مناظره خواندنی درباره برنامه هسته‌ای ایران

مجری بخش روسی: واکنش به گزارش مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در جهان خیلی ضدونقیض بود. ایالات متحده و کشورهای اروپایی اعلام کردند گزارش به نگرانی از امکان وجود جنبه نظامی برنامه اتمی ایران شدت بخشیده و روسیه و چین علیه این تعبیر اظهارنظر کرده‌اند، در رسانه‌های گروهی گفته شد در اسرائیل هم به این گزارش واکنش خیلی ضدونقیضی نشان داده شد.نظر مهمانان اسرائیلی چیست؟

مجری در تل‌آویو: مایلم به ژنرال هارای اجازه اظهارنظر دهم که خواهد گفت برداشت تل‌آویو از برنامه اتمی ایران چطور است؟

شالوم هارای، مشاور سابق وزیر دفاع رژیم صهیونیستی: فکر می‌کنم گزارش آژانس بین‌‌المللی انرژی اتمی موضوعی را تایید می‌کند که اسرائیل خیلی وقت پیش از آن سخن رانده بود. ایران در جهت ساخت سیستم‌های اتمی سری حرکت می‌کند.

امروز آنها به توانایی ساخت بمب ـ حداقل از لحاظ آزمایشی ـ خیلی نزدیک شده‌اند و بعد از یک یا دو سال این امکان را خواهند داشت و فقط مانده تصمیم بگیرند که چه وقتی آن را خواهند ساخت.

ما معتقدیم اعمال مجازات‌های سنگین اقتصادی و دیپلماتیک بهترین راه متقاعد کردن ایران است. اسرائیل آماده راه نظامی نیست، راه نظامی آخرین وسیله است. این امری نیست که فردا رخ دهد. من فکر می‌‌کنم بعضی‌ها در خارج از اسرائیل معتقدند اسرائیل می‌‌‌خواهد همین فردا به ایران حمله کند، اما این‌طور نیست.

فکر می‌‌کنم اهمیت گزارش کنونی، ضمیمه ویژه آن است که در آن تمام اطلاعاتی که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در مورد ایران دارد، درج شده است. ما می‌‌دانیم که این داده‌های اطلاعاتی از طرف 10 کشور ارائه شده است.

مجری در مسکو: ما دیدگاه همکاران اسرائیلی در مورد انتشار گزارش را شنیدیم. مایلم خاطرنشان کنم که به گفته سرگئی لاوروف وزیر امور خارجه روسیه، گزارش مدیرکل آژانس بین‌‌المللی انرژی اتمی هیچ موضوع تازه‌ای در بر نداشته و به تکرار اموری اختصاص دارد که طی هشت سال گذشته معلوم بوده و روسیه مخالف تشدید مجازات‌های ایران است. حالا مایلم به نوبت به هر کدام از کارشناسان روس اجازه دهم نظر خود را در مورد گزارش بیان کنند. از رجب صفراف آغاز می‌کنیم.

صفراف: من می‌خواهم با اظهارات سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه موافقت کنم که گفته است گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به معنی تکرار مسائلی است که هم جامعه جهانی و هم کارشناسان، از آن مطلع بودند. آقای ژنرال! در این گزارش هیچ موضوع تازه‌ای نیست. ثانیا گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی با دیکته سرویس‌های ویژه غربی تحت ریاست ایالات متحده تهیه شده است.

آمانو هم خود گزارش و هم ضمیمه آن را با باراک اوباما هماهنگ کرده بود. او فرد کاملا وابسته‌ای است و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به ابزار دست سیاسی کشورهای غربی به رهبری آمریکا تبدیل شده است. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی خیلی وقت است دیگر نهاد صلاحیت‌داری نیست؛ یعنی نهادی صلاحیت‌دار است ولی دیگر غیروابسته نیست. موضع مغرضانه آن نسبت به ایران و بسیاری کشورها در جریان فعالیت این سازمان مشهود است.

کاملا معلوم است که این گزارش برای شستشوی مغزی افکار عمومی جهانی و به کرسی نشاندن قطعنامه نوبتی علیه ایران در شورای امنیت سازمان ملل و جنجال ایجادشده در این رابطه مورد نیاز بود. شیمون‌پرز می‌گوید که ایران به کاربرد نظامی این مساله متمایل شده است، آقای ژنرال این سخنان 5 روز قبل بیان شد و نصف وزرای کابینه اسرائیل با دیدگاه نظامی بودن برنامه هسته ای ایران موافق هستند، من سوال می‌کنم چرا جامعه جهانی، سازمان ملل و شورای امنیت به این امر واکنش نشان نمی‌دهند؟

کاملا معلوم است که غنی‌سازی اورانیوم حق قانونی هر کشور است. اینجا همراه من کارشناس نظامی نشسته و او بخوبی از این امور مطلع است و معلوم بوده که ایران هم به عنوان طرف حقوق بین‌المللی و عضو عادی جامعه جهانی حق توسعه برنامه صلح آمیز اتمی خود را دارد؛ اما برنامه اتمی بدون غنی‌سازی اورانیوم عملا ممکن نیست.

مهم‌ترین امر این است که ما می‌دانیم داده‌هایی که بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از کشورهای مختلف دریافت می‌کنند برای کدام اهداف و به چه شکل به‌کار گرفته می‌شود. عراق نمونه این امر است.

داده‌های مربوط به این که کدام بناها کجا و در کدام عمق قرار دارند و با آنها چه باید کرد و با کدام موشک‌ها باید آنها را هدف قرار داد. من حتی می‌توانم بگویم لحن ستیزه‌جویانه اسرائیل پس از این گزارش، امری اتفاقی نبود؛ زیرا ایالات متحده به واسطه اسرائیل و بریتانیا سپس فرانسه و آلمان قصد نه‌تنها وارد کردن فشار روانی، نظامی و سیاسی بر رهبری ایران را دارد بلکه مایل است چنان جوی ایجاد کند که مردم ایران عصبی شوند.

آنها امیدوارند این موقعیت عصبی باعث شود مردم ایران و رای‌دهندگان مخالف پیرامون اپوزیسیون داخلی منسجم شده و به این ترتیب بشود رژیم کنونی ایران را از داخل سرنگون کرد.

مجری: ممکن است اظهارات شما برای مرحله اول کافی باشد.

صفراف: ماموریت اصلی که غرب به رهبری ایالات متحده با استفاده از ساختارهایی چون آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مطرح می‌کند، سرنگون کردن رژیم کنونی ایران است.

مجری: خیلی ممنونم. ما نظر یکی از کارشناسان روس در مورد ایران را شنیدیم. حال از پروفسور ساژین دعوت می‌کنم وارد صحنه شود.

ساژین: من گزارش و ضمیمه آن را هرچند به طور اجمالی نگاه کردم و آنجا واقعا موضوع جدیدی ندیدم. ولی معتقدم ارزش گزارش و ضمیمه آن این است که در آن مدارکی سرهم جمع شده‌اند. می‌خواهم بگویم که آژانس در مورد هر بند باید شواهد معینی ارائه کند. اگر این شواهد در کار باشد در این صورت به نظر من مواضع روسیه و چین تا حدودی تغییر می‌کند.

ایران می‌خواهد به سطح مناسبی برسد. فکر نمی‌کنم که این امر از لحاظ نظامی خیلی خطرناک باشد، زیرا خودتان می‌دانید که توان اتمی ایران به حدی نیست که بتواند با توان نظامی ایالات متحده، ناتو، روسیه و دیگر کشورها رقابت کند ولی خطر بمب اتمی در این است که پس از آن یا وقتی ایران به این سطح نزدیک شود اصل «دومینو» وارد کار می‌شود و کشورهایی چون عربستان سعودی ـ در وهله اول این کشور ـ‌ و مصر (البته این کشور در حال حاضر در موقعیت نامعلومی قرار دارد)، خلاصه برخی کشورهای عرب، می‌توانند این راه را در پیش گیرند. عربستان سعودی این اواخر اعلام کرد طرح تبدیل شدن به کشور اتمی را دارد هر چند منظورش تولید انرژی اتمی بود.

مجری: متشکرم، و حالا نوبت کارشناس نظامی و بیان دیدگاه شما در مورد گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و میزان پیشرفت ایران در برنامه اتمی و امکان حمله نظامی است.

یفسه‌یف، مدیر مرکز تحقیقات سیاسی ـ‌ اجتماعی روسیه: اگر صحبت از خطر باشد می‌توان گفت در حال حاضر ایران نه از لحاظ اتمی و نه موشکی خطری برای اسرائیل ایجاد نمی‌کند. براین اساس معتقدم باید از مطرح کردن مساله توسل به زور خودداری شود. معتقدم این مساله بیشتر ماهیت تبلیغاتی دارد، هرچند البته طرح حمله رد نمی‌شود و تمریناتی که طی سال‌های گذشته عملی شده و تسلیحاتی که دریافت شده حاکی از آن است که شما (اسرائیل) برای این امر آماده می‌شوید ولی مایلم بدون تعجیل با مساله برخورد کرده و تصمیم خود را براساس خود خطر اتخاذ کنید و نه دلایل دیگری که ممکن است برای شما مهم باشد ولی ماهیت تهدیدآمیز ندارد.

مجری: متشکرم و به تل‌آویو اجازه دهیم نظر خود را در مورد این اظهارات بیان کند. از دکتر لاندائو شروع کنیم و بعد نوبت ژنرال خواهد بود.

لاندائو، رئیس پروژه کنترل عدم‌گسترش تسلیحات غیرمتعارف در دانشگاه تل‌آویو: اولا در مورد سخنران اول آقای صفراف، فکر می‌کنم برخی اموری که شما مطرح کردید اتهامات بزرگی بود که اساس چندانی ندارد. گفتن این‌که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نهاد مستقلی نیست اتهام خیلی‌خیلی بزرگی است. برای این اتهام باید شواهد و اساس قطعی موجود باشد.

در مورد حق ایران برای غنی‌سازی اورانیوم می‌خواهم به همه یادآوری کنم که بنابر حقوق بین‌المللی وقتی قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل موجود است که در آن گفته می‌شود که ایران باید غنی‌سازی اورانیوم را قطع کند این امر بر هر حق هر کشور و از جمله براساس قرارداد عدم‌گسترش سلاح اتمی برتری دارد.ما سخنرانی و تهدیدات گاه شدید و گاه ملایم‌تری از ایران می‌شنویم. آنچه آقای احمدی‌نژاد از سال 2005 بیان می‌کند شدیدترین تهدیدها بوده است.

کسی از ما از توان نظامی دقیق ایران مطلع نیست. ولی وقتی توان مشخصی وجود دارد من آماده‌ام قبول کنم که اتمی شدن ایران باعث تحول جدی در تمام منطقه می‌شود. سوال این است که جامعه جهانی و ـ نه فقط اسرائیل ـ برای پاسخ دادن به این موقعیت چه‌کار می‌کند. سوال ما از شما این است: آیا باید اسرائیل دست روی دست گذاشته و منتظر روزی شود که ایران به سلاح اتمی واقعی دسترسی پیدا کند و این را متوقف نکند؟

سرتیپ بازنشسته هارای، مشاور وزارت دفاع اسرائیل : مهم این است که درک شود ایران در دو محور کار می‌کند. می‌شود سخنان رئیس اسبق ستاد کل ارتش ایران را نقل کرد که به زبان عربی از اقدام «از دور و از نزدیک» حرف زده بود. آنها دو نوع توان ایجاد می‌کنند. منظور آغاز جنگ قبل از ساخت بمب به منظور بی‌رمق ساختن اسرائیل است. منظور بمب اسلامی و بمب تندروی می‌باشد. این بمب هم برای ما و هم شما خطرناک است. اگر ببینید ایران در قفقاز با شما چه‌کار می‌تواند بکند. من در مورد تندروی اسلامی و انتفاضه در قفقاز شمالی حرف می‌زنم.

شما می‌دانید منظور من چیست. آنها ائتلافی می‌سازند که یک طرف آن حزب‌الله مجهز به قریب به 50 هزار موشک می‌باشد. این موشک‌ها فقط «اسکاد» نیستند. اکثر آنها موشک «کاتیوشا» است ولی تقریبا هر نقطه اسرائیل در تیررس آنها قرار دارد و آنها می‌توانند این موشک‌ها را از سوریه و از ایران دریافت کنند. حماس در جنوب اسرائیل 10 هزار موشک دارد. خطر این تسلیحات کمتر از بمب اتمی نیست.

می‌خواهم بگویم که روسیه و دولت آن در داخل کشور مطلع هستند. به سیستم ضدهوایی «اس 300» نگاه کنید. روسیه تعهدی نداشت که این را نفروشد، این سلاح دفاعی است. ولی می‌بینید که دولت روسیه تصمیم گرفت از این امر خودداری و به روابط خود با ایران لطمه وارد کند و به نظر من اسرائیل و کشورهای منطقه باید از دولت روسیه در این رابطه قدردانی نمایند.

گزارش کلوپ والدای گفت حتی اگر روسیه تعهد ساخت نیروگاه اتمی بوشهر را دارد تا وقتی که ایران فعالیت اعلام نشده (این کارشناسان از آن به عنوان فعالیت نظامی یاد نمی‌کنند) اتمی خود را علنی نکرده روسیه نباید بلوک دوم نیروگاه اتمی را بسازد که برای مصارف غیرنظامی می‌باشد.

این دو موضوع است. موضوعی که شفاها از طرف روس‌ها بیان شد. هرچند روسیه می‌گوید ما نمی‌دانیم چه چیزی در جریان است، ولی مثل این که اتفاقاتی رخ می‌دهد و روسیـــه به وضوح درک می‌کند که مشکل وجود دارد.

در مورد گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی باید گفت جای تردید ندارد که آژانس قبلا هم این اطلاعات را در دست داشت. علت منتشر نشدن اطلاعات این بود که البرادعی، رئیس قبلی آژانس (حالا می‌بینیم که او رفته و در مصر می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و ممکن است قرارداد صلح با اسرائیل را فسخ کند) به نظر من شخصیت بی‌طرفی نبود.

به این ترتیب دو موضوع مطرح است. بمب اتمی و تندروی اسلامی، بمب تندروی اسلامی. ما اینها را از یاد نمی‌بریم. «بهار عربی»‌کنونی به نظر من «بهار اسلام افراطی می‌باشد».

به تونس نگاه کنید، به انتخابات آن توجه کنید. ببینید حالا چه کسی مسئول اداره واحدهای رزمی لیبی است، به «اخوان‌المسلمین» در قاهره نگاه کنید. اوضاع سوریه اندکی متفاوت است و در مجموع ما شاهد پیوند بمب اتمی واقعی با بمب اسلامی عقیدتی هستیم.

مجری: ، حالا ما به مسکو اجازه اظهار نظر بدهیم.

مجری روس: متشکرم. آقای صفراف بفرمایید، شما خیلی وقت است درخواست اظهارنظر کردن دارید.

صفراف: من خیلی امیدوار بودم آقای ژنرال به تحلیل سازنده و واقعی اوضاع بپردازد ولی او به سخن‌پرانی پرداخته و ما را از سوال اصلی منحرف کرد.

حالا برگردیم به سخنان خانم لاندائو. اولا در مــــورد چهار قطعنامه‌ای که طی چهار سال در مورد ایران تصویب شد و او می‌گوید قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل بر دیگر موازین و حقوق کشورها ارجحیت دارد. در این مورد بگویم که همه می‌دانند این قطعنامه‌ها ماهیت سیاسی داشت، ایران عادلانه بودن آنها را قبول ندارد و به همین دلیل قصد ندارد آنها را اجرا کند. این مثل روز روشن است.

شما ادعا می‌کنید ایران طبق گزارش تا سال 2003 یعنی 10 سال قبل برنامه اتمی خود را پیش برده است. اگر به این توجه کنیم که ایران پیوسته از طرف ایالات متحده، اسرائیل، کشورهای غربی و انگلستان تهدید می‌شود پس طبیعی است هر کشور حداقل باید به فکر امنیت خود باشد.

شما از اعتماد حرف می‌زنید. اعتماد اسرائیل به کار چه کسی می‌خورد؟ شما می‌گویید اسرائیل به ایران اعتمادی ندارد و لذا ایران باید اثبات کند مشغول این کارها نیست. شما می‌فهمید چه می‌گویید؟ یک ضرب‌المثل روسی هست که می‌گوید «لازم نیست آدم را وادار کنید اثبات کند که شتر نیست». شما بر همین اساس اقدام می‌کنید.

‌اما در مورد اظهارات آقای احمدی‌نژاد، آقای ژنرال می‌شود سوال کرد شما قصد دارید تا کی در مورد اظهارات آقای احمدی‌نژاد سفسطه‌گویی کنید ضمن اینکه این نقل قول نادرستی بود که رسانه‌های گروهی غربی آن را تعبیر کردند.

معلوم است که وقت آن رسیده استدلالات جدیدی مطرح شود. آقای ساژین شما هم مشمول این می‌شوید. شما می‌گویید ایران به آمادگی پنج دقیقه‌ای برای تدارک و ضربه زدن به اسرائیل نیاز دارد. در واقع چنین چیزی در کار نیست. تصمیم سیاسی در این مورد نیست. ایران به بمب اتمی نیاز ندارد.

اسرائیل کشور کوچکی است و در جوار آن اعراب زندگی می‌کنند. حداقل همبستگی اسلامی به ایران اجازه نمی‌دهد ایـــــن سلاح را به دست آورده و البته آن را به کار گیرد و ایران خیلی خوب می‌داند طی 65 سال هیچ کشور دارای بمب اتمی نتوانسته آن را برای تنظیم مسائل خود به کار گیرد.

در نهایت، می‌خواهم از ژنرال اسرائیلی که از این امور مطلع است، سوال کنم چرا ایهود باراک وزیر دفاع اسرائیل پیوسته ایران را تهدید می‌کند. می‌خواهم سوال کنم چرا کسی به اظهارات ستیزه‌جویانه اسرائیل هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد. می‌خواهم از شما سوال کنم آقای ژنرال شما که خوب مطلع هستید (اطلاعات شما خوب کار می‌کند) ایران قصد حمله به اسرائیل و البته نابودی آن را ندارد. معلوم است که ایران با تندروی اسلامی و به طور اخص در قفقاز هیچ ارتباطی ندارد. شما حالا قصد دارید روسیه را قانع کرده و حتی تحریک کنید که موضع آن علیه ایران شدت داده شود.

می‌دانید که از لحاظ اقتصادی موجه خواهد بود نیروگاه اتمی دو رآکتور داشته باشد. ولی ایران با توجه به تجربه ناخوشایند ساخت یک نیروگاه طی 14 سال هنوز تصمیم نگرفته به روسیه پیشنهاد کند رآکتور دوم را بسازد. به همین دلیل این امر مساله صرفا اقتصادی است.

در مورد سیستم ضدهوایی «اس‌300». روسیه زیر فشار ایالات متحده، زیر فشار اسرائیل، زیر فشار اعراب، مرتکب اشتباه شده و سیستم ضدهوایی «اس‌300» را به ایران صادر نکرد زیرا عربستان سعودی هم اعلام کرده بود اگر شما سیستم ضدهوایی «اس300» را تحویل ندهید من از شما هفت میلیارد دلار سلاح می‌خرم و به این وسیله برای بار دیگر آمریکا و غرب و اعراب روسیه را فریب دادند. روسیه تحویل نداد و در مقابل حتی یک دلار نگرفت. هر چند آقای ژنرال خودتان اعتراف می‌کنید این سلاح ماهیت صرفا دفاعی دارد.

به همین دلیل بار دیگر از شما دعوت می‌کنم تحلیل واقعی ارائه کنید و گروه گسترده مخاطبان را گمراه نسازید.

مجری: آقای صفراف خیلی متشکرم،آقای ساژین بفرمایید.

ساژین: برای این‌که اندکی سطح هیجان‌زدگی را پایین برده باشم می‌خواهم بگویم چندین سال است ما با آقای صفراف در این مورد بحث بی‌پایان داریم. آقای صفراف اسرائیل پیمان عدم گسترش سلاح اتمی را امضا نکرده است و به همین دلیل نمی‌شود از لحاظ حقوقی نسبت به آن ایراد گرفت.

ایران قرارداد را امضا کرده ولی طبق این قرارداد در مورد هیچ کشوری اصل برائت عمل نمی‌کند یعنی هر کشور باید خودش اثبات کند آیا در برنامه اتمی آن جنبه نظامی وجود دارد یا ندارد.

اگر از این حرف بزنیم که نظر ایران در مورد حل مساله فلسطین چیست، معلوم است که ایران می‌خواهد حتی از راه مسالمت‌آمیز هم که شده اسرائیل درون کشور بزرگ فلسطینی حل شود. به همین دلیل صحبت از این‌که تهران نمی‌خواهد اسرائیل را از میان بردارد به نظر من خیلی ملایم خواهد بود. می‌خواهم بگویم که ایران تنها کشور جهان است که می‌گوید موجودیت اسرائیل را قبول ندارد.

صفراف: ولی چرا؟ توضیح نمی‌دهید؟

مجری: خوب آقای یفسه‌یف نوبت شماست.

یفسه‌یف: مایلم ابتدا به سوالی که امیلی لاندائو مطرح کرد پاسخ بدهم. آیا اسرائیل کاری می‌کند؟ البته که می‌کند. برای مثال اسرائیل مشغول ساخت سیستم چهار مرحله‌ای پدافند ضدموشکی می‌باشد. شما از «اراو1» شروع کردید بعد «اراو2» بود حالا «اراو3» شروع شده است. در حال حاضر دو مرحله پدافند ضدموشکی موجود است که یکی از آنها خارج از اتمسفر می‌باشد. معنای این چیست؟ این دفاع از اسرائیل است؟علاوه بر این، ایالات متحده آماده کمک به شماست. آنها آماده‌اند سیستم «سمیت هات» زمینی را در صورت ضرورت به شما بدهند. آنها آماده‌اند ناوهای حامل سیستم «ایجیس» را در نزدیکی بلاواسطه اسرائیل مستقر کنند. لذا صحبت از این‌که اسرائیل بی‌دفاع است درست نخواهد بود.

من از رویکرد متوازن حمایت می‌کنم و به همین دلیل وقتی از 30 هزار موشک حرف می‌زنید باید عینی باشد، اکثر این 30 هزار موشک برد کوتــاهی دارد و شعاع عمل آنها 12 تا 20 کیلومتر است. تعداد محدودی موشک‌های برد بزرگ‌تر وجود دارد ولی اینجا هم باید درک شود که حزب‌الله موشک‌هایی دارد ولی کسی نمی‌تواند بگوید که آنها را علیه اسرائیل به کار خواهد گرفت.

درباره حماس اینجا نقطه‌نظرات مختلفی هست. من می‌دانم که شما سیستم «گنبد آهنین» را ساختید و این سیستم بازدهی خود را اثبات کرد. این موشک‌ها برای شما خطرناک است و نه موشک‌هایی که شما آنها را در کلاس «اسکاد» می‌نامید.

اگر در مورد قفقاز حرف می‌زنیم اینجا هم باید بی‌غرض باشیم. یکی از بازیگران اصلی که به حل مساله قره‌باغ کمک می‌کند جمهوری اسلامی ایران است که برای این منظور کار بسیاری کرده است. اما صحبت از این‌که جمعیت سنی قفقاز شمالی تحت نفوذ ایران شیعه قرار می‌گیرد کاملا نادرست است. هر چند ابزارهای اعمال نفوذ معینی وجود دارد اما نباید در مورد آنها اغراق شود.

در مورد نفوذ سیستم ضدهوایی «اس300» هم نباید اغراق کرد. بله این امر برای اسرائیل تا حدودی مشکل دارد. ولی شما که می‌دانید همه چیز در جریان ضربه تعیین می‌شود. اگر سیستم وجود دارد از طرف دیگر امکانات نبرد الکترونیکی هم وجود دارد که شما استادان زبردست آن هستید و به شما امکان می‌دهد فعالیت سیستم ضدهوایی «اس300» را متوقف کنید.

و موضوع دیگری که می‌خواهم از آن یاد کنم. محوطه نیروگاه اتمی بوشهر امکان ساخت چهار فاز اتمی را می‌دهد. بله تکمیل فاز دوم که از طرف آلمانی‌ها شروع شده بود حماقت خواهد بود ولی جایی هست که می‌توان رآکتور دیگری در آن ساخت.

این امر دلایل کافی دارد. ولی این‌که ممکن است حالا وقت چندان مناسبی برای آغاز این فعالیت باشد سوال دیگری است. از این نقطه نظر در مجموع این ممکن است ولی فکر می‌کنم حالا وقت آن نیست.اما نکته آخر. فکر می‌کنم موجه خواهد بود در ایران مرکز تولید سوخت اتمی ساخته شود. فکر می‌کنم این پیشنهاد معقولی است. این امر امکان می‌دهد اورانیوم غنای پایین ایران کاهش یافته و بیشتر قابل کنترل باشد.

ساژین: من پیشنهاد می‌کنم به برنامه اتمی ایران برگردیم.

مجری: ولی من پیشنهاد می‌کنم خبرنگاران هم در این بحث شرکت کنند.

آندری شوکین‌ از نشریه «سترانا روس اتم»: مصر علاقه‌مندی خود به ساخت نیروگاه اتمی را بیان کرده و عربستان سعودی هم مطرح است. خواهش می کنم به طور کلی در مورد آینده منطقه اظهارنظر کنید.

در مورد مصر و عربستان سعودی مشکل جدی وجود ندارد فقط باید در مورد مصر انتظار کشید تا رهبری آن شکل گیرد اما در عربستان سعودی خیلی امکان‌پذیر است. اصلا در حال حاضر فقط دو کشور در جهان یعنی روسیه و فرانسه مشغول ساخت نیروگاه‌های اتمی در خارج هستند. البته کانادا و آمریکا هم می‌توانند این کار را بکنند. ولی فکر می‌کنم روسیه در عربستان سعودی امکان ساخت نیروگاه اتمی را دارد و گزارش با آن ارتباطی ندارد.

صفراف: من هم پاسخ بدهم. واقعیت این است که هم درخواست عربستان سعودی و هم مصر برای فریب دادن روسیه است. غرب اجازه نمی‌دهد این رژیم‌ها به این مساله حتی نزدیک شوند، حتی آن را بررسی کنند، این مانور فریب‌دهنده است. البته می‌شود به امید این بود ولی غرب اجازه این را نمی‌دهد.

اما در مورد تعامل ایران و روسیه مایلم بگویم که با نقطه نظر همکاران موافق نیستم به این دلیل که روسیه به همکاری بین‌المللی و توسعه این تکنولوژی خیلی نیاز دارد و در رهبری روسیه هیچ دلیلی برای عدم توســعه همکاری اتــــمی با ایران ندارد.

طبق برنامه‌های دولتی ایران، طی سال‌های آینده با توان اتمی 20 هزار مگاوات برق تولید می‌شود که از لحاظ پولی به معنی 75 تا 80 میلیارد دلار است.

یکی از دلایل این جنجال همین هراسان کردن تجارت جامعه جهانی و سرمایه‌گذاران است تا کسی وارد ایران نشود. آمریکایی‌ها و غرب مانند ضرب‌المثل «سگ خوابیده روی کاه» اقدام می‌کنند. خودشان از آن بهره نمی‌گیرند و اجازه نمی‌دهند دیگران هم آنجا باشند. یکی از دلایل این اقدام تحریک‌آمیز هراسان کردن جامعه جهانی است تا ایران نتواند برنامه اتمی مسالمت‌آمیز خود را اجرا کند.

یفسه‌یف: می‌خواهم به کوتاهی خاطرنشان کنم. اوضاع منطقه به این ترتیب است: اولا تصمیم برای ساخت نیروگاه اتمی در ترکیه در دستور کار است. از آنجا که رهبری ترکیه از آن حمایت کرده فکر می‌کنم این عملی می‌شود. تصمیم ساخت نیروگاه اتمی در جمهوری کره و امارات متحده عربی موجود است و فکر می‌کنم آن هم عملی می‌شود.

در مورد مصر باید گفت مصر در حال حاضر در موقعیتی نیست که انرژی اتمی را توسعه دهد ولی توانی دارد. از نقطه نظر ساخت نیروگاه‌های اتمی جدید فکر می‌کنم باید بر مقاصد موجود استناد کرد. ترکیه و امارات، اینها امور واقعی هستند. بقیه کشورها زیر علامت سوال قرار دارند.

شالوم هارای: می‌خواهم در مورد برد موشک‌های حزب‌الله و حماس صحبت کنم، برد آنها مانند برد دوران جنگ دوم جهانی نیست. اینها «کاتیوشاهایی» نیستند که ما در جنگ دوم جهانی دیده بودیم، اینها سیستم‌هایی هستند که بردشان 42 کیلومتر می‌باشد. برای مثال یکی از آنها در نزدیکی خانه من به زمین خورد. این موشک یک ساختمان بزرگ را از بین برد و برد آن 42 کیلومتر بود.

علاوه بر این، ‌به کمک ایران و صنایع نظامی ایران و سوریه آنها در غزه موشک‌هایی ساختند که می‌تواند به مرکز تل‌آویو برسد و حتی ناحیه دیپلماتیک شهر و از جمله سفارت شما در تیررس آنهاست. آنها می‌توانند هرازگاهی این موشک‌ها را شلیک کنند.

ما گــاهی در آشکلون ـ در محلی که نیم میلیون جمعیت دارد ـ با این حملات مواجه می‌شویم. سیستمی که طراحی شده موثر است ولی بازدهی مطلق ندارد که بتواند خطر ضربات موشکی را به صفر برساند و حتی اگر ما سیستم‌های جدید را به‌کار گیریم نمی‌شود گفت که آنها می‌توانند به طور کامل حملات موشک‌های «اسکاد» یا موشک‌های ایرانی را دفع کنند.

ایران می‌تواند به کمک متحدان خود در لبنان به اسرائیل حمله کند. اینها موشک‌های ایرانی و سوری هستند که حزب‌الله دریافت کرده و به سوی ما پرتاب می‌شود. آنها در بندر حیفا منفجر شدند، در پالایشگاه «حیفا» و در شهرهای اصلی منفجر شدند.

سیدحسن نصرالله متحد ایران تهدید کرده بود فرودگاه «بن گوریون» مورد حمله قرار گیرد. یعنی این مساله تخیلات ما نیست.

مجری: دکتر لاندائو نظر شما چیست؟

لاندائو: من با تعجیل در اقدام نظامی موافق نیستم، باید فشار سیاسی وارد شود تا در نهایت ایران به طور جدی با جامعه جهانی مذاکره کند.

ساژین: فکر می‌کنم هدف اصلی عملیات ضد ایرانی که در حال حاضر در تمام جهات در جریان است تحریک اسرائیل یا اسرائیل و انگلستان است، امروز در مورد قطعنامه جدیدی فکر می‌کنند.

مجری: یکی از اعضای آکادمی مسائل ژئوپلتیک سوالی دارد که مطرح می‌کند، بفرمایید.

عضو آکادمی : با شنیدن این بحث این سوال بروز می‌کند که چه گام موثری می‌تواند از هر طرف برای از میان برداشتن «نابرابری» در مساله اتمی برداشته شود. منظورم این است که اسرائیل از سال 1956 مشغول تحقیق در جهت ساخت بمب اتمی بوده است. چه کسانی در ساخت بمب اتمی اسرائیل مشارکت کرده‌اند؟ از مقالات منتشره چنین برمی‌آید که فرانسه در این امر شرکت داشته است و ضمنا به‌ظاهر بدون اطلاع آمریکا اقدام کرده که این هم خیلی سوال‌برانگیز است.

بعد آمریکایی ها ناگهان به طور غیرمنتظره برنامه‌های سری اسرائیل را کشف می‌کنند. مورد دیگر «نابرابری» این است که اسرائیل عضو کنوانسیون عدم گسترش سلاح اتمی نیست ولی ایران عضو آن است.

یعنی سرچشمه این تضاد معلوم است. یعنی ابتدا باید توازن برقرار شود، اما توازن از راه ساده‌ای می‌تواند احیا شود: راه دادن حتمی بازرسان آژانس اتمی به تاسیسات اتمی اسرائیل یکی از راه‌های این کار است. یعنی باید روشن شود آیا اسرائیل سلاح اتمی دارد یا نه؟ این یک مساله اصولی است.

به شکل غیررسمی گفته می‌شود اسرائیل 200 تا 400 کلاهک دارد. ایران هیچ کلاهکی ندارد. لذا تا وقتی اسرائیل اجازه دیدار بازرسان از بناهای اتمی چون دیمون و برخی دیگر بناها چون پایگاه نظامی واقع در نزدیکی تل‌آویو را ندهد . سوال این است که آیا در خاک اسرائیل اقلا یک بمب اتمی هست؟ در این صورت اعلامیه آنها در مورد بمب اتمی چه معنایی دارد. آنها بکرات گفته‌اند که می‌توانند به پایتخت هر کشور عربی ضربه وارد کرده و آنها را به زانو درآورند. در این شرایط ایران باید چه رفتاری داشته باشد؟ یعنی در حالی که ایرانی‌ها چیزی ندارند ولی توسط اسرائیل تهدید می‌شوند.

بعد این منطق خانم لاندائو، منطق پیشدستی، یعنی اگر شما همسایه را دوست ندارید و شما شک دارید که او فردا خانه شما را به آتش می‌کشد ولی هنوز این کار را نکرده و شما خودتان خانه همسایه را به آتش بکشید. منطق این اقدام پیشدستانه کجاست؟

مجری روس: پاسخ سوال را به اسرائیل می‌دهیم.

لاندائو: این سوال خیلی بغرنجی است. ممکن است وقت کافی برای پاسخ دادن به آن نباشد. می‌خواهم به شکل تلگرافی برخی امور را خاطرنشان کنم. اولا طبق ارزیابی منابع خارجی اسرائیل از اواخر سال‌های 60 کشور اتمی برآورد می‌شود. از آن دوران اسرائیل رفتار مسوولیت‌داری در زمینه اتمی داشته ،تنها هدف این وسیله بازدارندگی دفاعی و از میان برداشتن تهدید علیه موجودیت کشور می‌باشد.

مایلم به شما متذکر شوم که به‌ کرات اسرائیل با خطر از بین رفتن موجودیتش مواجه شده است. اسرائیل را در این منطقه دوست ندارند. تنها هدف بازدارندگی تامین ادامه بقای اسرائیل است.

از طرف دیگر ایران، اسرائیل را «میکروب کثیف» و «ساختار صهیونیستی» می‌نامد و الفاظ زننده دیگری به کار می‌گیرد.

اسرائیل همیشه گفته که آماده صحبت با هر کشوری است. ایران همیشه گفته آماده است با همه به غیر از «رژیم صهیونیستی» صحبت کند.

اوضاع بین ایران و اسرائیل چنین است.

هارای: بار دیگر بگویم که جامعه اسرائیل این را هر روز احساس می‌کند و کسانی که در مسکو نشسته‌اند این را درک نمی‌کنند. ما این خطر موشکی را هر روز احساس می‌کنیم،‌ آنها می‌خواهند فلسطین به طور کامل عاری از ما باشد. این به طور کامل در مسکو درک نمی‌شود. همان‌طور که خانم لاندائو گفت: در منطقه بخصوص از طرف ایرانی‌ها، احساس تنفر را احساس می‌کنیم، قبل از بررسی مناسبات ایران و اسرائیل باید این را درک کرد.

مجری:‌ وقت ما تمام شده است، به نظرم به‌رغم نظرات متضادی که بیان شد این بحث مفید بود.

صفر اف: من در پایان یک جمله بگویم شما با صدای بلند ایران را به دروغ گفتن در مورد اقدامات اتمی خود متهم کردید. ولی اسرائیل 45 سال است در این مورد دروغ می‌گوید. اسرائیل بمب اتمی دارد و پیوسته این چماق را بالای سر دیگر کشورها تکان می‌دهد. چرا از این موضوع حرفی زده نمی شود؟