دکتر علی لاریجانی: استراتژیست کم داریم - بخش پایانی
علی لاریجانی 47 ساله فارغ التحصیل دانشگاه صنعتی شریف در رشته ریاضیات و کامپیوتر ، دارای مدرک کارشناسی ارشد فلسفه و دکترای فلسفه با گرایش فلسفه کانت از دانشگاه تهران است.
در طی 4 سال انتشار روزنامه جام جم ، لاریجانی 3 بار با روزنامه مصاحبه کرد اما فقط «بوق اشغال» او امکان انتشار یافت.
دو مصاحبه دیگر البته پیاده و تنظیم شد اما در نیمه راه چاپ از انتشار بازماند چرا که تمایل نداشت از روزنامه ای که به نحوی وابسته به او تلقی می شد به تعبیر خودش تریبون بسازد اما حالا نمی تواند از جایگاه رئیس جلوی چاپ و گفتگو را بگیرد!.
رقیبان فکری و سیاسی لاریجانی البته حق داشتند که تخریب او را در دستور کار قرار دهند ، کمتر کسی در بین مسوولان امروز جمهوری اسلامی وجود دارد که به اندازه او جامعیت داشته باشد ; از اظهار نظر در حوزه های فکری ، فرهنگی ، زیبایی شناسی و چهره دانشگاهی بودن تا مدرک درست از کار رسانه ای و مخاطب شناسی و حتی عملگرایی در حوزه سیاست.
او حتی به اقرار رقیبان ، مدیری ورزیده تلقی می شود ; هم تجربیات متعدد مدیریتی در کارنامه خود دارد و هم از سابقه ممتد در سطوح بالای تصمیم گیری نظام برخوردار است. به لحاظ سنی از ناپختگی های جوانی بدور است و در عین حال با کهولتی که نتیجه ذاتی چنین تجربیاتی است سال ها فاصله دارد.
او این روزها اگرچه عضو شورای عالی امنیت ملی ، مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی است اما از فرصت فراغت ناشی از ترک کار اجرایی استفاده می کند و قصد دارد 3 کتاب خود در حوزه فلسفه غرب را در تابستان به بازار عرضه کند.بخش پایانی گفتگو را می خوانید:
برخی متفکران معتقدند ذات تلویزیون غفلت آفرین است.آیا اصولا درست است که ما به این دامن بزنیم که کودکان ما روزی 5 ساعت و بزرگترهایمان روزی 7 ساعت تلویزیون ببینند؛
نمی شود گفت ذات تلویزیون غفلت آفرین است. به نظرم این حرف مبنای عقلایی ندارد.
رسانه ها می توانند غفلت آفرین باشند ، می توانند غفلت آفرین نباشند.
غفلت را شما یک وقت غفلت از علم می دانید. یک وقت غفلت از دین می دانید، یک وقت غفلت از اخلاق می دانید.
هر رسانه با توجه به کارکردی که دارد، بیشتر به سمت استفاده برای پر کردن اوقات فراغت و تفریح می رود.
البته توجه به اوقات فراغت غفلت نیست. شما اوقات فراغت را چه تعریف می کنید؛ ارسطو در کتاب سیاست خود می گوید: اوقات فراغت جزو بهترین اوقات انسان است ; چون آدم از اشتغال روزمره خودش جدا می شود و فرصت برای تامل دارد.
مثلا کسی که می رود در پارک قدم می زند ، شما این اوقات را باطل می دانید؛ می تواند در پارک قدم بزند و به هیچ چیز فکر نکند.
می تواند قدم بزند و فکر باطل کند و می تواند فکر درست بکند. اتفاقا در پارک قدم زدن و فکر درست کردن ، بهترین فرصت است پس اوقات فراغت ، اوقات بیهوده و غفلت زا نیست.
شما می توانید اوقات فراغت را طوری طراحی کنید که غفلت زا باشد; مثل شوهایی که بعضی تلویزیون ها می گذارند.
هر چند ممکن است این شو یک انبساط اولیه به وجود آورد ، ولی فورا روح آدم را منقبض می کند.
شما می توانید سریالی تولید کنید که ایجاد بیداری کند و مفرح هم باشد حتی می توانید روزنامه ای داشته باشید که اطلاعات به مردم بدهد; این غفلت زا نیست.
ضمن این که شما در رادیو و تلویزیون از ابزار هنر دارید استفاده می کنید و این مقوله فوق العاده مهمی است ; چون ذات هنر به زیبایی مربوط است و زیبایی هم از صفات اصلی خداست ; بنابراین فی حد ذاته یک ارتباط اصلی با خدا دارد.
شما باید این را درست مصرف کنید.اگر استفاده از زیبایی ، حقیقت نما باشد ، شما دارید به آن تعالی می بخشید.
اگر حقیقت نما نباشد ، و تخدیرکننده باشد ، آن را عوضی دارید می برید. در این حالت ، زیبایی من غیروجه دارد مصرف می شود.
پس اگر ما جنبه حقیقت نمایی هنر را بالا ببریم ، حتما تعالی بخش است. حقیقت نمایی یعنی چه؛ یعنی شما در جهتی کار کنید که فرد در پای تلویزیون به چیزی برسد.
این چیز می تواند یک امر معنوی باشد ، می تواند یک امر علمی باشد ، می تواند بیداری و آگاهی باشد; همه اینها می تواند تعالی بخش باشد.
حتی مثلا اگر درون یک سریال پلیسی یک جنبه تربیتی بگذارید ، تعالی بخش است.
پس هنر می تواند در راه اجتماعی هم تاثیر بگذارد و انسان را به سمتی ببرد که شما اسم آن را می گذارید تعالی.
بنابراین ذات رادیو و تلویزیون می تواند غفلت زا نباشد.
من از آن جهت می گویم این حرف نادرست است که برخی ممکن است تصور کنند چون این فناوری در فرنگ به وجود آمده و فرنگ هم یک رویکرد تکثرگرا در زندگی دارد و مردم را به مظاهر تکثری مشغول می کند ، بنابراین ذاتش تکثرگرایی است ; پس غفلت زاست.
این حرف دقیقی نیست ، چون همه زندگی ما درون کثرت است.
انسانی موفق است که از درون کثرت به سمت وحدت حرکت کند. هر چه ما جلوتر می رویم ، با استفاده های متنوع بیشتری مواجه هستیم.
شما همین گرایش جدید را که به سمت و نانوتکنولوژی میکروالکترونیک می رود ، ببینید.
همه چیز دارد ریز می شود و استفاده های متنوع پیدا می کند.
بنابراین در شرایط اصلی تان این هست. یک زمانی مردم در غار زندگی می کردند و مظاهر تکثری آن کمتر بود.
سیر تمدن ادامه پیدا کرد و در مرحله تکثر افزایش یافت تا ماشین بخار به وجود آمد و مظاهر تکثری بیشتر شد.
این به آن معنا نیست که آدم می تواند از اخلاق فارغ شود. شما از درون زندگی متکثر باید همیشه آن فکر ربانی را دنبال کنید.
پس رادیو و تلویزیون یکی از مظاهر عصری ماست و نمی توانیم از آن جدا شویم.
آیا شما تصور می کنید که بشود از رادیو تلویزیون جدا شد؛ نه ، همیشه استفاده از رسانه های صوتی و تصویری سیر صعودی دارد.
هر کشوری که به این مساله بها ندهد ، سقوط می کند ; یعنی ارتباطش با جهان کم می شود و چیز دیگری جایگزین آن می شود.
آن چیز دیگر جایگزین ، باز هم امکانات صوتی و تصویری است.
یعنی اگر شما امکانات رادیو و تلویزیونی تان را کم کنید ، به معنای این نیست که مردم می روند کتاب ملاصدرا می خوانند.
این نمی شود ; اگر می شد ، درست بود. این طور نیست. اگر این امکانات را نگذارید ، یک جای دیگر این امکانات مفقوده را برایتان حل می کند ; پس بهتر است خودتان به آن فکر کنید.
آقای دکتر! آیا پیش آمده که شما از پخش برنامه ای پشیمان شوید؛
بوده است مواردی که من بر برنامه ای که پخش شده ، اشکالات زیادی داشته ام.
به علت این که شما در جریان آن نبوده اید و در حین پخش متوجه آن شده اید؛
قهرا همین طور بوده است.
نه سوال من این بود که آیا شده است خود شما دستور بدهید برنامه ای آماده و تنظیم شود و بعد از گذشت مدتی پشیمان شوید که کاش رسانه آن را دنبال نمی کرد؛
الان چنین چیزی به ذهنم نمی آید ; چون یک علت آن این است که رئیس رادیو و تلویزیون کمتر خود، با المباشره برنامه ای را توصیه می کند.
رئیس رادیو و تلویزیون سیاست ها و خطوط کلی را به برنامه ها و بخشها می دهد. مواردی هم بوده که من به عنوان مباشر ، این کار را کرده ام ; ولی زیاد نیست ، و چون زیاد نیست ، الان چیزی در این زمینه یادم نمی آید.
ولی در مواردی مثلا سریالی بوده که چون تهیه کننده و کارگردان آن با من ارتباط نزدیک داشته ، حتی سناریوی آن را منزل ما آورده و من آن را خوانده ام. درواقع ، فکرش را من به او گفتم ، بعد او نوشت.
احتمالا شما به عنوان «رئیس سازمان» با او طرف نشده اید بلکه به عنوان یک صاحب نظر فرهنگی و از زاویه تفکری با موضوع مواجه شده اید.
بله ، او آورد و من خواندم و رفت و ساخت. وقتی ساخت ، دیدم ظرفیت بهتر شدن داشت اما این که از آن پشیمان شوم ، نبود ; ولی می دانستم ظرفیت بهتر شدن دارد.
البته مواردی هم بوده که برنامه ای به توصیه من پخش شده ، ولی اشکال داشته است و من احساس کرده ام آن را خوب از آب در نیاورده اند.
بعضی ها به برخی جوابگویی های سازمان صدا و سیما در این دوره انتقاد داشتند و آن را تند ارزیابی می کردند و اصلا معتقد بودند صدا و سیما نباید پاسخ می داد.
البته بعضی وقتها تند بوده است البته مسوول این کار در صدا و سیما روابط عمومی آن است و گاهی هم آنها به ستوه می آمدند که خداوند فرمود لایحب الله الحجر بالسوء الامن ظلم.
من این را نفی نمی کنم ولی این که صداوسیما جوابیه ندهد ، حرف درستی نیست.
اصولا وقتی سوالی از رادیو و تلویزیون می شود ، باید پاسخ آن را به مردم داد.
اگر سوال را برای این مطرح کرده اند که اشکالی در کار رادیو و تلویزیون هست ، صدا و سیما یا باید بگوید این اشکال وجود دارد و توضیح دهد، یا بگوید به این دلیل اشکال وارد نیست بنابراین رادیو و تلویزیون نباید هیچ وقت از پاسخ دادن تحاشی کند.
البته در اینجا دو بحث مطرح است : یکی این که از رادیو و تلویزیون استفاده کنند و پاسخ دهند و یکی هم پاسخ رسانه ای را که از آن سوال کرده اند ، بدهند.
من فکر می کنم رادیو و تلویزیون هیچ وقت از رسانه خودش استفاده نمی کرد ; ولی اگر کسی در روزنامه ای سوالی مطرح می کرد یا مطلبی می گفت ، تلاش می کرد جواب بدهد.
ولی در کل فکر می کنم رادیو و تلویزیون به یک دهم مطالبی که گفتند ، پاسخ نداد.
همیشه تلاش می کرد که با حداقل پاسخ ، از موضوع بگذرد. بعضی مواقع حملاتی که به صدا و سیما می شد ، برای کشف حقیقت نبود ; برای این نبود نقد درستی بشود ; برای این بود که برخی احزاب و گروه های امیالی داشتند و دوست داشتند برای مقاصد دیگری ، هجومی به رادیو تلویزیون بکنند.
آن وقت صدا و سیما باید پاسخ بموقعی به آنها می داد تا ذهن جامعه روشن شود.
مسائل بودجه ای ، شما را خیلی اذیت می کرد؛
بله ، یکی از معضلاتی که ما در سالهای اخیر داشتیم ، این بود که وقت رئیس سازمان خیلی صرف حصول بودجه می شد.
برخی از آنها انگیزه ای سیاسی داشتند ; آیا تلاش می کردید مخصوصا از حمایت آقای خاتمی استفاده کنید؛
من از تمام طرق مختلفی که به عقل انس و جن می رسید، در این قضیه استفاده کردم.
یعنی از یک کارشناس در سازمان مدیریت و برنامه ریزی ، تا مدیر کل تا معاون تا رئیس ; همه این راه ها را رفتم.
ولی احساس می کردم ظاهرا بناست در این دوره امکانات زیادی داده نشود.
البته در حد بودجه سازمان ، امکاناتی می دادند من نمی خواهم همه حق را ضایع کنم ولی آن رشدی که باید داده می شد ، مثل بعضی جاهایی که مورد عنایت بود ، به رادیو و تلویزیون داده نشد ; در حالی که صدا و سیما در مختصاتی بود که باید مورد حمایت قرار می گرفت.
خیلی از پروژه های ما را می پذیرفتند ، ولی در مقام عمل پولش را نمی دادند!.
در باره بودجه سال 83 سازمان اعلام کردید که خودتان می توانید بودجه جاری تان را تامین کنید ; فقط برای توسعه و طرحهای جدید به شما امکانات بدهند.
نه ، من معتقدم اصولا نظام بودجه نویسی در کشور ما دچار مشکل است. ما الان مرتب شعار می دهیم دستگاه های اجرایی کوچک شود ;کو؛ و همه دارد بزرگ می شود.
پس همیشه بودجه جاری دارد افزایش می یابد. اگر هدف این است که دستگاه های اجرایی کوچک شوند ، باید در جایی روی آن ، تحقیق و بررسی کنند ; مثل کارهایی که فرنگی ها می کنند.
آنها از طریق سیستم های طرح و توسعه خود (R&D) می آیند موضوعی را عملیاتی می کنند و می گویند چگونه شما باید جلو بیایید. به نظر من این مغز اصلا در کشور ما وجود بالفعلی ندارد.
یعنی سیستم R&D در نظام کلان کشور نیست ; لذا هر روز براحتی عوض می شود.
شما سوال کنید از زمانی که تصمیم گرفتند بودجه جاری کشور کم شود ، تا امروز چقدر این موضوع تحقق پیدا کرده است؛ چرا نشد؛ چون سیستم عملیاتی آن وجود ندارد.
حالا من در مورد رادیو و تلویزیون می گویم. ما خودمان در صدا و سیما تصمیم گرفتیم این کار را انجام دهیم ;یعنی رادیو و تلویزیون را کوچک کنیم.
به نظر من رادیو و تلویزیون با 7-6 هزار نفر کارمند قابل اداره کرده است ; ولی ما از اول آمدیم گفتیم اگر کارکنان صدا و سیما دوازده هزار یا سیزده هزار نفرند ، همین را نگه می داریم و دیگر اضافه نمی کنیم ; بنابراین رفتیم به سمت بخش خصوصی.
شرکت های مختلفی ایجاد شد ، مشکلاتی هم به وجود آمد. بعد از مدتی ما دیدیم عجب اشتباه بزرگی کردیم.
آقایان در نظام برنامه ریزی تا به مشکلی بر می خورند ، می گویند بودجه نداریم ; فقط ماده 1 و 2 را می دهیم : یعنی حقوق و مزایا و من چون سازمان را کوچک کرده ام و نگذاشته ام بزرگ شود ، ماده 1 و 2 هم محدود است.
بقیه مواد هم زیاد است ; لذا آن را نمی دهیم ، این را می دهیم. در این صورت سیستم متوقف می شود.
باید به کسی که این کار را می کند، جایزه بدهند ; نه این که مجازاتش کنند. بعد از مدتی گفتیم این که نمی شود ، پس بگذارید افراد استخدام شوند.
در حالی که من 3 سال پیش تصمیم جدی گرفته بودم که تعداد کارکنان 7 هزار نفر شود و همه این کارمندان را درون سیستم های جانبی قرار دهم.
وقتی سیاست عوض شد ، طرح هم متوقف شد. می توانستند به رادیو و تلویزیون بگویند ما برای 10 سال تمام بودجه عمرانی مورد نیاز تو را می دهیم ، تو هم در بودجه جاری خودکفا بشو.
به نظرم رادیو و تلویزیون می تواند ، به شرطی که سرمایه گذاری فناوری جدید را به او بدهند.
بگویند بودجه جاری ات را خودت تامین کن ، ولی دیگر چوب لای چرخش نگذارند.
بگویند با درآمدی که پیدا می کنی ، خودت را اداره کن ، ولی بودجه عمرانی ات را برای 10 سال به تو می دهیم.
شاید بعد از 10 سال هم بتواند اصلا بودجه عمرانی اش را هم نگیرد.
در نتیجه دستگاهی پیدا می کنید که از نظر ساختار کوچک می شود.
اما اگر آمدند گفتند ما بودجه جاری ات را این طوری می دهیم ، بودجه عمرانی ات را این طوری می دهیم و هر روز کم می کنیم ، مجبور می شوی مثل بقیه کار کنی.
همان طور که مثلا سالی چندین هزار نفر برای یک وزارتخانه استخدام می کنند ، سالی 2 هزار نفر هم از ما استخدام کنند.
به او پول می دهید، به ماهم پول بدهید. با ادامه این روال ، در برنامه ریزی کل کشور ، هیچ وقت بودجه جاری دستگاه های ما کم نخواهد شد.
باید به مسوولان بخشها اعتماد کنند و با این سیستم ، او را تحت فشار قرار دهند تا خودش فکر بکند.
اجازه بدهید با توجه به عضویت 8 7 ساله شما در شورای عالی امنیت ملی کشور ، قدری درباره مسائل ملی و برون مرزی صحبت کنیم.ما در عراق دنبال چه چیزی هستیم؛
ما دنبال چیزی نیستیم ; عراق باید توصیف کند دنبال چیست.
بالاخره عراق کشور همسایه ماست.
ما درون عراق دنبال چیزی نیستیم. ما می خواهیم همیشه همسایه ای مطمئن داشته باشیم و از مرز با امنیتی برخوردار باشیم و ملت مسلمان عراق یک زندگی دمکراتیک سالمی داشته باشند و زیر یوغ اختناق و بیگانگان نباشند.
البته عراق دارد به سمت وحدت پیش می رود ، اما اساسا حرفهایی که هنوز راجع به فدرالی شدن عراق زده می شود ، آیا به نفع امنیت ملی ماست؛ هر چند ما همسایگان زیادی داریم ، اما مشترکات ما با کشور عراق شاید بیشتر باشد ; در نتیجه مسائل داخلی این کشور حساسیت بیشتری برای ما پیدا می کند.
درست است ; عراق همسایه موثر ماست و ما یک سابقه طولانی تاریخی با این کشور داریم ; به دلیل عتبات عالیاتی که در آن جا هست و همیشه مورد علاقه مردم ایران بوده است.
از سوی دیگر چون مردم آن جا اکثرا شیعه هستند ، باز عامل دیگری وجود دارد که ارتباط با حکومت ما بیشتر شود.
اما این که آیا آنجا نظام فدرالی می شود ، باید گفت همیشه مساله عراق را نمی شود درون عراق مورد سوال قرار داد.
طرح بزرگتری برای مسائل منطقه وجود دارد ; یکی از طرحها می تواند عراق باشد.
از این وجه هم می شود به موضوع نگاه کرد. باید دید برای منطقه چه فکری دنبال می شود.
براساس طرح بزرگ امریکایی ها در خاور میانه ، آنها به دنبال به وجود آوردن یک اسرائیل جدید در منطقه هستند.
سال گذشته عرصه روابط امنیتی و خارجی کشور از بحث انرژی هسته ای و روابط ایران با آژانس متاثر بود. حتی با وجود این که گفته می شد بسیاری از نیروهای اصولگرای داخلی مخالف هر گونه همکاری با آژانس بودند ، عملا جمهوری اسلامی چیزی که در تعبیرات خارجی مطرح می شد نوعی نرمش نشان داد. آیا ما اساسا از این نرمش جواب گرفته ایم یا نه؛
البته مساله اتمی ایران یک موضوع یک وجهی نیست که به تنهایی بشود آن را بررسی کرد ; ابعاد و اضلاع دیگری دارد که باید به آنها هم نگاه کرد و در مجموع تصمیم گرفت.
کاری هم که جمهوری اسلامی کرد ، در واقع همین بود این طور نبود که آنها ندانند ایران دارد روی فناوری هسته ای کار می کند.
این موضوع از دید آنها پنهان نبود ، ولی در این مقطع چرا این مساله بزرگ شد؛ خیلی از عوامل دیگر در کنارش تاثیرگذار بود ; حتی مساله عراق و چیزهای دیگر هم در این قضیه نقش داشت.
به نظر من کاری که ایران کرد، عقب نشینی از اصول نبود ; چرا که ایران وقتی به فناوری هسته ای رسیده و یا در آستانه این کار بوده ، با توقف کوتاه مدتی که داوطلبانه انجام داده ، این فناوری و دانش از بین نمی رود ; موجود است.
در واقع کاری که صورت گرفت ، با یک هدف گذاری انجام شد.
در حقیقت بهانه ای که آنها در خصوص مسائل اتمی ایران درست کرده بودند و ایران را در عرصه های بین المللی تحت فشار قرار داده بودند ، از دست آنها گرفته شد و ما چون به دنبال استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای بودیم ، با آژانس همکاری کردیم و طبق مقررات آژانس ، راه نظارت بر تاسیسات هسته ای را هموار کردیم.
تنها چیزی که وجود دارد ، توقف کوتاه مدت غنی سازی اورانیوم است. توقف کوتاه مدت هر چند با میل ایران انجام شد ، اما هدفی داشت که بتواند بهانه را از دست اینها بگیرد.
کاری که آقای البرادعی الان انجام می دهد و نتیجه کارش را به شورای حکام یا داوری آژانس فرستاده ، دال بر این است که این گفتگو این مسیر ، دستاوردهایی داشته است.
اگر گزارش ایشان را با دو گزارش قبلی مقایسه کنید ، حداقل در چند جا نشان دهنده این است که بعضی از ملاحظات و دلمشغولی های آنها که اهرمی شده بود در دست آنها در حال رفع شدن است.
آقای البرادعی از این که ایران بموقع اظهارنامه ها را داده ، اظهار رضایت داشته است.
اما همزمان گفته شد که ایران در برخی گزارش هایش واقعیت های هسته ای خود را ارائه نکرده است.
آن بحث بعدی است. ایران با بازرسان همکاری داشته است. کارشناسان آنها از جاهای مختلف ، حتی از مراکزی که مربوط به صنایع نظامی است ، بازدید داشته اند و اظهار رضایت کرده اند.
آنها در 5-4 مورد مناقشه داشته اند مثل دستگاه های سانتریفوژ نسل دوم P2 که خیلی از سوالاتشان پاسخ داده شده و در این گزارش هم هست.
مساله آلودگی بعضی از تجهیزات ، معلوم شد که منشا آن داخلی نبوده ، که در همین گزارش هم به آن اشاره شده است. این که سوالات باقی گذاشته اند، بحث بعدی است.
یعنی فشارهایی که الان می آورند ، این است که بگویید از کجا و از کجا خریده اید؛
این را هم آنها می دانند که دستگاه ها و تجهیزات و قطعات از چه کشوری خریداری شده است ; چیز پنهانی نیست.
پس حتی در مورد پلوتونیوم سوالات اینها جلو رفته است بنابراین مسیر گفتگو و همکاری با آژانس ، بی نتیجه نبوده است.
هم اروپایی ها و هم آقای البرادعی گفته بودند که اگر این همکاری ها انجام شود ، ما در ژوئن پرونده ایران را می بندیم.
در واقع چیزی که مشکل به وجود آورده ، این است که ایشان در گزارش خود در موارد مختلف رد پاهایی را گذاشته و گفته ما باید بررسی بیشتری بکنیم.
حالا معلوم نیست که این بررسی بیشتر برای چیست؛ چون ما که گزارشهای خود را داده ایم و نظارت و بازرسی هم شده ، به نظر می آید با آن جملات ایشان که در آخر گزارش آورده و گفته گزارش های دقیق تر را در سپتامبر 2004 به شورای حکام خواهیم داد ، به نظر می رسد ، قصد این است که نظر ایران این است که این پرونده بسته نشود.
ضمنا ایشان درباره UCF گفته است که نظر ایران این است که این پروژه در محدودیت کاری تکنولوژی اتمی که توقف ایجاد شده ، نبوده ولی تفسیر ما این است که در این محدوده می باشد که به هر حال با ایران مناقشه داریم.
در این گزارش مواردی جنبه منفی وجود دارد و نشان می دهد که لایه پنهان مقاصد امریکایی ها و اروپایی ها که در ظاهر می گفتند ما نگرانی هایی داریم ، ولی قصدشان چیز دیگری بود دارد بروز پیدا می کند.
این از آن نکاتی است که اگر شورای حکام نتواند تصمیم درستی بگیرد ، می تواند روی همکاری ایران تاثیر بگذارد.
بنابراین می توان از سوال شما نتیجه گرفت که هم دستاوردهایی داشته ایم و هم مطلقا از گزارشی که آقای البرادعی داده است ، راضی نیستیم.
دستاورد ما این بود که بعضی از بهانه های اروپایی ها و غربی ها را از دستشان گرفتیم و گفتیم بازرسان بازرسی کنند. نقطه منفی آن هم این است که برای ما عدم اعتماد بر این مسیر ایجاد شده است.
آنها قولهایی که دادند، همه را انجام ندادند. طبعا توقف فعالیت های هسته ای ایران ، یک مدتی دارد ; این طور نیست که همیشه بخواهد انجام شود.
ما قول داده بودیم تا مدت کوتاهی برای این که حسن نیت را نشان دهیم این کار را می کنیم ; اما این که اینها بخواهند زمان را ادامه بدهند - و البته معلوم است پشت قضیه چیست ; این برای ما روشن است - ما به این قضیه بی واکنش نخواهیم بود.
این که بالاخره ما چرخه را متوقف بکنیم ، چه داوطلبانه و چه تحت فشار آنها - نمی توانیم مدعی شویم که دانش هسته ای ما همچنان زایندگی خود را ادامه دهد و ما در آینده به آن امیدواریم . توقف اگر مدت زیادی ادامه یابد و با جو رعب و وحشتی که علیه دانشمندان ما راه بیندازند بالاخره همان «دانش» را تحت الشعاع قرار می دهد.آیا جمهوری اسلامی صراحتا به آژانس گفته است که اگر پرونده زودتر بسته نشود ما مجددا شروع به فعالیت می کنیم؛
در همه مذاکرات به آنها گفته شده بود که اگر تا ژوئن با این بحث مخالفت کنید، ایران تصمیم دیگری خواهد گرفت.
نکته ای که راجع به وقت کشی اشاره کردید، بحث درستی است ; بالاخره همه می دانند یکی از اهداف حضور امریکا در منطقه ، تثبیت رژیم صهیونیستی است.اگر خیال امریکا از عراق راحت شود ، در واقع این وقت کشی به نفع امریکا و در نهایت به نفع اسرائیل است ; آن وقت می توانند سر فرصت برای برنامه هسته ای ایران برنامه ریزی داشته باشند.
البته برای برنامه هسته ای ایران بر اساس منافع خودشان برنامه دارند ; اما زمان از نظر شرایط منطقه ای خیلی به نفع اینها نیست.شما پروژه عراق را در نظر بگیرید.
در طول زمان و در یک سال گذشته وضع افکار عمومی مردم عراق نسبت به امریکا چه وضعی پیدا کرده است؛ در موسسات مطالعاتی شان و در سنجش افکاری هم که کردند و در فایننشال تایمز منتشر شد مشخص شد که بیش از 88 درصد مردم عراق نسبت به حضور امریکا در عراق نظر منفی دارند.
بنابراین مردم عراق نسبت به هرگونه مشروعیت سازی که امریکایی ها و متحدانشان در عراق دنبال آن هستند ، علامت سوال جدی دارند.
این وضع در ابتدای ورود امریکا به عراق وجود نداشت ، ولی حالا کاملا به وجود آمده است.
پس اینها در عراق وضع با ثباتی ندارند حتی قطعنامه ای که در سازمان ملل ، تصویب شد برای فرار از مشکل عدم مشروعیتی است که در عراق دارند.
اینها در پشت صحنه یک جریان بین المللی می خواهند تا خود را مشروع نشان دهند.
همین قطعنامه مربوط به عراق که چهار پنج بار نسخه های مختلف پیدا کرد ، کاملا نشان می دهد که امریکایی ها از بعضی از مطالباتشان عقب نشینی کرده اند; حتی برای خروج نیروهای ائتلاف ، جدول زمان بندی گذاشتند.
پس نفس قطعنامه و اصرار امریکایی ها برای این است مشکل عدم مشروعیت خود را در عراق حل کنند اینبار با سنگربندی پشت سر سازمان ملل در عراق حضور یابند و بگویند تصمیم بین المللی را دنبال می کنیم و به دعوت دولت عراق در آنجا هستیم.
حال دولت عراق چیست همان دولتی است که قبلا امریکایی ها در دوره موقت سرکار آوردند!.
امریکایی ها با اقدامی که در عراق کردند ، مساله شان به این سادگی قابل حل نیست.
در مساله اتمی ایران چیزی که به نظر من الان روشن است ، این است که آنها به میزان پیشرفت ما در دانش هسته ای واقف شده اند.
حتی در گزارش های البرادعی هم هست که ما در ایران هیچ ردپای نظامی در فعالیت های هسته ای ایران نیافتیم.
این مساله فقط برای وقت گرفتن است ، و این وقت گرفتن برای ما هم مهم است. در اینجا یک نکته مهم دیگر نیز وجود دارد و آن این است که اروپاییها و امریکاییها در یک چیز در پشت صحنه با هم همگرا هستند و آن اینست که نگذارند ایران تکنولوژی هسته ای را نداشته باشد.
اختلاف در تاکتیک دارند ، امریکا دیوانه وار مخالفت می کند و اروپایی ها با توجه به منافع خود با دیالوگ و ارائه پیشنهادات وسوسه انگیز می خواهند به این نسخه برسند.
در نسخه مشترک هستند.
لذا با روش اروپا که دیالوگ هست موافقت داریم اما نه در نسخه.
قاعدتا این امر و این اختلاف رای یک جایی بروز پیدا می کند.
پیش بینی شما چیست؛
یک مقدار مشکل است ، من فکر می کنم با گزارشی که آقای البرادعی داده ، بیشتر حدس بر این است که اینها می خواهند موضوع را به ماه سپتامبر ببرند.
اگر این کار را انجام دهند ، به نفعشان نیست ; چون هم روی رابطه ما با اروپایی ها - با توجه به گفتگوهایی که کرده اند - اثر می گذارد، و هم روی ارتباط ایران با آژانس اما فکر می کنم این امر روشن شده است که ایران در چارچوب پادمان آماده همکاری است نه در چارچوب سیاستگذاری امریکا لذا چنانچه حکام تصمیم درستی نگیرد ایران ادامه فناوری هسته ای را ادامه می دهد و آژانس هم می تواند نظارت خود را داشته باشد.
به نظر می رسد شخص البرادعی یک مقدار تحت فشار امریکاست و احساس می شود آنها چیزهایی از او دارند که باید در مقابل امریکا کرنشهایی داشته باشد.
اگر این طوری باشد ، قاعدتا شورای حکام باید این موضوع را تصحیح کند.
آیا اروپایی ها به وعده هایشان عمل کرده اند؛
به همه آنها نه.در اجلاس تهران خواسته هایی از ایران داشتند. ایران حتی یک گام جلوتر رفت و داوطلبانه غنی سازی اورانیوم را موقتا به حال تعلیق درآورد ; در حالی که بحث اصلی اروپاییها در حد گاز دهی به دستگاه های سانتریفوژ بود.
رفتار آنها در شورای حکام در ماه ژوئن نشان می دهد که چقدر در حرفهایی که زده بودند - حداقل در گفتگوهایی دو جانبه - پایبندی دارند.
موضع فعلی کشورهای اروپایی و مطالبی که در G8 مطرح و منتشر شد، نشانه های خوبی ندارد ودال بر رفتار دوگانه اروپا دارد.
از نظر آنها ما به قولهایی که دادیم ، عمل کردیم؛
از نظر آنها گزارش های البرادعی نشان می دهد مقدار زیادی از راه طی شده است ; از نظر ما که تماما انجام شده است.
گزارش آقای البرادعی نشان می دهد که ایران گامهای زیادی برداشته است. اگر برای ایشان سوال باقی مانده است که مثلا مگنت را از کجا گرفته ایم و چقدر است ، این سوالها در بخشهای دیگر و با کشورهای دیگر هم وجود دارد ; سالها طول می کشد و بحث می کنند و اصلا آژانس برای پیدا کردن پاسخ این گونه سوالهاست اصل ماجرا این است که می گویند اینها کار نظامی می کنند.
در گزارش هم آمده که البته ما هیچ ردپایی از استفاده های نظامی نداریم.
بحث بعدی این بوده که بر بخشهای مختلفی نظارت دارند ، که این هم موجود است.
ایران هم که یک گزارش هزار صفحه ای و حتی تاریخچه اتمی اش را هم به آژانس داده است.
پس سوالهای اصلی شان پاسخ داده شده است و گزارش هم این را نشان می دهد.
مابقی آن هم اگر سوالات ریزی داشته باشند ، در طول زمان پاسخ داده می شود و این امر نیاز به توقف فعالیتهای هسته ای ایران ندارد.
با توجه به تغییراتی که بعد از انتخابات اسفند 82 در چهره سیاسی جمهوری اسلامی به وجود آمد ، آیا ممکن است بر نحوه تصمیم گیری آژانس تاثیر بگذارد؛ چون تعبیر اروپای ها و امریکایی ها این بود که محافظه کاران واقع گرا دارند سرکار می آیند و با اینها بهتر می شود مذاکره کرد.
نمی شود این را نفی کرد ; چون به هر حال همیشه برای غربی ها این نکته اهمیت دارد که بتوانند در ایران با جایی صحبت کنند که از قدرت لازم و پشتوانه مردمی کافی برخوردار باشد.
شاید مساله مجلس و حضور مردم در انتخابات ، در رفتار اینها کاملا تاثیر بگذارد.
من اساسا معتقدم که رویکرد کشورهای دیگر نسبت به ایران ، در مسیر تحولات فعلی مثبت است ; از این نظر که احساس می کنند به جای حرف های بی پشتوانه با افراد عملگرا مواجه شده اند.
جنابعالی آیا سیر تحولات عراق را به نفع جمهوری اسلامی ایران می بینید؛
در قضیه عراق اول باید تعریف کنیم که نفع ما چیست ; بعد بفهمیم مسیر چگونه است.
در عراق اولین خواسته ای که برای ایران به عنوان یک کشور همسایه مطرح است ، این است که در آنجا امنیتی وجود داشته باشد تا آسیبی به ایران نخورد.
نکته دوم این که مردم در آنجا بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و دیگران برایشان تصمیم نگیرند.
شاید مهمترین چیزی که ایران توقع دارد - و البته توقع معقولی هم هست - این باشد.
شرایط عراق فراز و فرود داشته و از بعد امنیتی وضع عراق ناامنی بالایی دارد ; به طوری که در نظرسنجی هایی هم که خود امریکایی ها هم منتشر کرده اند ، خواسته مردم این کشور شده است امنیت ! این دستاورد ناگواری برای آنان است که اعلان کردند ما برای ایجاد امنیت و دمکراسی به عراق رفته ایم ; اما الان خواسته کل مردم این است که برای ما امنیت به وجود بیاورید! بنابراین ناامنی در آنجا برای ما هم ناگوار است و چیز مطلوبی نیست.
نکته دیگر این که مردم عراق بر سرنوشت خودشان حاکم شوند البته این که از زیر بار دیکتاتوری صدام نجات پیدا کرده اند ، یک گام به جلوست ; اما این که امریکایی ها قصد رفتن ندارند و الان بحث این است که حدود 8-9 پایگاه و بیش از صد هزارنفر سرباز در آنجا داشته باشند ، چیز خیلی منفی است و نشان می دهد که می خواهند ایجاد یک دولت کاملا دست نشانده را دنبال کنند.
اما نکته مثبت این است که یک همبستگی بسیار جدی بین مردم عراق به وجود آمده است.
تفرقه ای که اینها فکر می کردند ، الان به آن صورت وجود ندارد ; و این کمک می کند به این که در آینده - البته آینده می تواند یک مقداری فراز و فرود داشته باشد; مثل طرحی که در دولت انتقالی گذراندند تا این دولت زمینه ساز انتخابات باشد - مردم از طریق انتخابات ، تصمیم درست خودشان را برای حاکمیت بگیرند; و این روند ، روند مثبتی است . بنابراین الان یک وجوه منفی وجود دارد; اما آنچه دورنما نشان می دهد ، آن است که در آینده می تواند وضع مثبت شود.
آیا امکان ندارد امریکایی ها در انتخابات دست ببرند؛
من فکر می کنم اگر امریکا این کار را بکند ، افتضاحی بیش از بحث زندان ابوغریب برای او به وجود می آید. رفتاری که امریکایی ها در زندان ابوغریب نشان دادند ، تبدیل به افتضاحی شد برای آنها.
شاید تغییراتی که در امریکا بوجود آمد مثل تغییرات در C.I.A و غیره بی تاثیر از این افتضاح نبود. این چیز کوچکی نبود.
اگر امریکا یک افتضاح دیگر مرتکب شود مثلا در نتیجه این انتخابات دست ببرد کارش تبدیل به یک آبروریزی می شود و خود مردم عراق یک نگاه منفی به رفتار امریکا پیدا می کنند و ثبات در آنجا از بین خواهد رفت بنابراین ممکن است دخالت بکنند ، که بعضی از چیزهایی هم که به عنوان قوانین موقت در نظر گرفته اند ، نشاندهنده نوعی دخالت نامرئی است ولی فکر می کنم با فضای افکار عمومی در عراق ، این گونه کارها خیلی نتیجه بخش نیست و در نهایت نمی توانند به این سادگی تاثیرات خیلی عمیقی بگذارند.
شورای عالی امنیت ملی ، بویژه در قانون اساسی ما جایگاه وثیقی دارد ; به همین دلیل بخشهای مختلفی در آنجا حضور دارند ، وزارت امور خارجه ، دستگاه های مرتبط با امنیت مردم ، نیروهای مسلح ، رسانه ملی و هر جا که متاثر از تصمیمات شورای عالی امنیت ملی است سوال این است که دستگاه ها تا چه حد نسبت به تصمیمات و مصوبات شورا تمکین می کنند؛
شاید یکی از مهمترین جایگاه های تصمیم گیری در مورد مسائل مهم کشور، شورای عالی امنیت ملی است.
در قانون اساسی هم مفصلا راجع به آن بحث شده است. تا آنجا که من در جریانم ، در سالهای اخیر تصمیمات شورای عالی امنیت ملی تصمیمات نافذی بوده است.
البته همیشه می تواند نقصهایی هم در آن وجود داشته باشد; ولی در موضوعات مهمی که مربوط به دیپلماسی در جاهای حساس است چون در هر موردی هم تصمیم گیری نمی کند یا در مسائل مهمی مثل بحث انرژی اتمی یا در مسائل عراق و افغانستان ، تصمیماتی که در آنجا گرفته می شد ، تصمیمات نافذی بوده و همه بخشها هم تمکین می کردند.
اتفاقا در قضیه افغانستان این طور نبود. با وجودی که شورای عالی امنیت ملی زمانی که امریکا می خواست به افغانستان حمله کند ، تصمیماتی گرفته بود ولی صاحب منصبان در وزارت خارجه اعتقاد داشتند که ما باید با طالبان همکاری کنیم.
به نظرم اعتقاد آنها خیلی نافذ نبوده. در بحث طالبان ، عده ای در گذشته در ایران بودند که می خواستند به اصطلاح واقعی برخورد کنند.
گاهی تقبیح می کردند که دیپلماسی متاثر از مسائل ایدئولوژیک باشد.
وقتی طالبان در افغانستان حاکمیت داشتند ، سرو صدا راه انداختند که باید به طالبان رابطه برقرار کرد ; حتی یکی از سازمان های سیاسی باسابقه در ایران در این باره بیانیه دادند ; اما بعد از مدت کوتاهی نشان داده شد که فکر پخته ای نبوده است.
همان افراد هم تا طالبان در معرض سقوط قرار گرفت ، طور دیگری تصمیم گرفتند.
در حد بحث و نظر سیاسی ، مانعی ندارد که افراد نظرشان را بگویند ; اما آن آراؤ پشتوانه عملی ندارد فقط مدتها سرگردانی به وجود می آورد.
این طور نبود.ایران هیچ وقت روی طالبان نظر مثبتی نداشت ; حتی در شرایطی هم که آنها حاکم بودند و مشکلاتی هم به وجود می آوردند.
حالا اگر کسی در جایی اظهارنظری کرده باشد حتی در وزارت خارجه نظری داده باشد این ملاک عمل نبوده است.
یعنی هیچ دوگانگی ای در نظام نبود؛
این یک بحث صددرصد نیست. به هر حال ما در این دوران نقصهایی در بحثهای حکومتی داشته ایم . بعضی وقتها افرادی در جایگاه هایی قرار می گرفتند که متوجه نبودند نباید از این جایگاه عقاید شخصی را بزنند.
نمی خواهم بگویم صددرصد این طور بوده ، ولی موارد جزیی بوده است. الان که من به گذشته نگاه می کنم ، می بینم در خیلی از مسائل نظرات شورای عالی امنیت ملی نافذ بوده است.
حالا من با سابقه ای که در کار رادیو و تلویزیون داشتم ، می دانم نظرات شورای عالی امنیت ملی اجرا می شده و بخشهای رادیو و تلویزیون هم به آن عمل می کردند.
در بخشهای دیپلماسی هم هرچند ممکن است در موارد جزیی تخلفی صورت گرفته باشد، ولی در مجموع رفتارشان را در همان چارچوب دیده ام البته جایگاه شورای عالی امنیت ملی جایگاهی است که نمی شود از مصوبات آن تخطی کرد.
یعنی با متخلف برخورد می شود؛ آیا مکانیسم آن طوری طراحی شده است که مثلا اگر رسانه ملی از مصوبه شورا تخطی کرد ، رئیس سازمان صداوسیما را بخواهند و بگویند چرا این کار را کردی؛
در همان جلسه درباره همین قضایا گفتگو می شود. اعضا و سازمان ها باید در آنجا پاسخگو باشند.
ضمنا باید به این نکته هم توجه شود که افراد در جایی به این مهمی ، همگی باید به منافع ملی کشور بیندیشند.
اینها باید بالاتر از این باشند که امیال شخصی شان را در منافع و مسائل ملی تسری بدهند.
خیلی از موارد اصلا به این جاها نمی کشد ; اما اگر چنین مواردی باشد ، اول مورد بحث قرار می گیرد که چرا این کار شد؛ و افراد باید پاسخگو باشند.
حتی در برخی مصوبات شورای عالی امنیت ملی هست که اگر شخصی و یا جایی تخلف کند، با او برخورد قضایی خواهد شد بنابراین من برداشتم این است که این شورا جزو معدود جاهایی است که تصمیمات آن نافذ است.
آیا ما در شورای عالی امنیت ملی ، در خصوص سایر کشورها چه همسایه و چه غیرهمسایه تعریف یا نگاه راهبردی داریم؛ آنگونکه آمریکا یا روسیه محورها و تعاریف و تقسیم بندی های استراتژیک دارند یا نگاه و تعریف ما خیلی سیال است؛
من فکر می کنم اصولا مشکلات کشور ما از این سنخ نیست.
راجع به این مباحث ، خیلی صحبت و تصمیم گیری شده. در مجمع تشخیص مصلحت ، سیاست های امنیت ملی ما تدوین شده و در شورای عالی امنیت ملی مورد به مورد بحث می شود.
آیا اینها مجموعه منسجمی را تشکیل می دهد؛
بله ، به هر حال با منطقی که حاکمیت ما دارد، تنظیم شده است.
پس مشکل چیست؛
مشکل ، داشتن مردان استراتژیست است ; چون داشتن برنامه های استراتژیک کفایت نمی کند.
باید افرادی باشند که خودشان مدیران استراتژیک باشند.
اینها باید در مسیر عمل بیندیشند و اصلاح کنند و جلو ببرند. وقتی این نباشد ، برنامه های استراتژیک هم خیلی موفق نیست ، من فکر می کنم باید در کشور ما سیستم تربیت این نیروها به وجود بیاید.
گزینشها باید طوری باشد که در سطوح بالا ، این خصوصیات وجود داشته باشد و این در کنار آن باید جواب بدهد.
البته برداشت من این است که در زمانهای مختلف ، وضع ما متفاوت بوده است.
زمانهایی بود که مردان استراتژیست داشتیم و در این زمینه ها خیلی سریع تصمیم می گرفتند و درست هم تصمیم می گرفتند.
در این زمینه ها گاهی نقص داشتیم ; ولی شاید یکی از جایگاه هایی که اینها را جبران می کند ، جایگاه رهبری است.
اگر جایی نمی توانست تصمیمات استراتژیک خودش را درست تعیین کند ، با پشتیبانی رهبری این راه هموار می شد.
اگر در برآیند کارمان کل نظام را در نظر بگیریم ، آن وقت می شود این را فهمید که در درون شورای عالی امنیت ملی به این مساله به خوبی می اندیشیدند ; چون مصوبات شورای عالی امنیت ملی مکانیسم خاصی هم برای اجرا دارد و در مقام اجرا هم باید این کاستی ها از ذخیره رهبری تامین می شد تا به مستوایی برسد و معنای استراتژیک پیدا کند.
به نظر شما مدیران سطوح بالای ما تا چه حدی منافع ملی را بر منافع تشکیلاتی و سازمانی یا جناح و دیدگاه شخصی خودشان ترجیح می داده اند؛
اتفاقا یکی از شاخصهایی این که مدیریت استراتژیک را تخریب می کند، این است که منافع ملی را تشخیص ندهد و گاهی مسائل کوچک حزبی و گروهی را ترجیح دهد.
اگر کسی این طور باشد ، افول می کند ; چون در عالم سیاست ، او یک استراتژیست نیست.
خود شما رئیس سازمان صداوسیما بودید ، نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی بودید و بالاخره یک نگاه شخصی و سلیقه شخصی سیاسی داشتید. آیا الان مثالی در ذهنتان هست که شورای عالی امنیت ملی به جمع بندی خاصی رسیده باشد، اما شما مخالف بوده باشید; در عین حال رسانه ملی را در خدمت اجرای آن جمع بندی قرار داده باشید؛
بله ، مواردی بوده که نظر من در شورای عالی امنیت ملی یک نظر بوده ; ولی به مصوبه آنجا عمل کرده ام.
با دل و جان عمل کرده اید؛
حتما همین طور است.
مثلا یادمان هست که درخصوص حادثه 18 تیر ، شما به اطلاع رسانی شفاف اعتقاد داشتید ; ولی به هر دلیل در شورای عالی امنیت ملی تصویب شد که نباید اطلاع رسانی به این نحو انجام بشود ; به همین دلیل صداوسیما اجبارا آن را عملی کرد.
موارد دیگری هم بوده که جنبه داخلی یا خارجی داشته است. ما در آنجا باید نظر خود را بدهیم ; یعنی نظری که فکر می کنیم در واقع تفکر رهبری است چون بنده نماینده ایشان بودم و الان هم هستم اما خود شورای عالی امنیت ملی باید تصمیم بگیرد.
البته در شورای عالی امنیت ملی وقتی بحثها می چرخد ، در خیلی از موارد به اجماع می رسد; موارد کمی هست که به رای گیری می انجامد. تقریبا آنقدر بحث می شود تا به یک نظر واحد برسند.
اگر اجازه دهید ، پس از طرح مسائل امنیتی ، به حوزه تفکر برگردیم. همان طور که می دانید ، کشورهای پیشرفته از یک مبانی تفکر وجود دارد که اقتصاد ، سیاست خارجی ، روابط انسانی و روابط اجتماعی شان را بر همان اساس قرار می دهند. ما وقتی در جمهوری اسلامی آسیب شناسی می کنیم ، می بینیم به نوعی از نبود مبنای تفکری در تصمیم گیری ها رنج می بریم. این نکته را تا چه حد قبول دارید؛
این وجوه مختلف دارد. یک بخش آن این است که آیا بعد از تولد جمهوری اسلامی ، جریان های مختلف فکری که در واقع نوآوری های اندیشه ای در آنها وجود دارد بروز و ظهور کرده است یا خیر. من فکر می کنم در حوزه مسائل علمی در دانشگاه ها و حوزه های دینی ، ما شاهد رونقی در مسائل نظری هستیم.
این ممکن است حالت جوانه هم داشته باشد ، ولی به هر حال رویش کرده است.
مثلا فرض کنید ما تعداد زیادی طلبه خوب داریم که الان در مسائل فلسفی ، در فلسفه غرب ، در مسائل نظری ، در جامعه شناسی و...صاحب نظر شده اند; این چیز خیلی مهمی است.
این جریان در گذشته در حوزه های علمیه نبود. در دانشگاه ها هم همین طور ; نسل جوانی پیدا شده اند که در حوزه علم به معنای محض آن ، یا در حوزه فناوری و مهندسی ، یا حوزه های نظری به مرتبه قابل قبولی رسیده اند.
پس جوانه های حرکت نواندیشی زده شده است. این هم به خاطر فضای انقلاب ما بوده که یک جنبه آن ، علم گرایی و آگاهی بخشی بوده است.
یک بخش دیگر مربوط است به این که ما در مقام عمل چقدر توانستیم مبانی فکری اسلامی را در بخشهای مختلف تئوریزه کنیم.
به نظرم در این خصوص نقص جدی وجود دارد. ما اگر اسلام را به عنوان یک دین کامل در نظر بگیریم که در حوزه فرد و اجتماع می خواهد سعادت بشر را دنبال کند ، در این جایگاه ، هم باید نظریه پردازی های درست داشته باشد و هم جنبه عقلانی داشته باشد ; چون هر تصمیمی که می خواهیم در مقام عمل جریان پیدا کند ، چه منبعث از مسائل شرعی باشد - یعنی تشریعی باشد - چه در مقام نظر حکومتی ، باید جنبه عقلانی داشته باشد تا بتواند در بین توده های مردم نافذ شود.
در این زمینه ، احتیاج به کاوشهای جدیدی بوده است و هست و فکر می کنم ما نقص داریم.
در حوزه اقتصاد و نظریه پردازی توسعه ، فکر می کنم خیلی کمبود وجود دارد.
اشکالی ندارد بخشی از مدلهای توسعه ما اقتباسی باشد; ولی باید مبنای آن منبعث از مبانی فکری اسلامی باشد.
یا مثلا اگر ما نتوانیم عدالت را درون سیستم توسعه معنا کنیم کاری که شبیه آن در فرنگ انجام می شود از مبانی فکری اسلامی دور شده ایم.
قبلا هم عرض کردم ، سیستم های R&D که آنها دارند ، کارش همین است که اهداف را درون سیستم طوری عملیاتی کند که در مقام عمل نافذ در بیاید.
همچنین بلوغ فکری ما در این بخشها قوی نبوده ; ما در زمینه ترجمه خیلی جلو هستیم اما به هر حال کارهای نظری یک مقدار زحمت دارد; در این زمینه ضعف داریم.
حتی در حوزه هنر ، زیاد نظریه پردازی نمی بینیم ; ولی اعمالی انجام شده که نشان می دهد ظرفیت هایی وجود دارد.
شاید رفتار حکومتی ما این اشکالی را داشته که احیانا اگر کسی نظری غیر از نظر حاکمیت می داده ، در واقع به او اجازه رشد نمی دادند. نظریه پردازی هم جز در چالش و برخوردها پیش نمی آید.
فکر نمی کنم نقص این باشد; چون نظرات مختلف مطرح می شد. مثلا در زمینه رمان مشکل اساسی این است که ما سبک خاصی نداریم.
این طور نبود که رمانهایی که خیلی با فرهنگ اسلامی سازگار نبود ، نوشته نمی شد. می ببینید این رمانها موجود است.
شما در ادبیات روسیه می بینید که آنها داستایوفسکی یا تولستوی را دارند. نویسندگان بزرگ صاحب سبک.
حتی اگر گورکی را بزرگ کرده اند بالاخره او در حوزه های ایدئولوژیک متاثر از انقلاب بلشویکی صاحب سبک است ; اما ما سبک نداریم.
الان انواع و اقسام موسیقی موجود است ; دروازه اش هم که بسته نیست ; اما چرا در مورد موسیقی یک سبک تعریف شده نداریم؛ البته نمونه های خوب به وجود آمده است اما تئوری پردازی نشده است.
اگر الان بگویند سبک تفکر انقلاب اسلامی در مورد رمان یا فیلم چیست ، می شود چیزهای پراکنده ای گفت ; اما کار دقیق و حساب شده ای وجود ندارد. این بحث در اقتصاد و مسائل دیگر هم هست.
من فکر می کنم الان موقعی است که مقدار زیادی ذهنها معطوف بشود به این که مجموعه کارهای تجربی ای که تاکنون شده است ، به موادی تبدیل گردد که پشتوانه نظریه پردازی قرار گیرد.
آیا می توانیم از این زاویه هم ببینیم که در قالب دیدگاه مدیریتی ما بحث تفکر خیلی جدی نیست؛چون نظام مدیریتی ما دنبال عمل گرایی مفرط است.
اصولا نفس حکومت در درونش عمل گرایی وجود دارد. در کشورهای دیگر این طور نیست که خود حکومت ها نظریه پردازی کنند.
بلکه کسانی دیگری نظریه پردازی می کنند و محصولش می آید درون حکومت.
نفس حکومت در درونش عملگرایی وجود دارد. من فکر می کنم یک مقدار جوان بودن حکومت ما این مساله را به وجود آورده است.
که فاصله منطقی نظریه پردازان و سیاست مخدوش شده. شما در فرنگ می بینید مثلا چند قرن کار شده و حالا نظریه دارد.
دانشگاه هایشان کار کرده اند و مثلا گفته اند تفکرات سکولار یا لیبرال را دنبال می کنیم بنابراین رشحات این نظریه در عالم سیاست ، در عالم فرهنگ و اقتصاد هم معنادار شده است این جمع بندی ، روی حکومت هم سایه انداخته است.
و نوعی انسجام به وجود آورد.
طبعا به وجود می آورد. زمان زیادی نیست که حاکمیت اسلامی در ایران به وجود آمده. در این زمان محدود ، مجبور بودیم جنگ را هم اداره کنیم و دعواهای داخلی را هم از سربگذارنیم.
در مقدمه ابن خلدون فصلی در این زمینه و می گوید اگر در حکومت ، خیلی به حکما و حکمت پرداخته بشود ، آب مملکت را می برد ; حاکم باید به مصادیق بپردازد و آنها را حل کند.
اگر حاکم بخواهد خیلی نظریه پردازی کند و هرواقعه کوچکی را تبدیل کند به یک تئوری ، مشکل ایجاد می شود. پس در نفس حکومت یک مقدار عمل گرایی و توجه به مصادیق هم وجود دارد.
بنابراین ، این مشکل وجود دارد ; یعنی آن بخش نتوانسته اطلاعات لازم را نظریه پردازی کند و بدهد.
این نقص باید از طریق تعامل حکومت با نخبگان کشور حل شود ; یکطرفه نمی تواند حل شود.
حکومت ضمن این که باید کاملا توجه روز آمد داشته باشد ، باید یک نگاه دراز مدت هم داشته باشد و نقصی که در آن قسمت هست ، با تعامل با نخبگان حل کند.
چند ماه پیش وقتی ماجرای آغاجری مطرح بود ، شما در جلسات داخلی می گفتید با نوع برخورد صورت گرفته موافق نیستید. چرا همان موقع این موضوع را علنا اعلام نمی کردید؛
ما مقام قضایی نیستم که اعلام کنیم. اولا این وظیفه دستگاه قضاست که در این زمینه نظر بدهد.
تا وقتی که رئیس سازمان صدا و سیما بودم ، به خیلی از بحثها و نظر دادن در این مقولات اعتقاد نداشتم.
روسای رسانه ها باید کمتر حرف بزنند آنها کارشان را باید انجام بدهند اما در این قضیه با حفظ همه حریمهایی که برای قضاوت قائلم و نباید این گونه اظهار نظرهای تند و تیز کرد و قوه قضاییه را تخریب کرد چون به هرحال قاضی مستقل است و احترام او در همه کشورها حفظ می شود اما به نظر می آمد که این تصمیم در کل به مصلحت نیست.
من از منطق مصلحتی به این گرفته می شد.البته شنیدم که خوشبختانه این رای تغییر کرده است.
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
