثال اندونزی با کاهش جدی ارزش پول مواجه شد، اما وقتی تجربه مالزی را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که آمد مشکل را تجزیه و تحلیل و آن را با ریشه داخلی و خارجی تعریف کرد و به یک مدل خروج از بحران رسید و این قابل تامل است.

یعنی از نظر شما مالزی، می‌تواند الگوی توسعه ایران باشد؟

مالزی می‌تواند بیشترین تجربیات را به ما منتقل کند. مراد من فقط مالزی نیست، ما از تجربیات همه باید استفاده کنیم. امر کشورداری داری یک امر عرفی است، یک تجربه بشری است. جهتگیری‌های اعتقادی و سیاسی تعریف‌های خودش را دارد. کشورداری و اجرای امورات را دیگران هم انجام می‌دهند همان‌طور که مسائل اقتصادی در همه جا وجود دارد، دیگران با تورم، نوسانات ارزش پول ملی، نرخ بهره بانکی و همه مسائل اقتصادی چگونه تعامل می‌کنند؟

به نظر شما چرا در اصولگرایان برخلاف اصلاح‌طلبان چهره‌های آشنا به دیپلماسی یا دیپلمات کمتر دیده می‌شود؟

برای این‌که دیپلمات‌ها معمولا در حوزه دیپلماتیک هستند و به عرصه سیاست‌ورزی وارد نمی‌شوند. یک وقت هست که می‌گوییم بین اصولگرایان دیپلمات کم است به این مفهوم که بین غیراصولگرایان دیپلمات‌ها زیادند؛ این تعبیر درستی نیست.

منظورم آشنایی با امور دیپلماتیک و داشتن زبان جهانی است.

به معنای آشنایی با مسائل بین‌المللی و جهانی نمی‌شود پذیرفت که این نقص است، به این دلیل که اگر چهره‌هایی مثل شهید بهشتی را جزو بنیانگذاران اصولگرایی بدانیم، آنچه که ممکن است در یک طرف قصه صدای بیشتری تولید کند به این دلیل نیست که او بین‌المللی‌تر است؛ در واقع ممکن است اکوی مواضعی که اتخاذ می‌کنند در همگرایی‌ها صدای بیشتری تولید ‌ کند.

منظورتان این است که همگرایی دیپلماتیک بین جناح اصولگرا کمتر است؟

همگرایی با محیط بین‌المللی به معنای این‌که مواضع هماهنگ اتخاذ شود؛ مثلا در بحث تعلیق هسته‌ای یک تاکتیک این بوده که ما تعلیق کنیم و تاکتیک بعدی در نتیجه ندادن تاکتیک اول این شد که ما از تعلیق خارج شویم؛ اولی منتسب به یک جریان سیاسی در کشورداری می‌شد و دومی مربوط به جریان دیگری؛ خب ما اینجا باید بگوییم نگاه اول در هماهنگی با غرب بود، اینجا چون پاسخ نگرفتیم نظر را تغییر دادیم.

جالب‌ترین برخورد مردمی با شما به‌عنوان وزیر امور‌خارجه چه بود؟

در مسائل فتنه بخشی از مساله به بعد خارجی گره خورده بود و شاید انگلیس یکی از کشورهایی بود که بیشترین طراحی و تمرکز را برای بهره‌برداری خاص از حوادث بعد از انتخابات در ایران داشت. من عنوان کردم که انگلیس اگر بخواهد به مداخلات خود در ایران ادامه دهد تو دهنی خواهد خورد؛ خب این جمله تندی بود، منتها با توجه به طراحی‌هایی که آنها انجام می‌دادند در آن مقطع نیاز بود که گفته شود. فردای آن روز نهم دی بود و راهپیمایی. ما هم به داخل جمعیت رفتیم و یک خانمی جلو آمد و گفت آقای متکی! خیلی تودهنی خوبی زدی (با خنده). در حالی که ما گفته بودیم تودهنی خواهد خورد. در حوزه سیاست خارجی ما دو انتظار را در اظهارات مردم چه در ملاقات‌ها و چه در نامه‌هایی که می‌نوشتند مشاهده می‌کردیم.

مطالبه مردمی از یک وزیر خارجه معمولا چیست؟

ما یک‌سری دیدارهای مردمی در حاشیه نماز جمعه تهران داشتیم و دو تیپ توقع و انتظار از وزیر امور خارجه وجود داشت؛ 1. ایستادگی بر اصول و عدم‌وادادگی 2. به متانت با دنیا رفتار کردن، مردم هردوی اینها را با هم می‌خواستند؛ یعنی ما متین و منطقی برخورد کنیم، ضمن این‌که از مواضع هم کوتاه نیاییم، معمولا می گویند دیپلماسی یکی از این دو است و اینها قابل جمع نیست، چون دیپلماسی معمول یکی از این دوتاست، اما دیپلماسی نظام ارزشی جمهوری اسلامی به اعتقاد من مجموعه این دو است، گرچه کار بسیار سختی هم هست.

شما مدعی هستید که در دوران خودتان هر دوی اینها را داشتید؟

اعتقاد من به این راهکار بود و بر این مسیر حرکت می‌کردم.

اگر شما جای آقای احمدی‌نژاد بودید و به هر دلیلی از عملکرد وزیرخارجه‌تان، آقای متکی راضی نبودید و می‌خواستید که وزیرتان را بردارید، چه کار می‌کردید؟

قطعا راهی را انتخاب می‌کردم که به این اندازه مورد انتقاد قرار نگیرم.

ما سابقه عزل وزیر خارجه را نداشتیم ولی خوب این جزو حقوق رئیس‌جمهور هست، با این اوصاف اگر شما بودید چه می‌کردید؟

ارتباط بین رئیس‌جمهور و وزرای او بالاترین سطح ارتباط مدیران کشور است، لازمه این ارتباط همدلی، همکاری، هم‌افزایی و صمیمیت است، اگر این فضا بر اساس چارچوب‌ها و ضوابط فراهم باشد قاعدتا کار سختی نیست، یک جلسه هست این مطلب بیان می‌شود و هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ اخلاقی قابل انجام است، البته من به آنچه که واقع شد معترض نیستم، اما وقتی چارچوب و مدل انجام کار را می‌پرسید عرض می‌کنم که حتما به طریق دیگری که به زیان طرف مقابل تمام نشود این کار را انجام می‌دادم.

توقع این اتفاق را با توجه به خلقیات آقای احمدی‌نژاد داشتید؟

در یکی دو موردی که ایشان از وزارت خارجه انتقاد کرده بودند- که در جمع دانشجویان که نقدی شده بود ایشان تائید کرده بودند باز در یک جلسه دیگر هم همین‌طور که من در ملاقات خصوصی به ایشان گفتم که وزیر امور خارجه باید مورد اعتمادترین فرد برای رئیس‌جمهور باشد، مادامی که شما این اعتماد را دارید اشکالات را به بنده بگویید و حمایت‌ها را علنی کنید، من در چند جلسه این را به‌عنوان یک اصلی که در آموزه اسلام است به ایشان گفتم.

جواب ایشان به این حرف شما چه بود؟

چون من منوط کرده بودم به بحث اعتماد ایشان گفتند که من اعتماد دارم، همان زمان هم گفتم شما اعتمادتان که برداشته شد حتما گزینه جدید انتخاب کنید، چون وزیر خارجه هر جای دنیا که می‌رود حرفش حرف نظام است و در حوزه اجرایی نیز حرف او حرف رئیس‌جمهور است و تنها وزیری است که معمولا پیام کتبی جایی نمی‌برد، چون همان حرف شفاهی‌اش عین پیام سیستم است.

فکر می‌کنید ماجرای سنگال به خاطر این بود که شما را نماینده اصولگرایان در دولت می‌دانستند؟

من بنا ندارم درباره چرایی این حادثه مادامی که ایشان رئیس‌جمهور هستند، صحبت کنم. زمانی که من و ایشان در جایگاه شهروند عادی قرار گرفتیم من حرف‌هایم را می‌زنم.

یکی از چیزهایی که درباره شما مطرح می‌شود این است که شما در انتخابات نهم ریاست جمهوری ـ 1384ـ رئیس ستاد انتخاباتی آقای لاریجانی بودید.

این یک زاویه دیگری است که شما می‌خواهید وارد شوید تا چرایی قصه را بپرسید؛ در ارتباط با این بحث چیز گفتنی ندارم اما در ارتباط با بحث ستاد آقای دکتر لاریجانی ما یک حرکت جمعی را از سال 80 شروع کردیم برای این‌که مدیریت کشور بعد از دورانی که جریان دیگری امر کشورداری را به‌دست گرفت بتواند مجددا به مسیر نیروهای ارزشی و اصولگرایان بپیوندد.

یعنی همگرایی اصولگرایان برای انتخاب رئیس‌جمهور؟

فقط رئیس‌جمهور نبود، همگرایی اصولگرایان سال 80 آغاز شد و اولین گام موفق آن در انتخابات شوراهای دوم بود و گام دوم مجلس هفتم که با موفقیت‌های خوبی همراه بود و نشان داد که کار جمعی اگر با تدبیر و طراحی مناسب صورت بگیرد جواب می‌دهد و بعد از انتخابات مجلس هفتم انتخابات ریاست جمهوری در دستور کار قرار گرفت و خوب شورای هماهنگی که بنده هم یکی از اعضای آن بودم یک گروهی که انتخابات مجلس هفتم را پیگیری می‌کردیم یک هسته چند نفره‌ای تشکیل دادند که البته من دیگر در آن هسته نبودم، خوب اینها بررسی‌ها را انجام دادند با کاندیدای مختلف صحبت کردند و نهایتا رسیدند به یک گزینه، یعنی آقای لاریجانی. من بر اساس تشخیص این گروه جمعی از خروجی این شورای هماهنگی حمایت می‌کردم حال این خروجی به درست یا غلط، مطالعه شده یا نشده.

به نظر شما آن خروجی و سازوکارش برای انتخاب نامزد نهایی اصولگرایان درست بود؟

به نظر من مطالعه کافی نشده بود.

ولی بازشما رفتید جزو ستاد لاریجانی.

خوب این یک حرکت جمعی بود و می‌بایست حمایت می‌کردیم.

اگر شما همچنان وزیر خارجه می‌بودید و حادثه حمله به سفارت انگلیس صورت می‌گرفت، شما چه می‌کردید؟

من در جلسات دانشجویی، در نشست‌های مختلف یا در مجلس همواره بیان کردم که اقشار مختلف جامعه می‌توانند دیدگاه‌ها، نظرها و اعتراض‌های خود را علاوه بر دولت خود به هر دولت خارجی هم بگویند. این یک نرم تعریف شده در دنیاست، اما تا حدی که اعتراض‌ها را بیان کنند. ما یک حادثه منحصربه‌فرد در آغاز انقلاب داشتیم، بحث سفارت آمریکا بود که شرایط خاص و تحلیل خاص خود را داشت، اما به دوستان می‌گفتم کوچک‌ترین شیشه‌ای که از سفارتخانه‌ها در تهران شکسته شود، هزینه‌های آن را دولت ایران و بیت‌المال باید بدهد، بنابراین به اعتقاد من حمله به یک سفارتخانه خارجی در یک کشور چند اشکال دارد؛ یکی این‌که دولت میزبان نمی‌تواند امنیت سفارتخانه‌های خارجی را که براساس کنوانسیون وین متعهد به آن هست، تأمین کند و دوم این‌که هرچه ضرر بیشتر به یک سفارتخانه زدید به ضرر خود ماست.

منظورم این است که اگر این اتفاق در دوره شما می‌افتاد شما دقیقا چه می‌کردید؟ عذرخواهی می‌کردید؟

ما به سوابق نگاه می‌کنیم، کشوری مثل انگلیس باید بداند که در لندن به سفارتخانه ما حمله شده و افرادی به شهادت رسیدند و کارهایی انگلیس انجام داده که هیچ‌وقت از ملت ایران عذرخواهی نکرده است، بنابراین بحث عذرخواهی نداریم اما در محیط دیپلماتیک شما موضعی را که پیرامون یک مساله اتخاذ می‌کنید او درک می‌کند که شما چه نگاهی دارید.

در ایام پیروزی انقلاب هستیم، سهم شما در پیروزی انقلاب چه بود؟ کجا بودید در آن مقطع؟

در فعالیت‌هایی که قبل از هفدهم شهریور 57 انجام می‌دادیم، یک سفری از هند به ایران آمدیم برای بردن یکسری امکانات برای فعالیت در هند، اولین انجمن اسلامی دانشجویان را در هند با کمک دوستانی مثل شهید سرافراز و شهید توسلی، شهید هاشمی و چهره‌های خوب دیگری که از دنیا رفتند مثل مرحوم سلیمی و میری شکل گرفت و ما با این دوستان اولین تشکیل‌دهندگان انجمن اسلامی هند بودیم- تا پیروزی انقلاب. در واقع یکی از کشورهایی که در آنجا دانشجویان ایرانی بیشترین حجم فعالیت‌های سیاسی، تظاهرات، اعتصاب غذا و اشغال سفارتخانه در بمبئی و کنسولگری‌ها در حیدرآباد را داشتند، هند بود.

پس شما خودتان سفارت هم گرفته‌اید؟!

بله، در ششم بهمن 57 که بنا بود امام به ایران بیایند ما همان روز به کنسولگری ایران در حیدرآباد رفتیم و آنجا را اشغال کردیم، از 10 صبح تا شش بعدازظهر کنسولگری در اختیار ما بود و پلیس هر کار کرد که حمله کند، مانع شدیم و نگذاشتیم داخل بیایند، 30 نفر در داخل بودیم و 50 نفر بیرون کنسولگری در میدان مشرف به کنسولگری بودند و تعدادی هم در شهر فعالیت‌های تبلیغی می‌کردند و 6 بعدازظهر تحویل دادیم به همان افرادی که در کنسولگری بودند، منتهی پارچه نوشته بودیم کنسولگری حکومت جمهوری اسلامی ایران و گفتیم اینها را برنمی‌دارید، عکس‌های امام را در همه اتاق‌ها زدیم و عکس شاه و فرح را برداشیم، به آنها بعد تأکید کردیم به کار دانشجوها و ایرانی‌ها خوب رسیدگی کنند و رفتیم که بعد ما را به زندان بردند، ولی آنجا هم بچه‌ها آنقدر پلیس را مستأصل کردند که آنها مجبور شدند از 6 بعداز ظهر تا 11 شب یک دادگاه فرمالیته درست کنند و تا ساعت 12 ما را آزاد کردند.

نگاه شما بر بحران سوریه چه هست؟ اگر وزیر باقی می‌ماندید، تحولی در سیاست ایران درباره سوریه اتفاق می‌افتاد؟ نسخه دیگری جز راهکار فعلی ایران برای سوریه داشتید؟

مرادتان از راهکار ایران چیست؟

ادامه حمایت کامل از بشاراسد.

به اعتقاد من ما در سوریه از آغاز بحران دو موضوع را درکنار هم داشتیم؛ یکی مطالبات مردمی و دوم مداخلات خارجی، دولت سوریه باید به مطالبات مردم توجه کند، برخورد دولت سوریه در مواجهه با این مطالبات کاملا با دولت‌های دیگر متفاوت بوده مثلا تونس، لیبی، مصر، یمن و الان اردن، عربستان، مراکش.

منظورتان از متفاوت بودن چیست؟

دولت سوریه سعی کرد مطالبات را شناسایی کند و موافقت خود را با پیگیری مطالبات اعلام کند و گام‌های عملی در حدی که مقدور باشد، بردارد؛ قانون اساسی را به رفراندوم گذاشت، مجلس را منحل و انتخابات جدید برگزار کرد،آزادی تشکیل گروه‌های سیاسی را اعلام کرد و به آن عمل شد، الان تعداد زیادی از گروه‌های سیاسی شکل گرفتند و مخالف بشاراسد هستند، بنابراین تعامل دولت سوریه نسبت به تعاملات مردمی یک تعامل واقع‌بینانه بود. نکته دوم مداخلات خارجی است، هیچ یک از تحولات دیگری که در کشورهای عربی رخ داده بجز لیبی که غرب یکسری فاکتورهای خاص خود را داشته توأم با مداخلات خارجی نبوده است، یک میلیون نفر در مصر راهپیمایی می‌کنند، یک نفر ایرانی، سودانی یا افغانی نمی‌بینید همه مصری هستند در بحرین همه بحرینی هستند، اما در اینجا در مراحل نخست معترضان سوری بودند، اما وقتی به این مطالبات توجه شد ما دیگر صفوف به هم فشرده مردمی را نداشتیم در عوض گروهایی را دیدیم که مبارزه آنها با دولت یک مبارزه سیاسی مسالمت‌آمیز نبود، بلکه سلاح در دست داشتند و یکباره خود تونسی‌ها اعلام کردند که 3000 تونسی در سوریه هستند، عربستانی، اردنی و... در سوریه هستند، بنابر این من تصور می‌کنم که دولت سوریه انگیزه‌های لازم را دارد و او را بیشتر باید ترغیب کرد و به مطالبات مردم توجه بیشتر کند، اما از این طرف دولت سوریه در مقابل دخالت‌های خارجی باید ایستادگی کند و این کاملا منطقی است.

پیش‌بینی شما راجع به بحران سوریه چیست؟

فکر می‌کنم غرب از سقوط دولت سوریه مأیوس شده.

در هفته‌های اخیر به این رسیدید یا از قبل فکر می‌کردید این اتفاق بیفتد؟

احتمال وجود داشت و آنها مصمم بودند این کار را انجام دهند، اما با مقاومت درونی در سوریه، الان متوجه شدند که چرا حکومت طی بیش از نیم قرن گذاشته به‌رغم این‌که برخلاف دیگر کشورها هیچ مذاکره مستقیمی با رژیم صهیونیستی نداشته چطور در بیخ گوشش چنان تهدیدی مثل رژیم صهیونیستی وجود داشت، اما توانست پایداری کند، همین الان هم که این رژیم به سوریه حمله کرده است تمام اسرائیل نگرانند که چه خواهد شد، لذا من فکر می‌کنم تقریبا مأیوس شده‌اند که بتوانند دولت دمشق را ساقط کنند و لذا به‌دنبال راهکارهایی هستند، البته مقاومت دو عضو دائم شورای امنیت در این راه در وتوی قطعنامه‌ها بی تأثیر نبوده هم در اعمال فشار سازمان ملل هم در اخذ مجوز حمله نظامی با مشکل مواجه شدند، روسیه و چین هم به اعتقاد من احساس کردند که اگر همه عرصه‌ها را تحویل آمریکا دهند فردا در مطالبات خودشان هم خواهند ماند.

برسیم به بحث انتخابات ریاست جمهوری، در مورد انتخابات شما چندبار گفتید که تصمیمتان را بزودی می‌گیرید هنوز اعلام نظر نکردید، بالاخره تصمیم نهایی شما چیست؟

تصمیم اتخاذ شده و ان‌شاءالله تا پایان بهمن اعلام می‌شود.

یک بحثی که الان در انتخابات شکل می‌گیرد بحث ائتلاف بین افراد است که یک ائتلافی هم بین آقایان قالیباف، ولایتی و حداد شکل گرفته، منظورم این است که شما می‌خواهید به وارد همین مدل ائتلاف شوید یا اعلام حضور شخصی است؟

اگر بعد از دهه فجر اعلام حضور کردیم آن‌وقت چگونگی آن را هم خواهیم گفت، اما نسبت به آنچه که می‌گذرد خوب طبیعی است که تعدیل‌های ممکن را داشته باشیم و ورودهای به اصطلاح چند نفره و مشترک یک بخش آن برای کاهش ریسک است، کسی که به تنهایی وارد میدان می‌شود یعنی صددرصد ریسک را می‌پذیرد و کسانی که چند نفره می‌آیند آن ریسک را بین خودشان تقسیم می‌کنند.

تعبیری هست که شما جزو جناح راست سنتی هستید، این را قبول دارید؟ از طرف این جناح نامزد می‌شوید؟

بنده خودم را پسامدرن می‌دانم! به این جهت که اگر سنتی به معنای منفی آن بی‌توجهی به آنچه که در شرایط کنونی در سطح ملی و بین‌المللی می‌گذرد بنده حتما مصداق چنین نگاهی نیستم، اما اگر سنتی به معنای اعتنا و باور سنت‌های درست و مبانی اعتقادی است خوب ما به یک سنت هزار و چهارصد ساله متصل هستیم و به آن افتخار می‌کنیم، آنهایی که می‌خواهند بگویند سنتی بودن به معنای عدم‌آشنایی با نسل جدید با مطالبات و فرآیند جدید هست خوب بنده زندگی و حضورهایم در عرصه‌های مختلف نشان داده چنین نیست.

کمی خصوصی‌تر!

آقای متکی! ظاهرا بعد از این‌که از وزارت امور خارجه رفتید، ظاهرتان تغییر کرده است، محاسنتان بلندتر و از حالت دیپلماتیک خارج شده، این دلیلش چیست؟ خروج از معذوریت‌های دیپلماتیک؟

(باخنده) البته همیشه این‌طور نیست! الان یکی‌دو هفته‌ای است که از زمان اصلاح ما گذشته، البته قاعدتا در مقایسه با گذشته، «شخصی‌تر» شده‌ایم.

در سایت شخصی شما یک عکسی با آقای ناصر ملک‌مطیعی دیدم، به نظرتان کار دور از انتظاری برای یک وزیر امور خارجه نبود؟عکس با بازیگر قبل از انقلاب؟

آن جلسه جمعی از ورزشکاران بودند که ایشان هم مهمان جلسه ورزشکاران بودند.

بالاخره این عکس را شما در سایت خودتان گذاشتید دیگر، این از یک محافظه‌کاری ذاتی یک دیپلمات بعید بود؟

به هرحال جمعی بود که ما در آن حضور داشتیم و یک کار طبیعی بود که از آن عکس استفاده کنیم، آن مطلبی که من زیر آن عکس نوشتم به نظرم مهم تر از عکس هست، نوشتم که استفاده ابزاری برای اهداف سیاسی از جامعه ورزشکار و هنرمند باید متوقف شود و به نظر من حمایت‌های اینچنینی کار قشنگی نیست چون دو قشر هنرمند و ورزشکار در جامعه باید توسط همه مورد احترام باشند و هر کسی که انتخاب شد، متعهد به حمایت از آنها باشد.

گویا شما سابقه ورزشی هم دارید.

مختصری در کشتی بودم.

گوشتان هم شکسته!

(می‌خندد) این هم مختصری شکسته، خیلی نیست و یک مدتی هم در بندرگز در تیم فوتبال ستاره کاپیتان بودم.

بهمن هدایتی - جام جم