حاصل آن نیز کتابهای تازهای است که این بار از تراژدی و از تاریخ ملی ایران میگویند. در «سوگ مغان» که بتازگی خلق شده است، ناخودآگاه نویسنده به بم زلزله زده بازگشته است تا در ورای خشم طبیعت، خاطرات و فرهنگ مشترک قومی خود را مرور کند.
این حکایت طنزپردازی است که بعد از بازگشت به تاریخ پرنشیب و فراز کشورش، قرار نیست دیگر لبخندی به لب مخاطب بیاورد. «پریباد» اثر بعدی او نیز به طور اختصاصی به زنده کردن داستانهای فولکلور ایران خواهد پرداخت.
به بهانه انتشار این 2 کتاب فرصتی پیش آمد تا با او به گفتوگو بپردازیم.
عنوان «سوگ مغان» را چگونه برای کتابتان برگزیدید؟
به خاطر اهمیتی که مغان در تاریخ و فرهنگ ایران و جهان داشته این عنوان را برای کتاب، مناسب دیدم. آنها سوگواری را ناپسند میدانستند مگر در فجایع بزرگ و عمومی. علاوه بر ادای دین به نیاکان، هدف دیگرم از انتخاب عنوان سوگ مغان این بود که درونمایه اثر در آن میگنجید. زیرا همان طور که گفتم در مغان تنها در موارد خاص و بحرانهای بزرگ «سوگ» را مجاز میدانستند. خوشبختانه مردم ما با تاریخ اجتماعی و فرهنگی کشور بیگانه نیستند و میدانند در قرنهای گذشته چه بر سر پیشینیان گذشته است. به همین خاطر تصور کردم که انتخاب این عنوان میتواند مخاطب را با محتوای اثر آشنا کند و مردم با آن ارتباط برقرار خواهند کرد.
بنابراین تصور خودتان این است که اثرتان چقدر در عنوان لو رفته است؟
گمان میکنم مخاطب درمییابد که رمان قرار است در حالت کلی چه به او بگوید. در این کتاب تلاش کردهام تاریخ کرمان را بازسازی کنم. به قول استاد باستانی پاریزی، «هر کس که تاریخ کرمان را بشناسد تاریخ ایران را شناخته است.» راوی داستان قرار است در موقعیتهای تراژیک این تاریخ، سوگواری مغان را ببیند.
به نظر بنده میرسد استفاده شما از زلزله شهر بم یک نوع استفاده سمبلیک است. یعنی شما داستان زلزله و آسیبهای آن را نمیگویید بلکه برعکس از این منظر قرار است که تراژدی تاریخی کرمان و فجایعی که بر مردم آن رفته را بررسی کنید. چطور به این زاویه دید رسیدید؟
بله درست است، قرار نیست تنها از بم بگوییم، بحث یک تراژدی بشری مطرح است. تجلی این تراژدی در محیطی است مثل کرمان که در آن در درجه اول طبیعت با مردم همراهی نمیکند. مردم حاشیه کویر همیشه با طبیعت بیرحم در جدال بودهاند. در نگاه دیگر تاریخ اساطیری این مردم است که سراسر آن را داستانهای غمانگیز فرا گرفته است. اصلا یکی از دلایل نامگذاری شهر بم به خاطر دارزده شدن فرامرز صلحجو توسط بهمن در این ناحیه است. علاوه بر آن به خاطر آنچه در اثر حمله اردشیر بابکان، مغولها و در نهایت آغا محمدخان قاجار بر مردم گذشته است میتوان ادعا کرد تاریخ این ناحیه هم سراسر رنج و ناکامی است. به نظر من تاریخ و فرهنگ کرمان میتواند نمادی از سرنوشت بشر توام با ناکامی بشر در زمین باشد. بخصوص در قرن بیستم میلادی که این حوادث تراژیک در سراسر دنیا به اوج خود رسید.
شخصیت اول رمانتان را از کجا آوردید؟
شخصیت نخست همنام بنده است. این آدم خود من هستم. همیشه نویسنده بدون شک کمی از شخصیت خود را در هر کدام از کاراکترهای داستانش میگنجاند. نویسنده همواره در حال حدیث نفس گویی است و خودش را واگو میکند. او پرسشهای اساسیاش را درباره هستی از زبان شخصیتهای داستان بازگو میکند. به همین دلیل است که تراژدیپردازهای بزرگ در سراسر تاریخ افرادی بودند که در زندگی شخصی نیز نگاهشان به زندگی کاملا تراژیک و بدبین بوده است.
آقای علومی مطالعات تاریخی شما درباره فرهنگ عامه و همچنین اساطیر و تاریخ چقدر وارد جریان روایت این رمان شده است؟ میخواهم بدانم منبع شما تنها فولکلور و داستانهای عامه بوده یا مطالعه آکادمیک هم داشتهاید؟
فکر نمیکنم پاسخ دادن به این پرسش درست باشد. به طور کلی هر کس که به فرهنگ مردم خود علاقهمند باشد در مواجهه با داستانها و آداب و رسوم آنها با تاریخ تمدن کشور خود آشنا میشود. فرهنگی که در جامعه ما در جریان است، بقایای حکمت و هستی شناسی بسیار عمیقی است که باور نیاکان ما بوده است. این باورهای مینوی در گذر زمان وارد فرهنگ عمومی مردم شدهاند. این به آن معنا نیست که این میوه فرهنگی و تمدنی امروز دیگر ارزشمند نباشد. اجرای این فرهنگ در داستان کار بسیار ارزشمند و سترگی است که خوشبختانه در سالهای اخیر از طرف معدودی نویسندگان مورد توجه قرار گرفته است.
این بحث خوبی است. این که توجه شما به بازسازی فرهنگ عامه جلب شده است موضوع عجیبی به نظر میرسد. مخاطبان جدی ادبیات، محمدعلی علومی را یک طنزنویس میدانند. این گذر از طنز به تراژدیهای بزرگ تاریخ چطور در شما اتفاق افتاد. این پرسش از این جهت مهم است که سوگ مغان نخستین اثر شما با این حال و هوا است و شنیدهام که امسال قرار است باز هم کتابهایی از این دست را منتشر کنید. آیا این تغییر رویکرد به تغییر روحیات شما مربوط میشود؟
از زمان ارسطو تا روزگار حاضر به طنز در سطح نازلی از ادبیات نگاه شده است. این رویکرد درستی نیست. اگر به بزرگترین تراژدیها از منظر تازهای نگاه کنید، آنها را طنز میبینید. به عنوان مثال اگر داستان اودیپ را مورد بررسی قرار دهیم میبینیم که دشمنی خدایان با موجود ضعیف و حکیمی مانند اودیپ کاملا مضحک و بیدلیل است. در مقابل اگر به طنزی مانند «دن کیشوت» نگاه کنیم رگههای تراژدی را به وضوح در آن میبینیم. بنابراین بنده تفاوت چندانی میان طنز و تراژدی نمیبینم. مهم این است که نویسنده با خودش صادق باشد و بخواهد که به پاسخ پرسشهای خود بپردازد. به قول حافظ که میگوید «کی شعر تر انگیزد، خاطر که حزین باشد» نویسنده واقعا نمیتواند وقتی خود درگیر تلخیهای دنیاست، چیز خندهآوری بنویسد. البته عمران صلاحی در مصاحبههای رسمی خود گفته بود: «رگههای تراژدی در طنز علومی دیده میشود.» به نظرم هیچ هنرمندی را نباید در چارچوب خاصی قرار داد. نویسنده در دورههای مختلف ممکن است دنیا را از دید طنز یا جدی نگاه کند. عبید زاکانی و حافظ در دوره سختی از تاریخ ایران زندگی میکردهاند. عبید روانشناسی اجتماعی بسیار قوی داشت به همین دلیل رویکرد او به مسائل اجتماعی طنز بود. نگاه حافظ به همان برهه تاریخی نگاهی تراژیک بود، اما در عین حال هم در آثار حافظ طنز دیده میشود و هم در آثار عبید اشعار جدی.
آقای علومی حقیقت این است که کتاب شما سخت خوان است. یعنی مخاطب عام ممکن است حوصله نکند آن را بخواند. مخاطب عام در کشور ما متاسفانه به دنبال داستانی است که راحت خوانده شود و نیاز به تعمق چندانی نداشته باشد. تراژدی مخاطب خاص دارد. آوردن اسطوره در داستان معاصر کار پسندیدهای است، ولی چطور میتوان این پیشینه غنی فرهنگی را به سطح عمومیتری در جامعه ارائه کرد؟ زیرا اسطورههای ما بسیار مهجور هستند. در کشورهای دیگر سینما رسالت شناساندن این اساطیر را به زبان ساده و عامهپسند به عهده گرفته است. مخاطب ایرانی امروز ایلیاد را بهتر از شاهنامه میشناسد. گمان نمیکنید توجه نویسندگان بهتر است به سمت لایههای روییتری باشد؟
علومی: فرهنگی که در جامعه ما در جریان است، بقایای حکمت و هستی شناسی بسیار عمیقی است که باور نیاکان ما بوده است. این باورهای مینوی در گذر زمان وارد فرهنگ عمومی مردم شدهاند
مسوولیت عاجل هر نویسندهای که علاقهمند به کشورش است احیای اسطورهها در داستان معاصر است. شما باید به منافع ناشر هم این میان توجه داشته باشید. چاپ سوگ مغان در واقع یک ریسک است. از طرفی ممکن است اصلا خریداری نداشته باشد و از طرفی هم ممکن است ناخودآگاه قومی و حافظه جمعی مردم آنها را به سمت مطالعه این کتاب سوق دهد. به همین خاطر انتخاب مضمون اسطوره در حال حاضر شهامت زیادی را از طرف ناشر و نویسنده میطلبد. اگر کتابها به خوبی به مردم معرفی شوند این ریسک کاهش یافته و آثار بیشتری برای عموم مردم تولید خواهد شد. کارکرد اسطوره جمعی است. اساطیر ایرانی قوی هستند و به همین دلیل قابلیت این را دارند که مسائل اساسی انسان امروز را نیز پاسخگو باشند. مثل موضوع جبر و اختیار، هدف هستی و وظیفه انسان در قبال همنوع خود که در فلسفه امروز مورد بحث هستند، اساطیر مرده نیستند. میبینیم که گوته و فاکنر ادبیات کهن ما را تحسین میکنند. ساختارگراهای روس، سمک عیار را به صراحت یک رمان میدانند. بورخس، در جایی میگوید «هزار و یک شب» بزرگترین داستانهاست. همان قدر که ما به ادبیات خود بیتوجه هستیم، در غرب نویسندهها بر پایه فرهنگ عامهشان داستان مینویسند. در رمان سوگ مغان بنده تلاش کردم از شخصیت دوستم مرحوم ایرج بسطامی، استفاده اسطورهای بکنم. یعنی در عین حال که این شخصیت یک انسان واقعی است که در زلزله بم از دنیا رفت، به عنوان یک نماد اسطورهای نیز در خدمت داستان در آمده است و به همین خاطر برای مخاطب امروز قابل لمس است. ایرج بسطامی یک هنرمند مردمی است و به همین خاطر از رنجها، شادیها و روحیات مردم قابل تفکیک نمیباشد. اسطوره و فرهنگ نیز چیزی به جز همین روح جمعی مردم نیست. انسان معاصر که در شهرهای سیمانی به سر میبرد نیز میتواند از دید اسطوره مورد نقادی قرار گیرد.
ببینید برای مخاطبی که در این عرصه قلم نزده است برقراری این ارتباط نوعی راز است. من قبول دارم که مساله بشر همیشه «خیر و شر» یا «جبر و اختیار» بوده است. زمانی اسطوره پاسخگوی بشر بوده است، زمانی هم فلسفه و علم. اینها قبول، اما وظیفه ادبیات این است که میان اسطوره و انسان امروز پل بزند. شاید برای یک نویسنده جوان جالب باشد بداند محمدعلی علومی چطور جنبههای اساطیری شخصیتهایی مانند ایرج بسطامی یا حتی یک مارگیر و روانشناس را استخراج کرده است. چون شخصیتهای شما به سادگی میان تاریخ و واقعیت در رفت و آمدند و این انصافا کار دشواری است.
این به پرداخت نویسنده مربوط است که چطور بتواند داستانش را باورپذیر کند. اگر این باورپذیری و اعتماد میان مخاطب و نویسنده ایجاد شود، اصلا دیگر مهم نیست که شخصیت مارگیر باشد یا یک اسطوره. ببینید امروزه ما خدایان متعدد را نمیپرستیم. همچنین جنگهایی با اسب و شمشیر و گرز معنایی ندارد. ولی پرداخت اودیسه یا شاهنامه به گونهای است که مخاطب در هیچ زمانی مشکلی با باور آن پیدا نمیکند. بنابراین مهم نیست که شخصیت واقعی باشد یا حتی در طول داستان تغییر هویت بدهد. پیش از همه اینها مهم پرداخت و تم اصلی داستان است. اگر مخاطب آن را به عنوان واقعیت داستان پذیرفت باقی مسائل حل میشود.
تقابل لوکیشنهای رمان شما هم جالب است. داستان مدام در فضای جادویی و سنتی بم و محلههای شلوغ تهران مثل نظامآباد یا حتی کوهپایهها در رفت و آمد است. این سیال ذهن شما به خاطر الزام داستان انتخاب شد یا ناشی از تجربههای خاصی بود؟
هر دوی آنها. من واقعا مدتی ساکن نظامآباد بودم. مقایسه دو سبک مختلف زندگی برایم جالب بود. از یک سو زندگی آمیخته با طبیعت وجود دارد و از یک سو فضای شهری که در بدترین شرایط خود مورد استفاده قرار میگیرد. ساختمانهای کوچک درهم تنیده شده و کثیف و تنگ و شلوغ. تضاد بین این دو فضا را در مبحث اساطیری داستان مورد استفاده قرار دادم. البته این به این معنا نیست که نظامآباد را منشأ شر بدانم ولی این محله برای من دروازه عبور به جهانی طبیعیتر بود.
آیا محمدعلی علومی را یک روانشناس میدانید؟ چون در اثرتان تلاش کردهاید به درون ذهن آدمها وارد شوید و از آن طریق عکسالعملهای آنها را بررسی کنید.
نویسندگی کار دشواری است. یک نویسنده باید از تمام علوم زمان خود سر رشته داشته باشد. یکی از بزرگترین مشکلات ادبیات معاصر ما این است که نویسندگان کارشان را بسیار سهل میگیرند. همان طور که قبلا هم گفتم نویسنده همیشه در حال نوشتن از خود است. این «خود» گاهی آنقدر محدود میشود که حتی با خالق اثر نیز نمیتواند ارتباط برقرار کند، اما گاهی به مرور و در طی اثر گسترده شده و با مردم و فرهنگ اجتماعی یکی میشود. در واقع خود پرداخته شده توسط یک نویسنده زبان حال مردم است و باید تلاش کند سخنگوی صادقی باشد. این مهم تنها از راه شناخت واقعی انسانهای اطراف ممکن میشود. خوب است نویسندگان جوان بارها خطابه ویلیام فاکنر در مراسم نوبل را بخوانند. آنجا که میگوید: «نویسندگان ما از امیدهایی میگویند که چیزی برنمیانگیزد. از رنجهایی که رنج نیست. از شهوت میگویند نه از عشق.» این حرف یک حرف کاملا شرقی است. نویسنده باید یک روانشناس و حتی جامعهشناس باشد تا بتواند واقعیت جامعهاش را بشناسد. در واقع با خود واقعی خودش و همچنین جامعهاش را بشناسد.
درباره پایانبندی اثر هم بگویید. به نظر میرسد بعد از این همه تراژدی و جبر تاریخی در صفحههای پایانی کتاب تلاش کردهاید امیدی را در مخاطب بدمید. این کار شما شهودی و بر مبنای اعتقاد شما بود یا این که میخواستید تلاش کنید از تلخی اثر بکاهید؟
هر هنرمندی به واسطه این که با انسان طرف است، در اثرش احساس رسالت میکند. آتش مقدس زیستن هدفمند را باید روشن نگه داشت. این نوعی وظیفه هنری است. هر نسلی باید هیمهای بر این آتش بگذارد تا آتش جاودان شود. درک شخصی من این است که اصلیترین وظیفه هر هنرمند این است که امیدهای واقعی و هدفمند را به مردم معرفی کند.
بنابراین اختصاص چند صفحه کوتاه در انتهای یک رمان بلند و تلخ به نظر شما برای ادای این رسالت کافی است؟
ببینید سوگ مغان به تعریف تاریخ میپردازد. ما ملتی هستیم که طی قرنها مورد تجاوز اقوام وحشی و متمدن زیادی قرار گرفتهایم. حتی حاکمان محلی با ادعای ضلاللهی مصائب زیادی را بر سر مردم آوردهاند. کار حماسی مردم ما این بود که همیشه از این بیمهری تاریخ و طبیعت سربلند بیرون آمدهاند. این حقیقت تاریخ است و حتی اگر تراژیک باشد باید بیان شود. البته من به جد معتقدم پس از انقلاب سال 57 دوره تازهای در تاریخ ایران آغاز شده است.
الناز اسکندری
جامجم
آخرین تمرینهای تیم ملی فوتبال در سایه حمایت فوقالعاده مردم مکزیک
حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....