میخواهم بدانم با آمدن کارلوس کرش نظر خداداد عزیزی نسبت به مربی خارجی تغییر کرده یا خیر؟
اتفاقا در مورد کرش با وجود مخالفت با مربی خارجی از آمدنش خوشحال شدم. او برنامه دارد و در همین زمان کوتاه نشان داده که با سرمربیهای قبلی تیم ملی زمین تا آسمان فرق دارد. او را باید چندین سال در ایران حفظ کرد تا برنامههایش نتیجه دهد. همین که او به همه بازیکنانی که فکر میکند مستعد است میدان میدهد ثابت کرده برای فوتبالمان مفید خواهد بود و به ایران نیامده که آزمون و خطا داشته باشد و مثل بعضیها مشهور شود.
اما کلا رابطه خوبی با مربی خارجی ندارید، مثل درگیریتان با بلاژویچ یا دنیزلی.
من اسم اینها را درگیری نمیگذارم، چون به خاطر بازی نکردنم با اینها دعوا نکردم. من زمان دنیزلی 33 ساله بودم و زمان بلاژویچ 30 ساله و به اندازه کافی هم در اروپا بازی کرده بودم. بلاژویچ اصلا قبل از ورود به ایران در گفتوگویی با صفایی فراهانی گفته بود که میگویند شماره 11 شما بازیکنی یاغی است و سر ناسازگاری دارد. این یعنی از قبل در مورد من ذهنیت داشت.
زمان شوستر چطور؟
با شوستر اصلا دعوایی بین ما نبود. چون او چند هفته مرا روی سکو مینشاند و من حرفی نمیزدم، مدیر برنامههایم علیه او مصاحبه کرد و گفت اگر شوستر از فوتبال چیزی میفهمید خداداد را روی سکو نمینشاند! شوستر هم با من لج کرد و در جواب او گفت بهتر است برود سبزیاش را بفروشد! در همان زمان اما شوستر مجبور شد با فشار تماشاگران مرا بازی دهد.
با قطبی هم که کلا کنار نمیآمدید؟
من با او رابطه مربی و بازیکن نداشتم که کنار بیایم، اما مخالفش بودم و هستم. معتقدم افشین قطبی و چند مربی خارجی دیگر در این چند ساله با زد و بند سرمربی تیم ملی شدند و کاری برای فوتبال ما نکردند. همین قطبی را روزی که من علیهاش حرف زدم و گفتم که آمده اینجا تا به شهرتی برسد همه مرا متهم کردند به بهانهگیری، اما همین که پایش را از ایران بیرون گذاشت دیدند که چه حرفهایی علیه فوتبال و کشور ما زد و از پوسته خودش خارج شد. من در مجموع متاسفم که یکی مثل قطبی آمد و فوتبال ما را اینقدر با چربزبانی عقب انداخت.
این عقب انداختن آنقدر هست که امسال هم به جام جهانی نرویم؟
به هر حال قبول کنیم که ما برای صعود کار سختی داریم. اماکرش کارش را بلد است. او سرمربی باتجربهای است اما مشکل این است که ما ابزار لازم را نداریم.
من به جوابم نرسیدم، ما به جام جهانی میرویم یا خیر؟
گفتم که اگر ابزارش فراهم شود بله، اصلا در هر شغلی نیاز به ابزار هست. زمانی که من در نوجوانی همراه برادرم گچکار بودم یاد گرفتم که بدون گچ خوب و ماله صاف و آب و البته هنر خودم نمیتوانم کار تر و تمیزی تحویل دهم. در فوتبال هم هر چقدر شما مربی فوقالعادهای باشید، اما بازیکن خوب نداشته باشید به جایی نخواهید رسید. همین الان فرگوسن و گواردیولا را بگذارید روی نیمکت دیگر تیمها ببینید نتایجشان چه میشود.
فکر نمیکنید نام کرش خودش میتواند خلا ابزار را تا حدودی پر کند؟
خودت هم میگویی تا حدودی، اماکرش که نمیتواند خودش برود وسط زمین بازی کند. همه جای دنیا این بازیکن است که ایدههای مربی را پیاده میکند وگرنه بهترین مربیان دنیا هم بدون ستاره و پدیده مربیانی شکست خوردهاند.
الان ما ستارهای نداریم که به سرمربی تیم ملی کمک کند؟
بدون ستاره هم نیستیم، اما ستارههای ما کیفیتشان به ستارههای کره و ژاپن و استرالیا نمیرسد. لیگی که الان بهترین بازیکنانش کریمی و مجیدی سی و چند ساله هستند یعنی تیم ملیاش برای جام جهانی برزیل خالی از ستاره است. لیگی گه دیگر صادراتی به اروپا ندارد یعنی رفتنش به جامجهانی فقط با معجزه صورت میگیرد. الان اروپا دارد پر میشود از بازیکنان کرهای و ژاپنی.آن وقت بازیکنان ما را از امارت هم برگشت میزنند. شما میبینید که هنوز بر سر جذب مهدویکیا و بختیاریزاده و عنایتی دعواست!
پس وقتی میگویید تیم ملی ابزار لازم برای صعود به جام جهانی را ندارد نباید به قطبی به خاطر صعود نکردن خرده گرفت.
هرگز قطبی را با کرش مقایسه نکنید. قطبی 4 هزار سال دیگر هم نمیتواند مثل کرش باشد. کرش حداقل تا به حال نشان داده که بلد است شکل فوتبال ما را تغییر دهد و استعدادهای دیده نشده را رو کند. اما قطبی اگر از زمان داریوشکبیر هم سرمربی تیم ملی بود باز هیچ کاری برای تیم ملی نمیکرد و سیستم فوتبال ما را تغییر نمیداد!
مقصر این ستارهسوزی و ابزار نداشتن چه کسی است؟
همه ما مقصریم از رئیس فدراسیون گرفته تا دلالها.
این ماجرای شما و دلالها هم جالب شده، اما قبول دارید مدیران هم مقصرند؟
قبول دارم؟ معلوم است که قبول دارم. اتفاقا معتقدم دلالها تقصیرشان نسبت به دیگران کمتر است. وقتی یک مدیر یا یک سرپرست زنگ میزند و از دلال میخواهد تا تیمش را برایش ببندد تقصیر این بدبخت چیست؟ پول خوب گیرش میآید، مگر دیوانه است قبول نکند؟ اتفاقا مقصر اصلی در این خالی شدن لیگ از ستارههای واقعی مدیران باشگاهها هستند و فدراسیوننشینان. واقعا فدراسیون برای مبارزه با دلالیسم در این سالها چه کرده است؟ آیا با برخوردهایی که ستاد منشور اخلاقی و فدراسیون انجام دادند دیگر هیچ کسی سراغ دلالها نمیرود یا دلالها خانهنشین شدهاند؟
شما از برخورد با دلال صحبت میکنید، انصافا خودتان از کجا بازیکن میگیرید؟ بالاخره یک واسطهای، چیزی...
من بازیکنانم را خودم شخصا انتخاب میکنم و در بیشتر مواقع خودم با آنها حرف میزنم.
در کجای دنیا این اتفاق میافتد؟
در ایران هیچ مدیر و سرپرستی توان جذب بازیکن را ندارد، به این دلیل که معمولا با روابط غیرفوتبالی انتخاب میشوند. برای همین هم بلافاصله به دلالها زنگ میزنند. در واقع در ایران میبینیم که هیچ وقت لیست سرمربی خریداری نمیشود، بلکه این لیست دلال است که در نهایت تیم را میبندد.
شما هم با این قضیه روبهرو شدهاید؟
بله، همین امسال، من برای یک تیم لیگ برتری تا پای عقد قرارداد رفتم، اما چون مدیرعامل تیم گفت به جای لیست خودت از لیست 30 نفره باشگاه بازیکن انتخاب کن، گفتم چرا دنبال من آمدید؟ خودتان تیم را ببندید خودتان هم سرمربی باشید. الان هم آن تیم قعرنشین است و دارد سقوط میکند.
پس از نظر شما ستاد منشور اخلاقی هم کارساز نشد...
نه، این ستاد با نوع برخودش با خاطیان فقط آب در هاون کوبید وگرنه کمکی به سالمسازی فضای فوتبال نکرد. چرا؟ چون یک حکم صادر میشد بعدش با یک تلفن از سوی فلان شخص از بین میرفت! جالب اینکه تنبیهاتشان هم خندهدار بود. مربی و بازیکن خاطی را به لیگ دسته اول فرستادند و بعد هم برگرداندند. من میگویم مگر میشود یک دزد را در بالای شهر گرفت و به او گفت که تو حق دزدی در اینجا را نداری و باید بری پایین شهر دزدی کنی؟ یک خاطی همه جا خاطی است و اگر کسی حق را ناحق میکند چه خداداد باشد و چه دایی و چه کریم شیرهای باید اشد مجازات برایش در نظر گرفته شود تا برای دیگران درس عبرت شود.
قبول دارید اینها کمی به عدم استقلال رئیس فدراسیون برمیگردد؟
با تمام اینها به نظر من در فضای حاشیهای و کثیف فوتبال، کفاشیان کمترین تقصیر را داشته است. او واقعا آدم سالمی است .
اما کلا نقشی هم در این سالمسازیهایی که میگویید انجام نشده، ایفا نکرده.
ببین، 100 تا کفاشیان هم به تنهایی نمیتوانند جلوی این حاشیهها و کجرویها را بگیرند. اصلا فدراسیون به تنهایی کاری نمیتواند انجام دهد. بارها به ما ثابت شده که یک دست صدا ندارد، اما معلوم نیست چرا بقیه دستشان را دراز نمیکنند تا صدایش در بیاید؟
بقیه یعنی چه کسی؟
بپرس چه کسانی؟ من میگویم مدیریت این مسائل را باید از ایتالیاییها و چینیها یاد بگیریم. آنها تمام نهادهای امنیتی و قضاییشان را به یاری فدراسیون فوتبالشان فرستادند تا تبانی و فساد را ریشهکن کنند. در ایران هم باید همینگونه شود. مراجع قضایی و اطلاعاتی باید وارد گود شوند.
کلا کفاشیان واقعا تنهاست یا این طور نشان میدهد؟
نمیتوانم در اینباره اظهار نظر کنم. اما خب از نظر فنی معتقدم در دوره کفاشیان در تمام ردهها شکست خوردیم و من نقطه روشنی از این لحاظ در کارنامهاش نمیبینم. نمیتوانم به خاطر حذف تیم ملی امید و شکستهای تیمهای جوانان و نوجوانان نمره قبولی به او بدهم.
این برنمیگردد به اینکه او فوتبالی نبود و از دوومیدانی آمده بود؟
عزیزی: ستارههای ما کیفیتشان به ستارههای کره و ژاپن و استرالیا نمیرسد. لیگی که الان بهترین بازیکنانش کریمی و مجیدی سی و چند ساله هستند یعنی تیم ملیاش برای جام جهانی برزیل خالی از ستاره است
شاید همین باشد که تو میگویی. اما یک سری اشتباهات هم داشت دیگر؛ اشتباه بزرگ او در انتخابهایش برای تیمهای پایه و البته تیم بزرگسالان بود. برای تیمهای پایه مربی انتخاب کرد که در هیچ جای تاریخ فوتبالمان وجود نداشت؛ وقتی سرمربی تیمهای پایه ما اصلا فوتبال بازی نکرده، این سرمربی به استعدادهای ما چه چیزی میخواهد یاد بدهد که در آینده به درد تیم ملی بزرگسالان بخورد؟
درباره قطبی هم که منتقد اصلی کفاشیان هستید...
صددرصد، کفاشیان در انتخاب قطبی هم دچار اشتباه شد و باعث شد فرصت صعود به جام جهانی از بین برود. با این حال مطمئنم یک سال دیگر که بیکار شود، باز دلالها او را با سلام و صلوات به فوتبال ما برمیگردانند!
کلا بازیکنانی هم بودند که از ایران رفتند، اما باز ناموفق برگشتند همین جا پول گرفتند و بازی کردند.
اینها یک درصد است، مگر من و کریم باقری و علی دایی که رفتیم آن طرف بازی کردیم وقتی برگشتیم چقدر قرارداد بستیم؟ اما با این ساختاری که فوتبال ما دارد آن سالها تکرار نمیشود. آن سالها سالهای استثنای فوتبال ما بود که کسانی مثل دایی و باقری و عابدزاده و شاهرودی با همت و استعداد خودشان همه را شگفتزده کرده و به طور اتفاقی دور هم جمع شده بودند.
الان وضعیت چطور است؟
الان بازیکنان چون هنر خاصی ندارند بیشتر از عمل کردن حرف میزنند همین هم هست که میبینید توی روزنامه میگویند میرویم رئال سوسیه داد، اما سر از تیم خلیج عمان در میآورند! یا میگویند میرویم دورتموند بعد میبینیم میروند بنگلادش. الان وقتی اروپاییها بازیکنان کرهای و ژاپنی را با این کیفیت و بدون ادعا میبینند دیوانه نیستند که بیایند سراغ بازیکنان ما.
از این اسمهایی که بردید خیلیها وارد مربیگری شدهاند، یکیاش خود شما. چه نمرهای به عملکرد خودتان میدهید؟
شما قاعدتا روی قهرمانیها و صعودها به من نمره خواهید داد. اما دوباره برگشتیم به بحث نبود ابزار در فوتبال ما. در این چند ساله که من وارد مربیگری شدم آیا ابزار لازم برای موفقیت را داشتم؟ من دوست داشتم در جاهایی کار کنم که بتوانم به فوتبال کمک کنم، نه اینکه حتما با صعود و قهرمانی همراه باشد. من رفتم به تیمهایی مثل ابومسلم و پیام و استقلال اهواز و همان جا چند تا چهره رو کردم. دلیلی هم ندارد هر مربی هرجا میرود موفق باشد. الان گواردیولا را ببرید تیم ملی قطر، اگر قهرمان شد من به شما شیشلیک میدهم! سوال من این است که مگر در ایران چند تا تیم مثل سپاهان و استقلال و پرسپولیس هست که بتوان به آنجا رفت و جام گرفت؟ در ایران جز سه چهار تیم بقیه شرایطی مشابه هم دارند.
شما میگویید توان قهرمانی استقلال را امسال داشتید؟
اگر از فصل بودم و تیم را خودم میچیدم بله. در استقلال هم پول هست، هم هوادار هست و هم مطبوعات و مسوولان پشت سرت. برای قهرمانی همینها کافی است و تو فقط باید هماهنگکننده زرنگی باشی.
استقلال یک باشگاه دولتی است، این دولتی بودن هم کمکش کرده هم به ضررش بوده، نظر شما چیست؟
خب طبیعی است که معمولا ضرر میزند. مدیر عامل پول را از جیب خودشان که خرج نمیکنند. پس زنگ میزنند به پسردایی و دخترعمه شان که بیایید یک سفرهای پهن شده همه دور هم بخوریم. این میشود که یکسری افراد غیرمتخصص وارد چرخه باشگاهداری شده و با انتخابهای غیراصولی و البته دلالمآبانه خود استعدادهای واقعی و ناب را میسوزانند. همیشه گفتم اگر باشگاههای ما خصوصی باشند، این مشکل تا حدود زیادی حل خواهد شد.
مگر خصوصیسازی تا الان چقدر جواب داده است؟ غیر از تیم بهمن کدام باشگاه خصوصی موفق بود؟
خب آن موقع یک دفعه یک آدمی به نام «بهمن مداح» با سرمایهای عجیب و غریب آمد و تمام ستارههای ایران را جمع کرد و با تیمش قهرمان شد و بعد با یک میلیون و دویست هزار مارکی که از ترانسفر من گیرش آمد رفت و پشت سرش را هم نگاه نکرد. او هدفهای خاص خودش را داشت و از فروش امثال من زیاد از حضور در فوتبال ضرر نکرد. اما الان بعید است تا صد سال دیگر هم کسی بتواند از کنار این فوتبال پولی در بیاورد. الان هیچ باشگاهی درایران نمیتواند بازیکنی به اروپا ترانسفر کند و در آمدزایی کند.
گفتید میتوانستید استقلال را قهرمان کنید؟ فکر نمیکنید اگر در استقلال و پرسپولیس که حتما هم پیشنهاد داشتید بازی میکردید الان شانس سرمربیگریشان را هم داشتید؟ مثل علی دایی و حمید استیلی؟
آخر سرمربی پرسپولیس و استقلال شدن به چه درد من میخورد؟ از کنار اینها چه چیزی به خداداد عزیزی اضافه میشود؟ به شهرتش اضافه میشود؟ من نمیخواهم، به پولش اضافه میشود؟ نمیخواهم! ضمن اینکه در فوتبال ما سرمربی شدن زیاد ربطی به سابقه و هنرت ندارد. اینجا همه چیز به موبایلت بستگی دارد و اگر بلد باشی از موبایلت خوب استفاده کنی خیلی زود برایت تیم پیدا میشود. باید در زمان بیکاری بلد باشی چه جوری برای دیگران پیامک تبریک و تسلیت بفرستی و در مراسم ختم و شادی دیگران زودتر از بقیه حاضر باشی.
اینها را جدی میگویید؟
بله که جدی میگویم، باید اهل شام و ناهار دادن هم باشی که من نه اهل این کارها هستم و نه پول شام و ناهار دادن دارم و نه حوصله رفتن به مراسم ختم و عروسی. الگوی من در زندگی پدرم است. پدرم به من گفته که اگر گردنت را از 10 جا هم که زدند پای حرف حق بایست. میتوانم آدم سیاستمداری باشم و خیلی حرفها را نزنم که اگر هم نمیزدم شاید الان 400 بازی ملی داشتم.
برای همین هم هیچ وقت به عنوان کارشناس به تلویزیون نرفتید؟
من بروم تلویزیون بنشینم بازی کدام بازیکن را کارشناسی کنم؟ در مورد بازی مسی و رونالدو و سیستمهای گواردیولا و مورینیو و فرگوسن چی بگویم؟ من اصلا کجای این فوتبال هستم؟ از کجای مسی ایراد بگیرم و چه توصیهای به ونگر و کاپلو کنم؟ آنهایی که مرا میشناسند میدانند که آدم جاهطلبی هستم و حاضر نیستم به هر قیمتی سر کار باشم. حاضر نیستم به خاطر خودم سر دیگران را ببرم و با تملق به جایی برسم.
با این حال نباید زیاد کسی حقتان را خورده باشد؟
من آدم مظلومی نیستم که اجازه بدهم کسی حقم را بخورد.
با تمام اینها شما هیچ وقت لابی نکردهاید؟
من از لابی کردن متنفرم چون لابی یعنی قلاده خدمت دیگران بر گردنت. وقتی مدیری تو را سرمربی جایی میکند قلادهات را هم دستش میگیرد و تو باید هرچه او میخواهد انجام بدهی.
خاطرتان هست یک بار دایی حرف شما را زد و گفت «آنهایی که با دیگران لابی میکنند سرمربی تیم ملی میشوند ولی من با خدا لابی کردم» اما دو روز بعد از این صحبت دایی سرمربی تیم ملی شد. بالاخره دایی با کی لابی کرده بود؟
این را باید از خود دایی سوال کنید. اما در فوتبال عجیب و غریب ما لابی با خدا موقع مرگ و میر خوب است! وگرنه اگر میخواهی در فوتبال ما به جایی برسی باید با دیگران لابی کنی.
یکی از دلایل اینکه زیاد دنبال فوتبال نیستید شاید این باشد که نیاز مالی ندارید، یک بار گفتید 3میلیارد تومان ثروت دارید، هنوز هم هست؟
یک زمانی بود اما الان کمتر شده است.
کمتر که نباید بشود! این همه سکه گران شد و زمینها بالا رفت، شما سرمایهگذاری نکردید؟
حوصله این کارها را ندارم. تازه همان کارخانهای که از کره وارد کرده بودیم خیلی وقت است فروختهایم. الان کارم فقط فوتبال است و کار دیگری نمیکنم. شما الان از تمام بانکهای ایران استعلام بگیرید ببینید خداداد عزیزی که از 30 سال پیش که به علت بیپولی با کفش لنگه به لنگه فوتبال بازی میکرد الان چقدر پول دارد؟ اتفاقا اگر الان تمام زندگی من را جمع کنی شاید به 3 میلیارد نرسد چون چیزی که برایم مهم نبوده همین پول بوده، اگر خداداد عزیزی اعتبارش به این است که 2 میلیون پول توی جیبش باشد، من این اعتبار را نمیخواهم.
داستان علاقه شما به پدرتان هم جالب است. اگر الان پدرتان بگوید در فوتبال فلان کار را نکن، چه کار میکنید؟
پدرم زیاد در کار فوتبال دخالتی نمیکند. با این حال همه میدانند که او تمام زندگی من است چون هرچه دارم از او دارم.
این توقع را از بچههایتان هم دارید؟
اتفاقا اصلا این کار را نمیکنم تا بچههایم به من احترام بگذارند چون من نیازی به دیگران ندارم و از نوجوانی تمام کارهایم را خودم انجام دادهام؛ خودم داماد شدهام، خودم کار کردهام، خودم تفریح کردهام و خودم پیشرفت کردم و تمام تلاشم این بوده که بارم روی دوش کسی نباشد. الان هم آرزو دارم در 60 سالگی بمیرم تا سربار بچههایم نشوم.
مسعود حکمآبادی / جامجم
جام جم آنلاین گزارش میدهد
جام جم آنلاین گزارش میدهد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد؛
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
یک فعال سیاسی:
یک نماینده مجلس:
در گفتوگوی «جامجم» با استاد حوزه و مبلغ بینالملل بررسی شد
گفتوگو با موسی اکبری،درخصوص تشکیل کمپین«سرزمین من»وساخت و مرمت۵۰خانه در منطقه زنده جان