برنامه ریزی براساس ارزش های مشترک جامعه

در این نشست رهبر معظم انقلاب اسلامی و ده‌ها نفر از اندیشمندان، استادان و صاحبنظران دانشگاهی و حوزوی به هم‌اندیشی و بررسی مبانی، ویژگی‌ها و ابعاد الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت پرداختند. گروه اندیشه روزنامه جام‌جم در ادامه مباحث این موضوع به گفت‌وگو با دکتر حسین باهر، عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی نشسته است که اکنون گزارشی از آن پیش روی شماست.

شما در طول تاریخ انقلاب اسلامی در سمت‌‌های مختلف در امر برنامه‌ریز‌ی‌های توسعه فعالیت داشتید، در مورد فعالیت‌های اجرایی خود و سابقه برنامه‌ریزی‌های اقتصادی در کشور توضیحاتی ارائه ‌دهید.

دکترای بنده از دانشگاه کنکوردیای کانادا در مورد برنامه‌ریزی اقتصادی و پایان‌نامه‌ام درباره توسعه ملی بود که 5 برنامه اقتصادی دوران شاه را بررسی کردم و در آن زمان که شاه در قدرت بود و با وجود این‌که بورسیه دولتی بودم، مدعی شدم که این برنامه‌های توسعه عاقبت و سرانجام خوبی نخواهد شد، البته عمده انتقاد بنده مربوط به فقدان نیروی استراتژیک مدیریتی بود که اکنون هم این مشکل و نقص را داریم.

بنده در اوایل انقلاب اسلامی و در دوره ریاست‌جمهوری شهید رجایی قائم‌مقام سازمان برنامه و معاون برنامه‌ریزی بودم و اولین برنامه در ایران را با عنوان «نه شرقی نه غربی» طراحی کردیم، یک برنامه دیگر در دهه دوم انقلاب اسلامی با عنوان ایران 1400 در زمان ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تدوین شد که بعد از این‌که ایشان به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفتند، این طرح به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت و دکتر محسن رضایی روی این طرح کار کردند و به برنامه چشم‌انداز 1404 تبدیل شد. الگوی اسلامی ایرانی این برنامه مطرح شده چون برنامه‌های قبلی‌ الگوهای مشخص ایرانی اسلامی نداشتند، یعنی طبق الگوهایی بودند که بیشتر از کشورهایی مانند مالزی گرفته شده بود.

در تدوین 4 برنامه دوران انقلاب اسلامی هم بنده حضور داشتم؛ در دهه دوم انقلاب اسلامی مسوول اقتصاد کلان برنامه و بودجه و در دهه سوم تحلیلگر مسائل اقتصادی بودم و اکنون هم که در خدمت شما هستم، ماهی است که صحبت از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت شده که به عنوان عضو مشاور در دانشگاه علامه طباطبایی و آکادمی مدیریت ایران متولی اندیشه‌ورزی برای این الگو هستیم.

سابقه برنامه‌ریزی اقتصادی در دنیا را فهرست‌وار بیان می‌کنم؛ در غرب بعد از قرون وسطی یک رنسانس فرهنگی به وجود آمد، اندیشه لیبرالیسم براساس اصالت فرد و به تبع اقتصادی که در آن زمان مطرح شد آدام اسمیت، فیلسوف و اقتصاددان اسکاتلندی اقتصاد علمی و برنامه‌ریزی اقتصادی را مطرح کرد، جالب این است که در غرب الگوی برنامه‌ریزی را «لئونکیف» داد که یک روسی‌الاصل آمریکایی است.

در جهان شرق هم با انقلاب اکتبر که حکومت تزاری فروریخت، مکتب مارکسیسم ـ لنینیسم به وجود آمد که درست نقطه مقابل غربی‌ها که اصالت را به فرد داده بودند، اصالت را به جمع داد و اقتصاد دستوری را مطرح کرد و «تین برگن» هلندی هم طراح برنامه‌ریزی توسعه آنها شد. در حال حاضر که تقریبا غیر از کشورهای بلوک شرق که هنوز هم مرکزی کار می‌کنند، بلوک غرب به صورت غیرمرکزی برنامه‌ریزی اقتصادی می‌کنند که عمدتا هم براساس انگیزه‌های التذاذ است، یعنی تئوری ارزش کار را مطرح کردند و معتقدند: «هر کس کار بیشتری کند ارزش بیشتری می‌برد و هر کس ارزش بیشتری ببرد، می‌تواند التذاذ بیشتری را داشته باشد.»

در ذهنیت افراد طراح و برنامه‌ریز «الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت» التذاذ به مادیات لزوما عمده نیست، بلکه برای انسان و جامعه 2 ساحت قائل هستند؛ یک ساحت حداقلی که مادیات در حد کفاف و رفاه وجود دارد و یک ساحت حداکثری که معنوی است، یعنی برنامه توسعه در ذهنیت ما یک توسعه مادی معنوی است؛ مادی در حداقل و معنوی در حداکثر.

بالطبع الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در این موارد با الگوهای توسعه غربی‌ و شرقی‌ تفاوت پیدا می‌کند. همچنین در مورد اصالت فرد و اصالت جمع هم اختلاف‌های مبنایی میان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و توسعه غربی وجود دارد. اصالت فرد و چه اصالت جمع مساله را فقط در سطح خاک می‌بینند، اما ما با چرخش قضیه در اصالت، اصالت را علاوه بر خاک در اصالت افلاک هم می‌بینیم، یعنی حداقل‌های مادیات باید انجام شود و حداکثرها در معنویت است و معنویت موردی است که در غرب و شرق در این زمینه کمبود و نقص وجود دارد و ما هم نه این‌که معنویت را به طور کامل داشته باشیم بلکه می‌خواهیم به این سمت حرکت کنیم.

اول این‌که این الگو تازه در بخش اندیشه‌ورزی شروع شده یعنی حدود 2 ماه است که از مرکزیت آکادمی مدیریت ایران در دفتر موقت دانشکده مدیریت دانشگاه علامه طباطبایی شروع شده که این همکاران از 20، 30 سال پیش در این ماجرا اندیشه‌ورزی کردند. حالا تدوین این الگو در بخش اندیشه‌ورزی شروع شده و می‌خواهند به عنوان اندیشه‌ورز در این راستا تلاش کنیم، چون تا حالا افرادی که در برنامه کار کردند غیر از قدیمی‌ها، اکثرا افراد اجرایی بودند، یک حرف‌هایی زدند و تقریبا مساله روزمرگی را عمده کرده بودند، اندیشه تئوریک پشتیبان این قضیه نبود، ولی مسوولان دست‌اندرکار این قضیه با بافتی که من از آنها دیدم و چند جلسه هم در خدمت ایشان بودیم علی‌الحساب فکرشان این است که ما بیاییم طرحی نو دراندازیم.

سوال شما را این‌گونه جواب می‌دهم که غرب و شرق هر دو به نوعی به بن‌بست رسیده‌اند، اکنون می‌‌بینید که غرب چگونه فقط دارد جرح و تعدیل می‌کنند و اکنون داستان سوداگری به سمت اقتصاد حبابی در حال حرکت است و اگر دولت آمریکا و دولت‌های دیگر در بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول کمک نرسانند یکی پس از دیگری به نوعی فروپاشی اقتصادی مبتلا می‌شوند؛ این از نظر مادی یک مشکل است.

مشکل دیگری که در غرب و اندیشه غربی وجود دارد، استثمار بقیه است، یعنی اکنون از خود ایران و از کشورهای دیگر چقدر مغز و ژن فرهیختگی سرمایه وارد غرب شده، یعنی اگر روزی این اتفاق بیفتد که رفتار عادلانه‌ای در جهان ایجاد شود، آیا غرب می‌تواند استثمارها و استعمارهای نوین را داشته باشند و آیا باز هم بر این قوت و ابهت هستند، اکنون می‌بینید که یک مورد خیلی جالب در مورد به قدرت رسیدن کشورهای دیگر چین و ژاپن و خصوصا بلوک زرد هستند، که این کشورها دارند قد علم می‌کنند. اکنون آمریکا فلج شده و درست برعکس آن چین دارد آمریکا و بقیه جهان را به نوعی تحت سلطه اقتصادی خود درمی‌آورد، یعنی اقتصاد غربی که براساس علم اقتصاد آدام اسمیت پایه‌ریزی شد و بعد از آن اقتصاد قدری کاپیتالیستی شد و مسائل علمی آن را پل ساموئلسون و مسائل پولی آن را میلتون فریدمن بیان کردند، اوج فعالیت و موفقیتشان مساله سفته‌بازی است یعنی فقط تولید در این اقتصاد مطرح نیست، بلکه مسائل مالی، پولی، استثمار سرمایه‌ها و مغزها مهم است و از همه مهم‌تر مساله جنگ است، حساب کنید اگر جنگ را به طور کلی از غرب بگیریم اصلا بخش عمده‌ای از اقتصاد‌شان در حالت رکود قرار می‌گیرد، این همه تولید انبوه سلاح‌های جنگی را با افروختن جنگ‌ها در کشورهای مختلف هم مصرف می‌کنند و هم می‌فروشند. این جریان عظیم فرار سرمایه‌ها و مغزها از جهان چهارم به جهان سوم و از جهان سوم به جهان دوم و از جهان دوم به جهان اول نمونه‌ای از اینهاست. بنابراین این کشورها هم موفق نیستند و در ثانی آنقدر که بنده در این سرزمین‌ها بودم و متوجه شدم که اگر غربی‌ها اقتصاد خود را ترمیم و اصلاح نکنند فرو می‌پاشند، «اسکار لانگه» اقتصاد سومی را به عنوان اقتصاد مختلط مطرح می‌کند، یعنی غربی‌ها ناچارند بعضی از پدیده‌های شرقی و شرقی‌ها هم ناچارند بعضی از پدیده‌های غربی را اخذ کنند که اکنون چین و دیگر کشورها هم این کار را کردند.

الگو که هنوز طراحی نشده و بنده در پاسخ به این سوال شما نظر شخصی خود را بیان می‌کنم و سخنگوی مرکز اندیشه‌ورزی نیستم، ولی الگویی که در بخشی از آن من می‌اندیشم و اتفاقا بخشی که در آن مشعول به اندیشه‌ورزی هستیم، بخش اسلامی ایرانی است که بخش عمده‌ای از آن هم هست؛ ما این اندیشه را داریم که باید برای تدوین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از 4 فیلتر عبور کنیم؛ اولا بینش‌های الهی، یعنی هر کاری که انجام می‌دهیم و برای الگو تدوین می‌کنیم مخالف با محکمات دین نباشد. فیلتر بعدی دانش‌های انسانی است که نباید الگوی تدوین شده مخالف با دانش‌های انسانی باشد، یعنی مثلا ما می‌گوییم منحنی هزینه نهایی از مینیمم هزینه متوسط می‌گذرد، این یک علم و به اصطلاح اصل علمی در اقتصاد است، قانون عرضه و تقاضا هم یک قانون علمی در اقتصاد است و ما هم این علم را قبول داریم، یعنی ما اسمیت را قبول داریم ولی ساموئلسون را قبول نداریم.

مرحله و صافی سوم مساله روش‌های جهانی است، روش‌هایی که در علوم مختلف به کار گرفته می‌شود، باید مورد پذیرش ما باشد. مثلا فریدمن فرمول سرعت گردش پول را بیان می‌کند که یک امر بدیهی و یک روش است که ما هم باید از آن استفاده کنیم.

مرحله چهارم منش‌های مکانی است، ببینید! ما در ایران هستیم. کشور ما هم استان‌های مختلفی دارد و هر استانی مقتضیات اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی خاص خود را دارد که در برنامه‌ریزی‌‌های مختلف باید مورد توجه قرار گیرد. بنابراین اگر ما بخواهیم یک برنامه‌ریزی جامعی داشته باشیم، باید از این 4 فیلتر عبور کنیم که بنده به عنوان متخصص برنامه‌ریزی بتوانم پاسخگوی هر یک از مدعیان ارزشی، دانشی، روشی و منشی باشم و این کار، کار خیلی جامع‌‌الاطرافی است چون خیلی از الگوهایی که غرب و شرق دارد روی یک چیز و محور مانور کرده؛ یکی ایدئولوژیکی حرکت کرده و دیگری تکنولوژیکی و...

این الگو هنوز نهایی نشده، ولی بنده به عنوان یک نفری که به عنوان متولی یک بخش در تدوین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در حال فعالیت هستم، این اندیشه را دارم که در تدوین این الگو 4 تا ارزش را باید رعایت کنیم؛ یکی همان بینش‌ها، علم یا روش و اصالت عقل و اصالت عرف است. در علم کلام هم 4 تا اصالت داریم، چه بخواهیم و چه نخواهیم این 4 اصالت اکنون در جامعه ما هم حاکم است، به همین دلیل است که گاهی چالش و تنش در جامعه به وجود می‌آید، این 4 اصالت همان 4 اصالتی است که از پیکره بنده و شما و حتی هستی بیرون می‌آید و خیلی جالب هم هست که من و شما هر دو انسان هستیم، ما یک مقتضیات جسمانی داریم و باید غذا بخوریم و دوم این‌که روح ما هم باید آن غذا را بپسندد، علاوه بر این‌که حلال است باید طیب هم باشد و سومین مساله این است که متعلق به کس دیگری یعنی حرام نباشد. همچنین مقتضیات مکانی هم مهم است، فرض کنید که پدیده‌ای مانند حجاب را داریم که یک اصل است، اما این اصل شکلش در هر جا بستگی به عرف آنجا دارد و اینها با هم فرق دارد و این‌که این همه باهم اختلاف داریم به خاطر این است که به اصل ماجرا توجه نمی‌کنیم که تمام موجودات عالم بخصوص جانداران اندام‌های جنسی‌شان استتار دارد و ما هم باید یک استتاری داشته باشیم. یعنی علم «زبان بدن» هم این را می‌گوید و تایید می‌کند. بنابراین اینها همه مهم است منتها یا دانشمند و متخصص ما متعهد نیست یا متعهد ما متخصص نیست.

مشکل قضیه این است که اگر بنده به عنوان یک برنامه‌ریز برای این مملکت بخواهم برنامه‌ریزی کنم، قطع نظر از این‌که سلیقه من چیست باید به ارزش‌های حاکم اینجا نه‌تنها احترام بلکه باید اعتبار بگذارم چون اینها مهم است و حتی اگر بنده مسلمان نباشم و مدیریت شهری بر عهده من است باید در هر محلی یک مسجد هم طراحی شود. علاوه بر این‌که برای همه مردم احترام قائل هستیم، باید برای آنها اعتبار هم قائل باشیم، اما متاسفانه بعضی از افراد به جای این‌که مساله را حل کنند، منحل می‌کنند، یعنی مثلا اگر ما عقب‌مانده یا عقب‌افتاده هستیم، آن را به حساب عقب‌ماندگی جوامع اسلامی می‌گذارند و حتی آن را به نام اسلام می‌گذارند یا برعکس عده‌ دیگری هستند که دیدگاه‌های دیگری دارند.

پس مساله این است که هم فرد دانشی نسبت به بینش کم‌لطف است و هم فرد بینشی نسبت به دانش. علم اقتصاد آنقدر ریزه‌کاری‌های علمی دارد که تعجب می‌کنم بعضی‌ها می‌توانند اینها را نادیده بگیرند و بر سر مسائل اقتصادی براحتی اظهارنظر کنند. همچنین علم سیاست هم داریم؛ یکی علم سیاست داریم و یکی سیاست. در جامعه ما همه سیاستمدار هستند، اما علم سیاست برای خودش یک قواعد و قوانین و بدیهیاتی به نام اصول سیاست دارد، منتها ما اینها را نمی‌خوانیم ولی در دانشگاه‌های بزرگ دنیا مانند هاروارد مقاطع فوق دکترای علوم سیاسی هم وجود دارد که علاوه بر عمل سیاسی با امور تئوریک هم آشنا هستند.

به نظرم باید مخرج مشترک تمام ارزش‌های حاکم در جامعه را بگیریم و براساس این مخرج مشترک برنامه‌ریزی کنیم، اگر این امکان وجود داشت که یک برنامه‌ریزی مرکزی از کل داشته باشیم و اگر احتمالا به دلایلی این امکان وجود نداشت هم برنامه‌ریزی کلی و کلان داشته باشیم و یک برنامه‌ریزی فدراتیو یا استانی متناسب با مقتضیات.

اکنون عرفان در ایران و دیگر کشورهای شرقی و اسلامی مطرح است، اما غرب هم‌اکنون به اینها توجه دارد و بیشترین فروش کتاب مولوی در آمریکاست. بنده چون نماینده افتخاری صلح از طریق عرفان هستم و 4 سال پیش این اجلاس در لاهور و امسال هم در سالروز تولد مولانا در ایران برگزار شد و بنده دبیرکل آن بودم، می‌بینیم که بیشترین فروش و بیشترین علاقه این کتاب در میان نسل سومی‌های آمریکا و جوان‌هایی است که به اوباما رای دادند، اگر خوب دقت کنیم به غیر از آنهایی که سرخوردگی‌های تاریخی دارند بیشترشان فرهیختگی اجتماعی دارند و عمومشان هم عارف‌مسلک هستند، اگر با آنها صحبت کنید شبیه ما هستند، اگر خیلی در جستجوی شریعت‌ آنها نباشیم در طریقت عین ما هستند یعنی به انسان و معنویت و به اجتماعی بودن و حتی به صاحب هستی و... قائل هستند و خیلی جالب است که اکنون خود غرب هم به این نتایج رسید و می‌داند که نمی‌توان جامعه را بدون معنویت کنترل کرد و این ترورها و... بهترین نمونه این ناهنجارهاست که با وجود بالاترین سیستم‌های امنیتی و نظامی و انتظامی به وجود می‌آیند، پس معلوم می‌شود معنویت جایی دارد که علاوه بر قانون آن هم باید باشد و به قول یکی از سخنرانان که می‌گفت «هر وقت پلیس باطن ایمان شد آنجا پلیس ظاهر لازم نیست.» باید به دنبال معنویت و اخلاق بود.

اگر بخواهیم که الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت طراحی شود، باید یک انسان اقتصادی مسلمان تعریف شود؛ انسانی که به آینده می‌اندیشد و معتقد است این جهان مزرعه آخرت اوست، بخشش می‌کند؛ زکات و خمس می‌دهد و... بدین معنا تفاوتی با انسان اقتصادی آدام اسمیت دارد، آیا واقعا می‌توان اینها را به صورت فرمول درآورد و انسان اقتصادی مسلمان را تعریف کرد؟

هر اقتصادی یک تعریفی از انسان اقتصادی دارد که انسان اقتصادی آدام اسمیت کسی است که از حداقل هزینه‌ها حداکثر درآمدها را داشته باشد، مکتب سوسیالیسم هم انسان اقتصادی دارند و آن را این‌گونه تعریف می‌کند که عرق پرولتاریا داشته باشد. ما هم انسان اقتصادی داریم که همان انسان کامل که این همه عرفا از آن صحبت می‌کنند مورد نظر ماست. این انسان کامل که از ابن‌ عربی شروع شد و به مولوی و شمس و... رسید مورد نظر است، اگر بخواهیم از منظر قرآن صحبت کنیم به این انسان اقتصادی عبد صالح می‌گوییم، اگر بخواهیم در عرفان صحبت کنیم همان انسان کامل یا پیر مدنظر است.

در حدی که بنده متوجه می‌شوم همان طور که گفتم انسان اقتصادی آدام اسمیت کسی است که با حداقل هزینه‌ها حداکثر درآمدها را داشته باشد، انسانی که با حداقل مصرف حداکثر تولید را به طور نسبی داشته باشد، وقتی می‌گوییم این انسان 4 ویژگی دارد؛ یک انسان ریز، تیز، فرز و تمیز است، یعنی کم مصرف می‌کند، در حداقل‌ها کم و در حد کفاف مصرف می‌کند.

اما انسانی که مد نظر ماست همه کارها را در راستای خداوند انجام می‌دهد، یعنی ارتباطات من با شما و شما با من مستقیم نیست، یعنی مثلا من به شما سلام می‌کنم چه جواب دهید و چه جواب ندهید، کار من بیهوده نبوده و کار من نزد خداوند مأجور است.

در 4 وجهی که وجود دارد و قبلا بیان کردم؛ در 2 وجه با غرب مشترک هستیم؛ یکی در وجه مادیات حداقلی که ممکن است آنها به نوعی با آوردن رفاه اجتماعی این قضیه را ترمیم کنند، دیگری از نقطه نظر اخلاق که در هر دو نگاه غربی و شرقی می‌توان گفت که همان اشرافیت مطلق است، اما 2 تا مساله مختلف هم داریم؛ یکی مساله معنویت که غیر از اخلاق است و بعد مساله الوهیت و خلیفه.. ‌ اللهی انسان است، اگر در غرب کسی به کسی کمک می‌کند، اگرچه فطرت او الهی است، ولی عملش بر این مبنا و اعتقاد است که می‌گوید من به او کمک می‌کنم تا دفعه دیگر او به من کمک کند.

مسلم است که باید در قیاس با دیگران خود را بسنجیم، در صدر اسلام هم همین طور بوده که این کار را انجام می‌دادند، مثلا اگر یک محارب، 10 مسلمان را باسواد می‌کرد، کسی که مهدور الدم بود آزاد می‌شد، وقتی که پیامبر(ص) می‌‌فرماید: «اطلبو العلم ولو بالصین»، یعنی چه؟ یعنی این مسائل وجود داشته که ما از دیگران سود ببریم.

در مورد توسعه که بعد از رنسانس در اروپا و بعد از انقلاب اکتبر در روسیه مطرح شد و کشورها را به 3 گروه توسعه‌یافته، درحال توسعه و عقب‌مانده تقسیم می‌کردند، من نمی‌خواهم بگویم که هر چه دیگران داشتند ما داریم، شما این آیه را چگونه تعبیر می‌کنید که «هُوَ أَنشَأَکُم مِّنَ الأَرْضِ وَاسْتَعْمَرَکُمْ فِیهَا: خداوند شما را از زمین درآورد و انشا کرد که در آن آبادانی کنید.» این آبادنی نه به من بر می‌گردد نه به شما! بلکه به ما برمی‌گردد که همان عمران است.

پیشرفت یعنی بالقوه‌ها را به فعل تبدیل کردن. به نظرم توسعه یعنی شناخت بالقوه‌ها و بالفعل کردن آنها در خدمت هستی و قرار دادن برای خدا. ما یک رشد اقتصادی و یک تعالی فرهنگی داریم، یک رفاه اجتماعی داریم و فلاح سیاسی هم داریم. این 4 تا با هم به توحید تعبیر می‌شود یعنی انسان فقیر، انسان آرمانی اسلام نیست. کدام یک از پیغمبران و امامان ما فقیر بودند، خود بزرگان ما نیز همین طور. پس عمران و توسعه در فرهنگ اسلامی وجود دارد. جالب این است خداوند که کار خلقت را تمام کرد، کار توسعه را تمام نکرده است و در قرآن آمده که خداوند زمین و آسمان را آفرید و در حال توسعه آنهاست. اصلا هستی در حال توسعه است به عنوان یک اصل.

قطعا این طور است، اصلا به نظر من به عنوان مشتاق این مسائل باید بنشینیم تجدیدنظر در نظرهایمان کنیم. از انسان، جامعه، هستی، خدا، مبدا، معاد و حتی بهشت و جهنم و... تعریف امروزین از آنها کنیم. متأسفانه آن قدر مراتب عرفانی دین برای ما بد فهمانده شده که اگر بخواهم دوباره‌اندیشی کنم می‌ترسم چون برای ما تابو شده! یکی از مسائل مهم ما به قول قرآن «إِنَّ اللّهَ لاَ یغَیرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یغَیرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ» باید تغییر انفس دهیم، یعنی باید سیستم خود را باز کنیم. سیستم ما بسته است یعنی بنده به همان اندازه که مشتاق حرف زدن هستم آمادگی شنیدن هم داشته باشم. اکنون ما داریم بحث می‌کنیم و تبادل اندیشه می‌کنیم تا شاید برآیند اندیشه برتر یک چیز دیگری باشد از این چیزهایی که ما می‌گوییم و در غرب و رنسانس هم همین کار را کردند که الان هم دارند این کار را ادامه می‌دهند که اجرائیون آنها کار را خراب کردند. متفکرینی مانند پوپر و دیگران می‌اندیشند که کجای این تئوری اشکال داشته که به این نتیجه رسید.

به نظرم این گرایش که اکنون در بخشی از غرب وجود دارد ماحصل اندیشه‌ورزی روشنفکران روشنگری است که دارند عرفانی به مسائل نگاه می‌کنند و اصلا عرفان جهانی غرب و شرق ندارد.

نمی‌دانم! اگر من خودم بخواهم بین این دو یکی را انتخاب کنم نمی‌توانم نفی خوبی‌ها را چه غربی باشد و چه شرقی انجام دهم؛ اینها دستاوردهای بشریت است. اصلا خود عرفان هم دستاورد بشریت است. مولانا هم خودش اعتراف می‌کند، ولی با وجود این همین خلیفه.. ‌الله است که دارد کارهای الله را انجام می‌دهد. فرمول انرژی را اینشتین از کجا آورد؟ در کل هستی وجود داشته و بعد اینشتین آن را کشف کرد چرا کس دیگری آن را کشف نکرد، چون اینشتین شایستگی آن را داشت. متاسفانه ما در کشور در برخی از مسائل مقداری غربزدگی می‌کنیم.

معتقدم اگر بر روی برداشت و اجتهادی که براساس قرآن، سنت، عقل و اجماع انجام می‌گیرد کار کنیم و بعد از این مسائلی که منافاتی با دین ندارد، چون علم حقیقی منافاتی با دین ندارد و دین هم با علم و همین طور روش و منش‌هایش که مقتضیات زمان و مکان که به نظرم خیلی مهم است. عرف، مورد قبول همه از جمله اسلام هم هست می‌توانیم مشکلات خود را حل کنیم.