به نظر شما چه ضرورتهایی حضور جهاد دانشگاهی در عرصههای تحقیقاتی ـ پژوهشی کشور را الزامی کرده است؟
جهاد دانشگاهی از لحاظ ساختاری سه ماموریت دارد. ماموریت اصلی بحث فرهنگی و بعد پژوهشی و آموزشی است. ساختار اداری کشور به نحوی تنظیم شده که متاسفانه برخی خلأها احساس میشود. به عنوان مثال وزارتخانههای مختلف مسئولیت امور صنعتی یا آموزشی را دارند و هر کدام در حیطه مسئولیتی خود درست عمل میکنند ولی در مجموع با عملکرد آنها نیازهای کشور برطرف نمیشود. یک سری خلأها هست که یکی از آنها در حوزه پژوهش است. ما متولی پژوهش به صورت سازمانی در کشور هم داریم و هم نداریم. هر وزارتخانه برای خودش پژوهش میکند. وزارت علوم با پسوند پژوهش و فناوری متولی پژوهش کشور است ولی تمرکزش فقط روی دانشگاه است؛ در صورتیکه پژوهش در بخشهای مختلف کشور میتواند انجام شود.
بنابراین خلأهایی وجود دارد که به صورت سازمانی و اداری در کشور پر نشده است. طبیعتا ما وارد این خلأها میشویم که اتفاقا کوچک هم نیستند و بعضا میبایست با یک سری روشهای نوین پاسخ داده شوند. اوایل انقلاب در وزارت علوم، معاونت پژوهش نبود یا به صورت خیلی کمرنگ عمل میکرد. تا چند سال اخیر که عنوان این وزارتخانه علوم و تحقیقات شد و در واقع فناوری به آن اضافه شد، معاونت پژوهش تبدیل به معاونت پژوهش و فناوری شد. دانشگاههای ما هم همین شکل را پیدا کردند و وزارتخانههای دیگر هم به همین سمت و سو رفتند. حتی معاونت پژوهشی در برخی وزارتخانهها آرام آرام به معاونت پژوهش و فناوری تغییرنام داد. این نشان میدهد رویکرد جدیدی ایجاد شده است. البته باز هم این رویکردها در حیطهای خاص است و هنوز کارهایی که بر زمین مانده و لازم است یکی آنها را بردارد و جزو مسئولیت وزارتخانهها و سازمانهای مختلف نیست، کم نیستند. جهاد دانشگاهی در موضوعاتی که در کشور خلأ احساس میشود، بخصوص در حوزه پژوهش و فناوری به صورت جدی ورود میکند. عملکردش دخالتی نیست و اگر یک موضوع پژوهشی از سوی یک سازمان یا پژوهشکده و وزارتخانه بخوبی انجام میشود و متولی دارد، به هیچ عنوان دخالت نمیکند.
در نهایت ماموریت اصلی جهاد در حوزه پژوهشی کشور کدام است؟
امور پژوهشی بر زمین مانده که در کشور متولی ندارد.
البته این خلأیی که اشاره کردید مدتهاست احساس میشود و برای برطرف کردن آن سازمانها و مراکزی تاسیس شده است ازجمله معاونت علم و فناوری. این در حالی است که جهاد دانشگاهی بیش از سه دهه و همزمان با انقلاب فرهنگی وجود داشته است. با توجه به این موضوع اصلا چرا وزارت علوم به پژوهش و فناوری میپردازد یا چرا معاونت تشکیل شده است. آیا اینگونه نیست که این خلأ را چند سازمان همزمان و به صورت موازی میخواهند پر کنند؟
در کشورهای صنعتی هم این خلأها را میبینیم که توسط موسسهها یا NGOهای مختلف پر میشود. باید گفت فناوری و پژوهش مثل 50 یا 100 سال پیش نیست و بسیار متنوع شده است. به این ترتیب، این که سازمانی بخواهد کل خلأ را پر کند، امکان پذیر نیست. مثلا در آلمان که کشوری صنعتی است و سالهاست در این حوزه، حرف جدی را در اروپا میزند، مجموعهای به نام فرانهوفر که یک مجموعه پژوهشی است و مدلش مانند مدل جهاد دانشگاهی است، یک سری خدمات پژوهشی به سازمانهای دولتی، وزارتخانهها، NGOها و سازمانهای خصوصی ارائه میدهد.
اما آیا آنها در کنار چنین تشکیلاتی، سازمانهای مشابه معاونت هم دارند؟
بله، البته من ساختار آلمان را بررسی نکردهام، اما مطمئنا ساختار وزارت علوم مانندی دارند. آنها قطعا جایی دارند که متولی پژوهش است، اما مرکزی که اشاره کردم، مثل جهاد دانشگاهی است که بخشی از هزینههایش را دولت میپردازد و بخش عمده را خودش تامین میکند.
پس به اعتقاد شما این که یک سازمان به تنهایی متولی پژوهش کشور شود، الزاما شیوه درستی نیست؟
بله. مثال دیگر ماکس پلانک است که به عنوان سازمانی اروپایی در قسمتهای مختلف اروپا مستقر است و برخلاف فرانهوفر روی فناوری کار میکند. این سازمان، ایدههای پژوهشی را با توجه به ارتباطات و تعاملاتش با صنعت به محصول تبدیل میکند. بنابراین نمیگذارد تحقیق در ذهن پژوهشگر منجمد شود و رسوب کند و راه را برای هدایت ایدهها به سمت و سوی فناوری هموار میکند. در اروپا کشورهای صنعتی مهمی داریم که آنها ماکس پلانک را پذیرفتهاند و با آن تعامل دارند.
اما آیا این تعامل در کشور ما هم وجود دارد؟ به نظر میرسد که این گونه نیست چنان که ما در معاونت ستادهای فناوری راهبردی داریم و در عین حال برنامه جهاد هم این است که روی فناوریهای نوینی همچون بیو، نانو، هوافضا و... تمرکز بیشتری داشته باشد. از نظرما به عنوان ناظر بیرونی هر دوی شما در یک راستا حرکت میکنید.
با این رویکرد که نگاه کنیم، باید گفت همه موازیکاری میکنند؛ در حالی که این طور نیست. مثلا ما در معاونت علم و فناوری ستاد نانو داریم. وظیفه این ستاد، حمایت از پژوهشگر و طرحهای کلان ملی در این حوزه است. پیادهسازی یک سری آزمایشگاههای نانو و ارتباط آزمایشگاههای نانو با هم برای تکمیل زنجیره فناوری ازجمله این حمایتهاست. یعنی یک آزمایشگاه نانو را برای خرید دستگاهی خاص حمایت میکند ولی در جای دیگر، خرید همان دستگاه را حمایت نمیکند و میگوید شما یک دستگاه دیگر بخرید تا مجموعه این آزمایشگاهها و تجهیزات یک چرخه را تشکیل بدهد. ما هم در ذیل این حمایتها قرار میگیریم و موازیکاری نمیکنیم. یکی از جاهایی که طرحهای ما را تصویب میکند و از آنجا بودجه میگیریم، معاونت است. همین امسال ما پروژه ملی سیستم رانش واگنهای خودرو را با حمایت معاونت شروع کردیم.
البته به نظر میرسد باید جهاد را بیشتر حمایت کنند چون ما سالهاست کارهای بنیادی و اصولی و آنچه را به فناوری مربوط میشود، انجام میدهیم و بومی کردهایم. این طور نیست که مثل یک شرکت یا موسسه تحقیقاتی در ابتدای کار باشیم.
شما در جایی جهاد را مصداق یک پارک علم و فناوری بزرگ دانستید که بیش از 30 سال است بومی شده و در حال تجاریسازی محصولات است. در این صورت اصولا چرا پارکها و مراکز رشد راهاندازی شدهاند؟
قاضی مغربی: ما مجموعهای هستیم که حدود 80 درصد از هزینههایمان را خودمان به دست میآوریم و تنها 20 درصد بودجه دولتی به ما داده میشود، اما مراکز شهر و پارکها با تزریق بودجه دولت اداره میشود
من به این باور که ما بزرگترین پارک علم و فناوری کشور بوده و هستیم، اعتقاد دارم. ما در پارک چه چیزهایی میخواهیم داشته باشیم. مرکز رشد چه تعریفی دارد. در این مراکز هدف این است که یک موضوع علمی ـ پژوهشی را به فناوری برسانیم و نگذاریم این ایدهها در ذهن افراد متفکر محبوس شود. ما هم همین کار را میکنیم. جهاد دانشگاهی در دانشگاهها از دانشجویان و فارغالتحصیلان دانشگاهی استفاده میکند تا در یک پژوهش دخیل شوند و با مجری طرح همکاری کنند. این طرح تجاریسازی و نمونهسازی میشود، اشکالاتش درمیآید و در قالبی که خود ما داریم یعنی مرکز خدمات تخصصی میرود. در آن مرکز امکانات مختلف از لحاظ فضا و تجهیزات به مبتکر داده میشود تا ایدهاش را به صورت نیمهصنعتی تولید کند و اشکالات تولیدش را برطرف سازد. کل کار اداری و حقوق این فرد و پرسنلش به عهده ماست و او در عین حال یاد میگیرد که چگونه مدیریت کند و مدیریت منابع انسانی و منابع مالی را بدرستی انجام دهد. بعد از این که کار را خوب انجام داد، در قالب یک شرکت میتواند مستقل شود. شرکتهای ما سه نوع هستند؛ شرکتهایی که تماما متعلق به جهاد هستند؛ شرکتهایی که متعلق به شخص هستند و شرکتهایی که درصدی به جهاد و درصدی به شخص تعلق دارند. فقط در این انتها با پارکها تفاوت داریم وگرنه در اصل قضیه که ایده را به محصول تبدیل کنیم، هیچ تفاوتی وجود ندارد و در واقع این مسیری است که ما 33 سال است طی میکنیم.
پس در این حوزه دچار موازیکاری شدهایم، اما چرا با توجه به تجارب موفق جهاد در طول این مدت، بازهم مراکز رشد و پارکها بهصورت موازی گسترش پیدا کردند. آیا بهتر نبود که از تجارب جهاد استفاده میشد و مرکز و پارک جدیدی راهاندازی نمیشد یا حداقل شما و این مراکز در یک مرکز واحد فعالیت میکردید. ضمن آن که برخی معتقدند این مراکز تاکنون خیلی هم موفق نبودهاند.
به نظر من، این که پارکها موفق عمل نکردهاند، بیانصافی است.
اما شما پرکردن خلأهای این چنینی را از اهداف اصلی جهاد عنوان کردید. وقتی تجربه جهاد دانشگاهی را داشتیم، چه لزومی به وجود مراکز دیگر احساس میشد؟
یکی از این مشکلات متوجه خود ماست. شاید ما نتوانستیم به طور جدی پاسخ کاملی به این نیاز کشور بدهیم. ما باید در عرصههای مختلف گامهای بزرگتری نسبت به الان برداریم. قطعا کسانی که این پارکها را تاسیس کردهاند، حتما یک بررسی اجمالی انجام داده و به این نتیجه رسیدهاند که جهاد بخشهایی را پاسخ داده، اما نتوانسته به همه نیازها پاسخ دهد.
در نهایت به نظر میرسد جهاد مثل سالهای اولیه راهاندازی، حضور پررنگی در عرصههای مختلف ندارد و در بیشتر دانشگاهها به یک ساختمان کوچک خلاصه شده است در حالی که مراکز رشد و پارکها روز به روز رشد بیشتری مییابد.
این اشکالی است که متوجه مسئولان میشود. ما مجموعهای هستیم که حدود 80 درصد از هزینههایمان را خودمان به دست میآوریم و تنها 20 درصد بودجه دولتی به ما داده میشود، اما مراکز شهر و پارکها با تزریق بودجه دولت اداره میشود. اگر شما به استانها مراجعه میکنید و ساختار جهاد را کوچک و محقر میبینید با بضاعت خودمان انجام شده و باعث افتخار ماست. جهاد جایی است که اگر بودجهای در آن بیاید هدر نمیرود. یکی از نقاط خوب کشور است که بیشترین بهرهوری را دارد. نمیگوییم که بهترین هستیم کما اینکه مراکزی هم هست که مثل ما بهرهوری داشته باشد، ولی ما یکی از ممتازها هستیم. به نظر من اگر از ابتدا بسیاری از بودجهها صرف جهاد دانشگاهی میشد، هدر نمیرفت. بهتر این بود که قبل از تاسیس مراکز رشد و پارکها، قرارداد یا تفاهمی با جهاد میبستند و فرجهای به ما میدادند و به این ترتیب جهاد را محک میزدند و اگر ما نمیتوانستیم کار را به جای دیگری ارجاع میدادند.
آیا امکان چنین موضوعی در حال حاضر و با وجود رشد مراکز و پارکهای علمی وجود دارد؟
دوباره به عنوان یک ناظر بیرونی و نه کسی که معاون پژوهشی جهاد است میگویم الان هم اگر پارکها و مراکز رشد ذیل جهاد مطرح شوند و بودجه آنها توسط جهاد هزینه شود دولت و مردم بیشتر منتفع میشوند. بودجهای را وزارت علوم، معاونت، دولت و مجلس سالانه برای مراکز رشد تخصیص داده است. این بودجه میتواند با توجه به تجارب مثبت جهاد به این سازمان داده شود. ما در همه نقاط کشور هستیم و 43 واحد دانشگاهیمان در هر استان و دانشگاه به غیر از استان بوشهر مستقر است. نیاز به تاسیسات جدید نیست. ساز و کار پارک و مراکز رشد را سی سال است که بومی کردهایم و با این ادبیات آشنایی داریم، با قشر جوان و دانشگاهی سالهاست که سروکار داریم، با مسئولان کشور چند سال است که تعامل داریم و یک نهاد مورد وثوق نظام هستیم. همه ابزارها موجود است و نیاز به ایجاد ساز و کار جدید نیست. اگر این مدیریت به جهاد واگذار شود به نظر من دولت و مردم بیشتر منتفع میشوند.
آیا چنین امکانی حداقل از طرف دولتمردان مورد توجه بوده است؟ آن طور که در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شده، قرار است نقش جهاد دانشگاهی در اجرایی کردن نقشه جامع علمی کشور و بویژه چرخه علم و فناوری کشور بیشتر و دقیقتر مورد توجه قرار گیرد.
در نهایت متاسفانه این موضوع ترسیم نشده است و براساس آنچه ما از رسانهها دریافت میکنیم این گونه نبوده و به نظر نمیرسد اینگونه باشد. ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی و اعضا و برخی از کارگروههای ذیل شورا مطالبی را عنوان کردهاند. آنها معتقدند پتانسیل خوبی در جهاد هست و بهتر است در بخش علمی ـ فناوری و نقشه علمی از جهاد بیشتر استفاده شود.
در این بخش تاکنون سهمی برای شما مشخص شده؟
فعلا خیر، در حال حاضر در حد گمانهزنیها و جلسه است ولی اینکه مدون بشود هنوز این گونه نیست. از ابتدای انقلاب برای برطرف کردن مشکلات صنعت و دانشگاه یعنی مشکلی که کشورهای صنعتی تاحدود زیادی آن را برطرف کردهاند، روشهای مختلفی در کشور پیاده شده است. دفتر ارتباط صنعت و دانشگاه را در دانشگاه زدیم، طرحکاد و کاردانش را در دبیرستان پیاده کردیم، جهاد دانشگاهی از سال 59 حضور داشت و ارتباط خوبی هم با صنعت داشت. اولین فرستنده رادیویی، اولین یوپیاس یا اولین کوره القایی را در کشور جهاد ساخت. ما که توانستیم در صنعت حرفی برای گفتن داشته باشیم چه اشکالی داشت که رابط صنعت و دانشگاه از اول جهاد دانشگاهی میشد. باید مشکلات را برطرف کنیم، متاسفانه در خیلی از تصمیمگیریهای دولتهای قبلی جهاد دخیل نبوده است. در دولت فعلی جهاد در تصمیمسازیها دخیل است، اما هنوز جایگاه لازم و مناسب را نداریم.
فکر میکنید ضعف دولتها باعث شده سهم بزرگ جهاد در طول زمان نادیده انگاشته شود؟ در زمان جنگ همه کارها توسط جهاد و نیروهای جهادی انجام میشد. به نظر میرسد حضور پررنگ جهاد در آن زمان علل دیگری هم داشت.
یک بخشی دولتها و یک بخشی خود جهاد مقصر است. در طول این مدت متاسفانه جهاد تبلیغات خوبی نداشت. جهاد درباره توانمندییهایی که توانسته بود در کشور پیادهسازی کند آن طور که باید اطلاعرسانی نکرد. در دو سه سال اخیر که این اطلاعرسانی را انجام دادیم، انصافا برخی از دولتمردان وارد گود شدند، اما یک سری سازوکارها و قوانینی است که از قبل تنظیم شده و تغییر اینها عملا یک قانون جدید میشود. وقتی شما یک قانون و بودجه مشخص برای پارکها دارید، نمیتوانید حذفش کنید و به جهاد انتقالش بدهید. کار سخت میشود. این خرده به جهاد وارد است که این اطلاعرسانی را باید زودتر انجام میداد تا مسئولان را زودتر متوجه تواناییهای خود میکرد. از طرف دیگر ما شاید تاکنون بیشتر در موضوعات فرهنگی، تواناییهایمان را برجسته میکردیم. این هم یک مشکل دیگر است. مثلا خبرگزاری ایسنا برجسته است یا در پژوهش و فناوری، پژوهشگاه رویان ما مطرح است؛ در حالی که ما دهها پژوهشکده و مرکز معتبر دیگر داریم که آنچنان مطرح نشده است.
البته این موضوع بیشتر به آن برمیگردد که بخشهای اینچنینی بیشتر با اربابرجوع سروکار دارد و همین ارتباط مستقیم باعث آگاهی بیشتر از توانمندیهای بخشهای این چنینی شده است.
درست است، اینها با عموم مردم درگیر شده و در نتیجه شاخص میشود. وقتی ما مرکزی برای لیزردرمانی یا درمان آسم و آلرژی داریم، مردم مستقیم با ما ارتباط دارند یا وقتی مرکز آموزش ما کلاسهای مختلف برگزار میکند، فارغالتحصیلان دانشگاهی و علاقهمندان حضور جهاد را در بخش پژوهش میبینند، ولی این که ما در عسلویه چه میکنیم و چه خدماتی ارائه میدهیم و چگونه توانستهایم به مقابله با تحریمها کمک کنیم، چگونه با همکاری وزارت نفت، صنعت را به گونهای یاری کنیم که به مردم فشار نیاید ازجمله مباحثی است که کمتر عنوان میشود. در حال حاضر تمام فرستندههای AM کشور متعلق به جهاد است، یعنی لازم نیست برای پوششدهی یک روستای دور افتاده مناقصه بگذاریم و از شرکتهای خارجی کمک بگیریم و از این منظر دچار اتلاف وقت و سرمایه شویم. امروز هر زمانی که صداوسیما اراده میکند، فرستندههای جهاد در منطقه مورد نظر، نصب میشود؛ اینها کارهای ارزشمندی است که البته از دید عموم پوشیده است.
به نظر میرسد اینها موضوعاتی است که باید از طرف مسئولان که بیشتر و بهتر در جریان آنها قرار دارند، مورد حمایت قرار گیرد.
دقیقا همین طور است. همان طور که تاکید کردم اگر به جهاد اعتماد بیشتری شود، ما این اعتماد را به نحو احسن پاسخگو خواهیم بود.
بهاره صفوی / گروه دانش
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم