تونسی‌ها از کتاب‌های اندیشمندان ایرانی الگو گرفته‌اند

 اولین سفیر ایران در تونس بعد از انقلاب این کشور، دکترای فرهنگ و ارتباطات از دانشگاه امام صادق(ع) دارد و البته قبل از آن که به وزارت امور خارجه برود، تجربه‌های متفاوتی در عرصه‌های خبر و اطلاع‌رسانی داشته است. دبیر و سردبیر بخش های مختلف صدا و سیما، موسس بخش گفتگوی خبری شبکه 2 در سال 79، مدیر دفتر شبکه العالم در بیروت به مدت 3  سال و چند سمت دیگر، مجموعه تجربیات وی را تشکیل می‌دهد.

البته جبلی قبل از دیپلمات شدن، به نوعی تجربه حضور در دستگاه دیپلماسی کشور را داشته چراکه وی از
 مهر سال 87 تا پایان سال 88 معاون رسانه‌ای سعید جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده است.

اینک، او اندکی بیشتر از یک سال است که در تونس زندگی می‌کند و طبق آنچه گفته شد، شاید تا امروز که در حال خواندن این گفت‌وگو هستید، استوارنامه‌اش را به مقامات ارشد تونسی ارائه کرده باشد. جبلی تونس را کشوری پرتحرک با مردمانی سختکوش معرفی می‌کند که البته درگیر تصاویر اگر نگوییم سیاه اما خاکستری از ایران بوده‌اند چراکه به علت سیاست‌های بن علی، ارتباط درستی میان 2  کشور برقرار نبوده است. سفیر ایران در تونس در همین باره خاطره جالبی هم ذکر کرد و گفت: «چندی قبل سردبیر یکی از روزنامه‌های معروف تونس را که با ما هم سرسازگاری نداشت، به ایران فرستادیم. وی وقتی به کشورش برگشت، در 5 شماره اقدام به چاپ گزارش‌هایی درباره ایران کرد. گزارشش هم در ابتدا با این جملات آغاز می‌شد که: ایران کشور عقب‌مانده‌ای است، ایران کشور بسته‌ای است که حتی حقوق زنان هم در آن نادیده گرفته می‌شود، تهران شهر غیرمتمدنی است و...» تمام این‌ها عبارت‌هایی است که 33 سال در ذهن ما فرو کرده بودند، اما بگذارید من به شما بگویم ایران چه جور سرزمینی است: ایران کشور متمدنی است، کشور پیشرفته‌ای است، وقتی در خیابان‌های تهران قدم می‌زنید فکر می‌کنید در اروپا قدم می‌زنید، زنان آزادانه در ایران زندگی می‌کنند و...».

شنیده بودم که تونس کشور زیبایی است، اما نشنیده بودم که به رغم ساحلی بودنش، از دمای شرجی مناطق دریایی برخوردار نیست. وقتی جبلی مشاهدات خود از تونس را بیان می‌کرد، بیشتر از قبل مشتاق واکاوی و روابط در اولین کشور عربی درگیر بهار عربی و بیداری اسلامی شدم.

شما بیش از یک سال است که به عنوان سفیر در کشور تونس به فعالیت مشغولید. اگر قرار باشد این کشور را توصیف کنید، چه می‌گویید؟

جمله‌تان را تصحیح می‌کنم. بنده بعد از انقلاب تونس به عنوان سرپرست به این کشور اعزام شدم و اخیرا موافقت دولت تونس با پیشنهاد سفیر شدنم را دریافت کرده‌ام و از تهران که به تونس برگردم، به عنوان سفیر مشغول به کار خواهم شد.

ماموریت سفیر پیشین ایران در تونس چه زمانی به اتمام رسید؟

قبل از پیروزی انقلاب تونس، ماموریت ایشان به پایان رسیده بود. بنده نیز بلافاصله به عنوان سرپرست سفارت ایران به تونس اعزام شدم ولی با توجه به تحولات تونس، تا کارهای اداری بین دو کشور انجام شود، حدود یک سال طول کشید.

خب، برگردیم به سوال اول و این که تونس چه جایگاهی در آفریقا و در کل دنیا دارد؟

تونس در طول تاریخ، کشور تاثیرگذاری در منطقه و بخصوص در شمال آفریقا و مغرب عربی بوده است. مساحتش160 هزار کیلومترمربع و حدود یک دهم مساحت ایران است، اما به لحاظ تاثیرگذاری منطقه‌ای و تاریخی شباهت زیادی به ایران دارد. ایران در دوره‌های تاریخی مختلفی که پشت سر گذاشته، تاثیرگذار بوده است. تونسی‌ها هم همین ویژگی را دارند. موقعیت جغرافیایی که از آن برخوردارند یعنی در مرکزی‌ترین نقطه شمال آفریقا ـ که نزدیکترین نقطه به اروپاست ـ باعث شده تا تونس چه در دوره قبل از اسلام و چه بعد آن از جایگاه خاص و تاثیرگذاری برخوردار بوده باشد. بسیاری از فاتحین اروپا و اندلس، از تونس هدایت شدند و وقتی هم که مسلمانان در اروپا شکست خورده و مجبور شدند به مناطق اسلامی بازگردند، بخش عمده‌ای از آنها در تونس مستقر شدند. از سوی دیگر این کشور به دلیل جایگاه منطقه‌ای که دارد، تنوع فرهنگی نیز دارد. البته جامعه تونس در کل یکدست است.

تنوع فرهنگی مورد نظرتان چگونه و بر اثر چه عواملی به وجود آمده است؟

تنوع فرهنگی به دلیل عبور کاروان‌های تجاری است، در طول تاریخ کاروان‌های مختلف از این سرزمین هم از دریا و هم از خشکی عبور می‌کرده‌اند و ارتباط میان فرهنگی فراوانی بین این نقطه با جنوب اروپا و کل اروپا برقرار شده است. لذا به طور مستمر بین تونس و دنیای بیرون ارتباط برقرار بوده و مردم این کشور به لحاظ جامعه‌شناختی و روانشناختی، مردمی منسجم و با اعتماد به نفس هستند، جزو افراد تحصیلکرده در جهان محسوب می‌شوند و فرهیختگی در این جامعه سطح بالایی دارد. جامعه نسبت به تحولات اطراف خودش حساس است و آگاهی دارد. چراکه جامعه از حضور نخبگان در حد بالا بهره‌مند است.

درصد سواد و تعلیم و تربیت را به طور دقیق در خاطر ندارم که به شکل آمار خدمت شما ارائه دهم، اما نسبت به کشورهای هم حوزه خودش اعم از اسلامی و غیراسلامی، از سطح بالاتری برخوردار است.

به لحاظ مذهبی چطور؟

تونس جامعه منسجمی به لحاظ اعتقادی و فرهنگی دارد. دین اکثریت آنان را مذهب مالکی تشکیل می‌دهد. تونسی‌ها به لحاظ فعالیت، افراد جدی و کاری هستند و برخلاف تصوری که درباره برخی کشورهای عربی وجود دارد، خوشگذران شناخته نمی‌شوند. این را هم نه که فکر کنید به خاطر این می‌گویم که در آنجا زندگی و کار می‌کنم یا علقه عاطفی نسبت به این کشور پیدا کرده‌ام بلکه از آن جهت می‌گویم که واقعا این کشور جایگاه ممتازی در ابعاد مختلف دارد. اصطلاحی هست که می‌گوید اگر شما تونس را داشته باشید، گویی کل شمال آفریقا را دارید و به تبع آن، کل منطقه مغرب عربی را دارید. شما اگر تونس را با کشورهای اطرافش یعنی لیبی و الجزایر مقایسه کنید، اختلاف‌های شخصیتی و جامعه‌شناختی این کشور با آنها را متوجه می‌شوید. متفکران مشهوری از تونس برخاسته‌اند که معروف‌ترینشان ابن خلدون است که به نوعی موسس علم جامعه‌شناسی محسوب می‌شود. تونس علاوه بر حوزه علوم انسانی، سرمایه قابل توجهی از مبارزات استقلال طلبانه نیز در کارنامه خود دارد. مبارزان استقلال طلب تونس عمدتا افرادی بودند که در منطقه عربی صاحب تاثیر بودند و به نوعی ایده‌ها و افکار آزادی‌خواهانه نه تنها در تونس بلکه در شمال آفریقا داشته‌اند. آنها همانند الجزایری‌ها مبارزات متعددی برای رهایی از استعمار فرانسه انجام دادند، اما اولین کشوری بودند که از زیر استعمار فرانسه رهایی یافتند.

وضعیت ایران بعد از بیداری اسلامی قطعا متفاوت از ایران قبل از بیداری اسلامی است. براساس ظرفیت‌های جدید ایران باید در مسیر ایستادگی به حرکت خود در جهت پیشرفت ادامه دهیم.  فشارهای سیاسی روی مردم عرب و غیرعرب باعث شده بود تا رشد و بالندگی ایران اسلامی و پیام‌های انقلابش به برخی کشورها صادر نشود. در حال حاضر با ایجاد بیداری اسلامی وضعیت جدید و ظرفیت خوبی برای معرفی ایران به ملت‌ها به وجود آمده است. لذا مساله مهم در این مرحله آن است که باید ایران واقعی را با تمام پیشرفت‌هایش به این کشورها شناساند و به آنان  گفت که همه این پیشرفت‌ها، ناشی از ظرفیت اسلام است نه آنچه که کشورهای غربی به نفع خود عنوان می‌کنند.

شما گفتید تونس جزو اولین کشورهایی بود که پیروزی انقلاب اسلامی ایران را تبریک گفت، اما در طول 30 سال گذشته ما ارتباط خوب و قوی بین 2 کشور ندیدیم و تونس در جهت تعامل بیشتر با ایران گام برنداشت. علت این امر چه بود؟

انقلاب اسلامی ایران یک جبهه ضدسکولاریسم ایجاد کرد و مردم جهان دیدند که دین می‌تواند پایه تشکیل یک نظام قرار بگیرد. برای همین تونس رسمی که نظامی سکولار و ضددین بود و با شاه رابطه خوبی داشت، جبهه تندی علیه ایران بعد از سقوط شاه تشکیل داد. توجه داشته باشید که تاکید دارم تونس رسمی و منظورم از آن، دولت و حاکمیت تونس است، چراکه مردم تونس از مردم ایران و انقلابشان حمایت کردند. بعد از آن هم وقوع جنگ تحمیلی را داشتیم و این که ایران را در رسانه‌هایشان به ضدعرب متهم کردند و جنگ شیعه و سنی و عرب و عجم به راه انداختند و بر این اساس موضع منفی نظام‌های عربی ازجمله تونس علیه کشورمان تشدید شد. به همین خاطر مردم تونس با مردم ایران هیچ رفت و آمدی نداشته‌اند و سطح روابط بسیار پایین بود، اما بعد انقلاب تونس می‌بینیم که دیگر اینگونه نیست. البته هنوز دست‌اندازهایی وجود دارد که آن هم به خاطر مشکلاتی است که تونس هنوز با آن درگیر است، اما من بسیار به بهبود روابط تونس و ایران خوشبین و امیدوارم.

اما خوشبینی صرف،کافی نیست !چه اقداماتی را برای عینیت بخشیدن به این امیدواری باید انجام داد؟
باید ظرفیت‌های تبادل فرهنگی و تبادل فکری و رسانه‌ای را تا حد امکان برقرار کنیم تا آن نگرش‌های منفی را که علیه ایران وجود دارد، خنثی کنیم و البته این کار سختی هم هست، چراکه دشمن نیز در آن سو بیکار ننشسته و با بوقهای تبلیغاتی که علیه ایران به راه انداخته‌اند، علیه ایران و مردم و انقلابش سیاه‌نمایی می‌کنند. فیلم پرسپولیس که در تونس به نمایش درآمد در همین راستا قابل ارزیابی است. این فیلم سراسر سیاه‌نمایی و تبلیغ منفی علیه ایران بوده و چهره بسیار زشت و دروغینی را از ایران بعد از انقلاب به نمایش می‌گذارد تا بگوید اگر شما هم مثل ایران رفتار کنید سرنوشتی مثل آن می‌یابید. پس میبینیم که دشمن ما هم بیکار ننشسته و تصاویر بسیار دور از واقعیتی از ایران ارائه می‌دهد. برای همین این فیلم را در تونس نمایش می‌دهند.

راشد الغنوشی چهره‌ای خاص در جغرافیای سیاسی جهان اسلام است. درباره ایشان و دیدگاه‌هایشان درباره ایران و دیگر مسائل جهانی و منطقه‌ای توضیح دهید.

آقای الغنوشی سابقه درخشانی دارد و جزو موسسان جریان اسلامی در تونس است که قبل از انقلاب این کشور شکل گرفت و انقلاب ما نیز به آن روح داد. همانطور که او و افراد دیگری بارها گفته‌اند، انقلاب اسلامی ایران الهام‌بخش انقلاب تونس شد. کتاب‌ها و مقالات متعددی که آقای الغنوشی درباره ایران و انقلاب و بنیانگذارش نوشته جای هیچ شکی را باقی نمی‌گذارد که وی جزو پیشگامان دفاع از انقلاب اسلامی بوده است. ایشان هنوز هم که سخنرانی می‌کند به جایگاه عظیم انقلاب اسلامی و نقش گسترده آن اشاره دارد. نگاه آقای الغنوشی به ایران همراه با احترام است. البته همان طور که مقام معظم رهبری نیز تاکید کردند ما نباید انتظار داشته باشیم عین الگویی را که ما از نظام جمهوری اسلامی داریم در کشورهای دیگر هم قابل اجرا شدن و قابل تطبیق باشد، چراکه ویژگی‌های هر جامعه‌ای با جوامع دیگر متفاوت است؛ فرهنگی که جامعه ایران در پیوند با اهل بیت(ع) دارد، شاید در هیچ جای دیگر شاهد آن نباشیم، برای همین باید مراقب دام مشابه‌سازی بین کشور خودمان با کشورهای دیگر باشیم. یعنی این که نگوییم همان کاری که ما کردیم کشورهای دیگر نیز باید انجام دهند. باید توجه داشت که ظرفیت‌ها متفاوت است، فشارهای وارده از داخل و خارج بر یک جامعه، متفاوت از جامعه دیگر است. توان ایستادگی‌ها با یکدیگر تفاوت دارد، لذا ما نباید اسیر صحبت‌ها و مواضع زودگذری باشیم که از گفته می‌شود. ظرفیتی که در تونس ایجاد شده باعث شده است تا جامعه این کشور به ما احساس نزدیکی بیشتری داشته باشد و علاقه‌مندی نشان دهد. مجموعه مشاهدات به ما این نوید را می‌دهد که چشم‌انداز خوبی در انتظار رابطه ایران با تونس مردم‌سالار و آشتی کرده با هویت اسلامی قرار دارد.

در صحبت‌هایتان به روحیه ضد اسرائیلی مردم تونس اشاره کردید. می‌خواستم بدانم حضور رژیم اسرائیل در این کشور چگونه بوده است؟

آریل شارون نخست وزیر سابق و در واقع در حال کمای این رژیم در سال 2005 سفری به تونس داشت برای شرکت در اجلاس جامعه اطلاعاتی. شاید اوج رابطه رژیم صهیونیستی و تونس بود. البته بارها صحبت از برقراری رابطه دیپلماتیک بین تونس و این رژیم شد اما هرگز این اتفاق نیفتاد و رابطه دیپلماتیکی بین آنها برقرار نگردید. با وجود این همانطور که اشاره کردم مردم تونس از پیشگام‌ترین کشورهای عربی در حمایت از مقاومت و مردم فلسطین هستند.

از یک نقطه نظر دیگر هم به بحث رابطه تونس و رژیم صهیونیستی اشاره می‌شود و آن هم استقرار یهودیانی است که در جزیره‌ای در جنوب تونس هستند. این افراد اگرچه در سال‌های اخیر تعدادشان کم شده اما به عنوان نماد تاریخی و مذهبی یهودیان جهان، هر سال در یک کنیسه تاریخی و قدیمی که در آن جزیره هست و گفته می‌شود قدیمی‌ترین کنیسه در آفریقا است جمع می‌شوند و مراسمی که به آن حج یهودی‌ها می‌گویند را به جا می‌آورند. افرادی که در این مراسم شرکت می‌کنند اعم از یهودیان و صهیونیست‌ها هستند.

یعنی از اسرائیل به تونس می‌آمدند؟

بله همینطور است. البته امسال به دلیل شرایطی که در تونس پیش آمد این مراسم برگزار نشد و لغو گردید. در کل ارتباط میان رژیم صهیونیستی و تونس به همین موارد محدود می‌شود.

حجم مبادلات تجاری و فرهنگی ایران و تونس چرا در حد پایینی قرار دارد؟

حجم مبادلات قابل قبول و رضایت بخشی در این باره وجود ندارد و در سال‌های اخیر نیز متاسفانه کاهش یافته است. ما به رغم ظرفیت‌های قابل توجهی که در حوزه فناوری و علوم و پیشرفت‌هایی که به آن دست یافته‌ایم، هنوز به جایگاه پیشرفت‌های که ایران می‌تواند بر اساس آن در تونس داشته باشد، نرسیده‌ایم. برای همین آشنا کردن بخش دولتی و خصوصی تونس با ظرفیت‌ها و امکانات جمهوری اسلامی باید جزو اولویت‌های ما قرار بگیرد. در مقابل، تونس نیز امکانات خوبی دارد که ما می‌توانیم از آنها بهره ببریم.

می‌شود به طور مصداقی بگویید چه امکاناتی؟

ایران به لحاظ تامین مواد معدنی از جمله فسفات یکی از مشتری‌های خوب تونس بوده است. علاوه بر آن بخش کشاورزی تونس به خصوص در تولید زیتون و روغن بسیار پیشرفته است. از آن طرف کارگاه‌های تولید قطعات خودرو در تونس فعال هستند که قابلیت بهره‌وری را دارند و البته این‌ها غیر از ظرفیت‌های عظیم مردمی و فرهنگی موجود است.

مریم جمشیدی / گروه سیاسی