شنبه 28 دی 1390 ـ ساعت 10 صبح به همراه همکارانم در نمایندگی سازمان صداوسیما در مالزی از دفتر نمایندگی در قلب شهر کوالالامپور به سمت پوتراجایا به راه افتادیم.مقصد دفتر نخستوزیر اسبق مالزی، دکتر ماهاتیر محمد است. مردی که از او به عنوان معمار مالزی نوین یاد میکنند. کسی که به مدت 22 سال و از سال 1981 تا 2003 بر صندلی بالاترین مقام کشور مالزی (البته پس از مقام تشریفاتی پادشاه) و در جایگاه نخستوزیری این کشور تکیه زده بود.
مالزی پیش از ماهاتیر با داشتن 70 درصد جمعیت فقیر کشوری عقبافتاده و توسعه نیافته تلقی میشد. با پیروزی ماهاتیر در انتخابات سال 1981 این تحصیلکرده رشته پزشکی عمومی دانشگاه ملی سنگاپور که در عینحال عضو فعال پرقدرتترین حزب مالزی از زمان استقلال این کشور یعنی حزب آمنو (UMNO) بود، به عنوان نخستوزیر مالزی به قدرت رسید و پس از آن برای چهار بار متوالی دیگر به عنوان نخستوزیر این کشور آسیایی از سوی مردم انتخاب و در راس دولت مالزی پابرجا ماند.
او سرانجام سال 2003 و در حالی که آماده سخنرانی برای اعضای حزبش ـ آمنو ـ بود، به طور غیرمنتظره و در مقابل چشمهای بهتزده مردم کنارهگیری خود از قدرت را اعلام کرد و البته فریادها، گریهها و نگاههای ملتمسانه هزاران نفر از طرفدارانش او را از این تصمیم بزرگ منصرف نساخت.
وقتی دکتر ماهاتیر محمد به اختیار خود از قدرت کناره گرفت، مطابق آمارهای رسمی میزان فقر در بین مردم چند نژادی مالزی با ترکیبی از نژادهای مالایی، چینی و هندی و با ادیانی نظیر مسلمان، بودایی، هندو و مسیحی به چهار درصد کاهش یافته بود و مالزی به کشوری توسعه یافته و مدرن تحول پیدا کرده بود.
مردم مالزی او را منجی محبوب کشور خود، سیاستمداران جهان او را رهبری میانهرو و تکنوکرات و مخالفانش او را دیکتاتوری زیرک میدانند.
ماهاتیر محمد که اینک اواخر دهه 80 عمر خود را سپری میکند دارای دو دختر و دو پسر است و البته سه فرزندخوانده.
او با وجود آن که هم اینک جایگاهی رسمی در مالزی ندارد، ولی باز به عنوان پرنفوذترین سیاستمدار این کشور شناخته میشود.
کمکم به پوتراجایا نزدیک میشویم. پوتراجایا یادگاری زیبا از ماهاتیر محمد در حوالی کوالالامپور است؛ شهری که به منظور استقرار ادارات و وزارتخانههای دولتی و در دوران نخستوزیری دکتر ام، بنا شده است.
این شهر که پایتخت اداری مالزی محسوب میشود، یکی از جاذبههای گردشگری این کشور نیز به شمار میآید.
با ماهاتیر در دفتر کارش در طبقه اول ساختمانی که مملو از هدایا و نشانههای اهدایی به اوست به گفتوگو مینشینم.
آنچه در زیر آمده است، حاصل گفتوگوی من با این سیاستمدار کهنهکار و تیزهوش مسلمان است.
شما در چند سخنرانی و مقاله خود با اشاره به تاریخ درخشان علم و اندیشه در قلمرو اسلام جوامع اسلامی را مورد انتقاد قرار دادهاید که «زمانی که کشورهای اروپایی در قرون وسطی و در تاریکی و جهل به سر میبردند، تمدن اسلامی در اوج بود» چه اتفاقی افتاد و چرا تمدن اسلامی رو به زوال رفت؟
بعضیها به غلط فکر میکنند که اسلام فقط به تحصیل علوم دینی اهتمام دارد و غیر آن دانشاندوزی در هیچ زمینه دیگری را تجویز و تایید نمیکند. تاریخ نشان میدهد مسلمانان قرنها از لحاظ علوم، ریاضیات و تکنولوژی جلوتر از بقیه بودند. در قرن 15 میلادی اما وضع به گونه دیگری رقم خورد. کسب دانش دیگر برای مسلمین فضیلت محسوب نمیشد. از طرف دیگر اروپاییها با نفوذ به داخل مسلمانان از طرق گوناگون توانستند به اندوخته باارزش علمی مسلمین دست پیدا کنند. اروپاییها با بهکارگیری علوم کشورهای مسلمان، از قرون وسطی پا به عصر رنسانس گذاشتند. آنها از آن موقع، آرامآرام از مسلمین پیش افتادند. با مجهز شدن به سلاح علم آنها روزبهروز قدرتمندتر شدند و از طرفی مسلمانان روزبهروز ضعیفتر؛ به گونهای که حتی توانایی دفاع از خود را نیز از دست دادند. اروپاییها خصوصا در زمینههای نظامی به پیشرفتهای شگرفی دست یافتند و کشورهای مسلمان برای تهیه تسلیحات جدید کاملا وابسته به غرب شدند و این وابستگی آنها را ضعیفتر میکرد.
از نظر من، اسلام دین قدرتمندی است و باید به یاد داشته باشیم که اسلام بر دانشاندوزی تاکید بسیاری دارد. اولین کلام الهی که بر پیامبر نازل گشت، پیام اقرا بود. «اقرا» یعنی «بخوان» و برای اینکه قادر به خواندن باشید، نیاز به کسب دانش دارید.
البته ما هم در مالزی مانند مسلمانان در قرون اولیه عمل کردیم. مسلمانان اولیه دانش خود را از کشورهایی نظیر یونان به دست آورده بودند، اما آنها دانش خود را توسعه دادند و حتی از یونان نیز در آن زمان پیش افتادند، به گونهای که در طول 15 قرن مسلمانان خردمندترین مردم جهان بودند و توانستند تمدن شکوهمند و بزرگ اسلامی را در جهان بسازند. در مدت خدمت تصورم این بود که ما نیز باید به روش آنها در آن دوره پرافتخار عمل کنیم. اول از همه دانش را در هر کجا که باشد و در هر نقطه زمین، در اروپا یا هر جای دیگر به دست آوریم و خود نیز بر آن بیفزاییم. این تلاش باعث میشود که ما عقبافتادگیهای خود را جبران کنیم یا حتی در برخی از زمینهها از رقبای خود پیشی بگیریم.
همان طور که میدانید از سال 1920 اندیشمندان مسلمان تلاش زیادی کردند تا مسلمانان را به جایگاه واقعی خود در جهان بازگردانند. افرادی نظیر سیدجمالالدین اسدآبادی، محمد عبده، اقبال لاهوری، شهید محمدباقر حکیم، شهید صدر و متاخرترینشان امام خمینی از جمله پیشقراولان این حرکت بیداریبخش در جهان اسلام در سده اخیر بودهاند. طبق نظر جامعهشناسان غرب و شرق این موج بیداری اسلامی که از دهه 1920 آغاز شده بود، با پیروزی انقلاب اسلامی ایران سال 1979 به اوج خود رسید و میتوان گفت آنچه که ما امروز در کشورهای خاورمیانه و عربی شاهدیم ادامه همان حرکت تاریخی احیای تفکر دینی و اسلامی است که برای بیش از یک قرن مسلمانان را به مبارزه با ظلم، بیعدالتی و سلطه بیگانه فراخوانده است. نظر شما درخصوص روند تاریخی بیداری اسلامی در بین مردم مسلمان و جهان چیست؟
بله من فکر میکنم انقلاب ایران الهامبخش خیزشهای مردمی در میان سایر مسلمانان جهان شده است. مساله مهمتر آن است که با تغییر حاکمان، عملکرد و نحوه اداره آن کشور هم تغییر میکند، عملکرد شاه در ایران مثبت نبود و باید تغییر میکرد. من فکر میکنم روالی که امروز در ایران در جریان است به مردم این قدرت را میدهد تا بتوانند دولت را خودشان تعیین کنند و در صورت لزوم آن را تغییر دهند. در صورتی که در زمان پهلوی مردم چنین قدرت و اختیاری نداشتند.در حال حاضر هم آنچه که اینک در کشورهای عربی در حال وقوع است، نشأت گرفته و مشابه انقلاب اسلامی ایران است. اینکه دولتها نسبت به مردمشان بیتوجه بودند و این بیعدالتی خشم آنان را برانگیخته است و اینکه مردم قیام کردند و حکومتهای خودکامه را سرنگون نمودند، همه با این هدف صورت گرفته که حکومت بهتری جایگزین حکومت قبلی شود. خواسته مردم آن است که کشورشان به سوی پیشرفت و بهبود حرکت کند و مردم به آسایش برسند و دیگر کسی از ناحیه حکومتها مورد ظلم و ستم قرار نگیرد.
امام خمینی به عنوان مهمترین شاخصه انقلاب اسلامی بر اتحاد امت اسلام تاکید داشتند. ایشان بازپروری اعتماد به نفس و خودباوری در میان مسلمانان جهان و تلاش آنها برای مبارزه با بیعدالتی را اساس نهضت اسلامی برمیشمردند. مطابق فرمایش امام خمینی «صادر کردن انقلاب به معنی آن است که مردم کشورها باید بیدار شوند و برای نجات خود از گرفتاری و بدبختی حرکت کنند» به عقیده شما امروز مهمترین گرفتاری مسلمانان و کشورهای اسلامی (آن گونه که در بیان امام آمده) چیست؟
در این مورد میتوانم به عملکرد رسول خدا(ص) اشاه کنم؛ هدف پیامبر(ص) خدمت به مردم بود و البته وظیفه یک رهبر آن است که برای خدمترسانی به مردمش تلاش کند. خدمت پیامبر به مردم شکلهای مختلفی داشت؛ مثلا ایشان زمانی که در مدینه بودند حتی شخصا در جنگها هم شرکت میکردند و از این راه برای بهبود وضعیت مسلمانان بهره میبردند. اما توسعه و گسترش اسلام در زمان پیامبر فقط از طریق جنگ نبود و امروز میتوان گفت که صدور پیام امام خمینی به جهان که در قالب انقلاب اسلامی ایران تبلور یافت نمونه خوبی از انتقال ارزشها بود. مردمان ایران پس از انقلاب، خردمند، صلحجو و قوی هستند و قادرند در برابر فشارهای خارجی ایستادگی کنند، همین مساله میتواند برای مردم جهان یک مدل باشد و این خود یعنی صدور پیام انقلاب. به نظر من آنچه در کشورهای عربی رخ داده بازتابی از انقلاب اسلامی ایران بوده و کشور ایران مدلی مناسب برای دیگر کشورهای اسلامی میتواند باشد.
موضع آمریکا و کشورهای غربی در قبال خیزشهای عربی چیست؟ نوام چامسکی متفکر آمریکایی در یکی از سخنرانیهای خود در یکی از محافل علمی ـ رسانهای گفته است که «آمریکا و کشورهای غربی از قیامهای عربی در هراس هستند» به عقیده شما دلیل ترس آمریکا و غرب از انقلابهای عربی چیست؟
مردم کشورهای عربی حکومتهای خودکامه را سرنگون کردند و خواهان حکومتی هستند که به عدالت رفتار کند. وقتی که کشورهای عربی علیه رهبران خود قیام کردند موقعیتی فراهم شد که در تعیین سرنوشت خود مشارکت داشته باشند. از سوی دیگر کشورهای غربی نیز در پی آن هستند که حکومتهای بعدی در کشورهای خاورمیانه رابطه دوستانهای با آنان برقرار کنند. اما مردم باید هوشیار باشند که حکومتهای بعدی مستقل از قدرتهای غربی عمل نمایند و دولتی باید تاسیس شود که در وهله نخست مستقل باشد و از سوی دیگر به پیشرفت کشور کمک کند و البته توسط کشورهای غربی هدایت نشود.
مثلا در مورد مصر، آمریکا خواهان آن بوده که دولت قبلی (حسنی مبارک) در راس قدرت باقی بماند؛ در حالی که مردم مصر آن دولت را نمیخواستند. تنها کاری که آمریکا یا کشورهای غربی در مقابل اراده ملت مصر میتوانند بکنند این است که نگذارند در مصر دولتی تشکیل شود که منافع آنها را به خطر اندازد. غربیها میخواهند دولتهای بعدی منطقه دستنشانده آنها باشند. در این مسیر قدرتهایی هم بودند که از مبارک طرفداری میکردند، ولی دیدند اگر حامی مبارک باشند بازنده این میدان خواهند بود و تصمیم گرفتند نتیجه را به مردم مصر واگذار کنند تا بلکه بتوانند بعدا در انتخاب دولتی که تامینکننده منافع خودشان است موثر باشند.
اگر موافق باشید در اینجا من میخواهم موضوع گفتوگوی خود را از مسائل کشورهای خاورمیانه به موضوع بحرانهای اقتصادی غرب و آمریکا تغییر دهم. به نظر شما ریشه مشکلات اقتصادی کشوهای اروپایی و ایالات متحده آمریکا در چیست؟
هنگامی که کشورهای شرق همچون ژاپن، کره (جنوبی)، چین و تایوان محصولات خود را عرضه کردند، کشورهای غربی نتوانستند با آنها رقابت کنند، زیرا کیفیت و قیمت محصولات کشورهای شرقی بهتر و مقرون به صرفهتر از محصولات اروپایی و آمریکایی بود؛ بنابراین غربیها به بازار مالی (financial market) روی آوردند. آنها در بازار مالی با انجام اقداماتی نظیر خرید و فروش ارز، راهاندازی صندوقهای تامینی، صندوقهای قرضالحسنه و اعطای وامهای موقت و کارهایی از این دست به اصطلاح برای جامعه و دولت چرخش مالی ایجاد کردند و البته بسیاری از سرمایهداران از این چرخش سودهای کلانی به جیب زدند؛ ولی این قبیل کارها تجارت واقعی محسوب نمیشد. اگر بخواهم به طور ساده بگویم، آنها چیزی تولید یا عرضه نمیکنند، در اصل آنها روی قیمتها قمار میکنند و این تجارت واقعی نیست. این قبیل امور برای مردم ایجاد کسب و کار نمیکند این کار منجر به رشد تجارت واقعی نمی شود . این روش مبتنی بر کسب سود از طریق حقهبازی و دستکاری مالی است؛ بعد از مدتی هم عدهای از همین راه پولدار میشوند ولی باید دانست که ثروت آنها از تجارت واقعی به دست نیامده است و البته قطعا بعد از مدتی این رویه اقتصادی فرو ریخته و تمام سیستم به هم میریزد و چهره واقعی کشور که فقر و نداری است خود را نشان میدهد. حال با توجه به اینکه آنها پول خود را از دست دادهاند و باید پول جدیدی پیدا کنند، تنها کاری که میتوانند انجام دهند آن است که دست به انتشار پول بزنند و البته پول بدون ارزش و پشتوانه؛ بنابراین اگر بخواهیم به طور خیلی دقیق بگوییم، باید گفت که اروپا و آمریکا فقیر شدهاند و آنها نمیتوانند از این بحران بیرون بیایند و این تا هنگامی است که آنها دوباره از اول شروع و همچون یک مالباخته عمل کنند. آنها چارهای ندارند جز آنکه دوباره به تولید محصول واقعی روی آورند تا باز بتوانند با کشورهای شرقی رقابت کنند.
آیا به نظر شما این مشکل به نظام سرمایهداری یا کاپیتالیسم برمیگردد؟
این درست نیست که بگوییم سیستم کاپیتالیسم عامل این مشکلات است. بلکه این گرفتاریها به خاطر سوءاستفاده از کاپیتالیسم است. استفاده غلط و نادرست از کاپیتالیسم باعث ایجاد این مسائل است. برای مثال سیستم سرمایهداری به شما اجازه میدهد تا از بانک وام بگیرید تا بتوانید تجارت خود را راه بیندازید؛ هنگامی که این پول پس داده نمیشود، اگر مقدار کمی باشد عیبی ندارد، ولی اگر این پول به میلیاردها دلار برسد و پرداخت نشود بانک ورشکسته خواهد شد و اگر بانک ورشکست شود تمام شاخههایی که به آن متصل هستند نیز دچار ورشکستگی میشوند.
این یکی از مشکلاتی است که کشورهای غربی با آن روبهرو هستند. مساله دیگر همانطور که گفته شد آن است که سرمایه این کشورهای سرمایهدار ثروت واقعی نیست. به عنوان نمونه به گزارشی که در فایننشیالتایمز سال قبل آمده بود، اشاره میکنم. در این گزارش آمده که آمریکا هشت تریلیون دلار ضرر کرده است؛ حالا ببینم این هشت تریلیون دلار از کجا آمده است و اگر ضرر کردهاند این پول به کجا رفته؟ آیا کسی آن را برداشته و برده است؟ نه، واقعیت چیز دیگری است، به اینگونه که اگر شما سهامی با ارزش یک دلار داشته باشید و آن را دو دلار بفروشید شما یک دلار سود بردهاید؛ اما این یک تجارت واقعی نیست. در واقع خریداران بازار بورس براساس ارزش سهام شرطبندی میکنند، ارزشی که یک روز بالا میرود و یک روز پایین میآید. حال اگر ارزش سهام در بازار بورس بالا برود هیچ معنایی ندارد؛ زیرا ارزش این سهام ربطی به تولید محصول نداشته است. این بیشتر بورس بازی است که قطعا منجر به تولید بیشتر نمیشود، سرویسی ارائه نمیدهد یا صنعت و تجارتی را رونق نمیبخشد.
به نظر شما آیا چنین افول اقتصادی در غرب که حاصل ترکیب «قدرت» (powre) و «سرمایه»(wealth) است ممکن است منجر به ظهور طبقهای از مردم متوسط جامعه، کارگران، کارمندان و... با ادعای داشتن سهم در قدرت و حضورشان به عنوان قدرت سوم در جامعه غربی و آمریکایی شود؟ آیا این اتفاق که محتمل است، دگرگونی اساسی در نظام سرمایهداری نیست؟
خب. در گذشته این مساله در اروپای شرقی اتفاق افتاده بود، اتحادیههای مختلف در قدرت برای خود سهمی داشته و دارند. آنها با تشکیل احزاب توانستهاند در بازی قدرت حضور یابند. مثلا حتی حزب کمونیست هم در اروپا وجود دارد و قبلا در اروپای شرقی اساسا حزب کمونیست بر برخی از کشورها حاکم بود و با وجود آنکه حزب کمونیست همه کارخانهها و منابع اقتصادی کشورهای اروپای شرقی را در دست داشت ولی همه جهان شاهد بودند که آنها بعد از 70 سال فقیر و فقیرتر شدند؛ بنابر این اگر قدرت سومی در کار باشد و سهمی از اداره کشور را برعهده بگیرد باز هم معلوم نیست که بتواند موفق شود یا این راهحل بتواند اقتصاد آنها را نجات دهد.
در دوره جنابعالی در مالزی بانکهای اسلامی به مجموعه بانکهای این کشور افزوده شد و شما هم تا جایی که بنده در سخنرانیها و مقالاتتان دقت کردم بر بانکداری اسلامی و راهاندازی واحد پولی مشترک میان کشورهای اسلامی به نام «Gold Dinar» تاکید زیادی داشتهاید. به عقیده شما آیا بانکداری اسلامی میتواند برای برونرفت از بحران مالی در جهان مناسب باشد؟
خوب معلوم است کشورهایی که در بحران اقتصادی گرفتار شدهاند کسانی هستند که از سیستم بانکداری متعارف و غربی استفاده کردهاند و آنهایی که از سیستم بانکداری اسلامی بهره میبرند کمتر دچار بحران شدهاند؛ البته مالزی هم در این وضعیت گرفتار شده است، چرا که ما با کشورهای غربی تجارت میکنیم. در حال حاضر کشورهای غربی و آمریکا قادر به خرید محصولات ما نیستند؛ بنابراین ما هم در حال از دست دادن پول هستیم اگرچه وضعیت ما زیاد هم بد نیست و اینگونه نیست که نتوانیم رشد کنیم و ما همچنان در حال رشد اقتصادی هستیم. اما درخصوص بانکداری اسلامی باید بگویم که توسعه آن در سطح جهانی نیازمند مطالعه و تحقیق بیشتری است و لی به طور قطع میتواند به عنوان سوپاپ اطمینان برای گرفتار نشدن در بحران مالی کشورهای غربی مطرح شود.
مالزی هم در سال 1997 بحران اقتصادی خطرناکی را پشت سر گذاشته است؛ یعنی دقیقا در زمانی که شما مسوولیت نخست وزیری مالزی را برعهده داشتید. لطفا برای ما از تدابیر و اقدامات خود در آن سالها برای خارج شدن از بحران صحبت کنید.
خب. این مساله حاصل سوءاستفاده و احتکار ارز توسط تاجران یا دلالان ارز در مالزی بود. در آن سال دلالان به شکل مجازی و بدون رد و بدل کردن واقعی پول دست به فروش میلیاردها رینگیت زدند، ما دنبال این بودیم که ببینیم آنها این پول را از کجا آوردهاند؛ فهمیدیم که آنها پولی در اختیار ندارند و به عبارتی پولی دستشان نیست، بنابراین آنها بدون آن که واقعا پولی داشته باشند فقط آن را از این حساب به آن حساب واریز میکنند. با فروش ارز از این طریق ارزش پول ملی مالزی همینطور مرتبا کاهش مییافت و بنابراین ما هر روز فقیرتر میشدیم.
تنها کاری که ما میتوانستیم بکنیم آن بود که اجازه ندهیم آنها پول ما را بفروشند و برای این امر قانونی را وضع کردیم؛ قانونی که اجازه انتقال پول از بانک «آ» به بانک «ب» را نمیداد، بنابراین اگر بانک اجازه ترانسفر پول از بانک «آ» به بانک «ب» را ندهد، اجازه فروش آن برای خرید ارز را هم نمیدهد. بنابراین ما ارزش و برابری رینگیت با دلار را تثبیت کردیم و به مردم گفتیم که ارزش دلار در مقابل رینگیت فلان مقدار و البته ثابت است. با تثبیت قیمت دلار در برابر رینگیت برای تجار، مردم و دولت معامله کردن خیلی ساده بود، زیرا که ارزش پول مانده و پایین یا بالا نخواهد رفت. این راهحلی بود که ما توانستیم با به کار بستن آن از بحران عبور کنیم.
و سر آخر علاقهمندم آرزوی شما را در مورد جهان اسلام و مسلمانان جهان بشنوم.
خب. به عنوان یک مسلمان امیدوارم که ما مسلمانان با یکدیگر جنگ و جدال نکنیم. ما میبینیم که 1400 سال پس از آمدن اسلام، قرائتهای گوناگونی از این دین به عمل آمده است و متاسفانه این تفاوت در برداشت از اسلام باعث شده که ما مسلمانان از هم فاصله بگیریم و البته این تفرقه به نفع دشمنان اسلام است. بنابراین اگر مسلمانان برداشتهای متفاوتی از اسلام دارند یا آموزشهای دیگری از این دین به آنها ارائه شده است، نباید از سوی سایر مسلمانان مورد هتک حرمت و آزار قرار گیرند. آنها نیز نباید در نحوه دینداری شما اشکال وارد کنند. ما همیشه با هم متفاوت هستیم و به هر حال باید این تفاوت را قبول کنیم. قبول کنیم که همه ما مسلمانیم و این وظیفه هر مسلمانی است که مسلمان دیگر را به عنوان برادر خود بپذیرد. ما همه یک خدا را میپرستیم ـ الله ـ و همه ما محمد رسولالله(ص) را به عنوان پیامبر میشناسیم اینها کافی است که ما را به عنوان یک مسلمان بشناسند ما نباید با یکدیگر جنگ و جدال کنیم. باید اذعان کنیم که اسلام دینی خوب و آیینی متناسب با نیازهای روز است.
دکتر علیرضا نوری - جام جم