بسته‌های حمایتی از بنگاه‌های تولیدی و توزیعی

معاون برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت بازرگانی معتقد است که جای هیچ‌گونه نگرانی وجود ندارد و بسته‌های حمایتی پیش‌بینی شده می‌تواند هزینه‌های افزایش یافته ناشی از شفاف‌شدن قیمت‌ها را پوشش دهد. گفت‌وگو با محمود دودانگه را می‌خوانید.

برخی در حال حاضر بر این باورند که به دلیل حاکم بودن فضای تحریم و بحران مالی در جهان شاید اجرایی کردن طرح هدفمندی یارانه‌ها در این مقطع درست نباشد نظر شما چیست؟

همه مقدمات آماده شده مردم آمادگی لازم را دارند و بنگاه‌ها نیز آماده‌اند و دولت نیز خودش را مهیا کرده، به نظرم واقعا قرار نیست اتفاق خاصی هم بیفتد.

درست است، ولی نمایندگان بخش خصوصی تمایل دارند که افزایش قیمت حامل‌های انرژی برای بنگاه‌های تولیدی در مرحله دوم قرار بگیرد.  زیرا باعث افزایش هزینه‌های تولیدشان می‌شود؟

قانون که کاملا شفاف و روشن است و گفته که در طول 5 سال این قانون اجرا می‌شود، بنابراین این بیان در دل قانون هست. ضمنا قرار نیست یارانه حذف شود همه می‌دانیم و در قانون هم آمده است که یارانه قبلا در مسیر مشخصی پرداخت می‌شد الان در مسیر دیگری پرداخت می‌شود. به نظر من اتفاق خاصی نمی‌افتد و مشکلی ایجاد نخواهد شد.

فرضا بنده یا شما به عنوان شهروند قبلا به صورت غیرمستقیم پرداخت‌هایی را دریافت می‌کردیم الان به صورت مستقیم اختیار آن منبع دست ماست.

بنگاه‌های تولید هم همین طور. قبلا یارانه به صورت مستقیم پرداخت می‌شد، الان قرار است به صورت حمایت‌های اعتباری، تسهیلاتی و کمک‌های مشاوره‌ای تخصیص پیدا کند و ضمن این که قرار است حمایت‌های ترجیحی به تولید تخصیص پیدا کند و در کل فرآیند هدفمندشدن یارانه‌ها را اتفاق نگران‌کننده‌ای نمی‌بینیم.

چرا باید نگران باشیم؟ برداشت‌های نادرستی که از قانون هست بعضا افراد را نگران کرده.

در این که قانون هدفمندی یارانه‌ها باید اجرا شود شکی نیست. بالاخره این جراحی بزرگ اقتصادی باید صورت می‌گرفت، ولی همان‌طور که اشاره کردید برای حمایت از بخش تولید هم در قانون تسهیلات و حمایت‌های مالی دیده شده، اما گاهی حمایت‌ها در عمل با آن سرعت لازم پیش نمی‌رود و بروکراسی و کاغذبازی باعث می‌شود که تولید‌کننده متضرر شود و سیستم بانکی ممکن است در زمانی‌که تولیدکننده نیاز دارد نتواند به او جواب دهد؟

باید در استفاده از کلمات دقت کنیم کلمات بار روانی و اجتماعی دارد. الان در کشور ما حدود 110 ـ 100 هزار میلیارد تومان یارانه به شکل غیرهدفمند توزیع می‌شود، آمارهایش را هم می‌دانید. 70 درصد این حجم از یارانه به 30 درصد طبقه مرفه می‌رسد یا ما چند برابر کشورهای دیگر شدت مصرف انرژی داریم. متوسط مصرف گاز و برق ما چند برابر استانداردهای جهانی است.

در هر زمینه‌ای که نگاه کنید در مصرف حامل‌های انرژی یا کالاهایی که به نوعی به آنها یارانه تعلق می‌گیرد، می‌بینید که ما الگوی مصرف را گم کرده‌ایم.

وقتی یارانه‌ها به صورت غیرهدفمند توزیع می‌شود الگوی مصرف، الگوی تولید، الگوی سرمایه‌گذاری دچار مشکل می‌شوند. قیمت هم به مثابه پرچمی است که به فعال اقتصادی و مصرف‌کننده علامت می‌دهد و سبب کشش به سمت مصرف و تولید کالا یا سرمایه‌گذاری می‌شود اگر قیمت‌ها واقعی نباشد اقتصاد دچار چالش ساختاری می‌شود.

من زیاد قائل به لفظ جراحی بزرگ اقتصادی نیستم. فرض کنید ماشینی دارید که هم روغن‌سوزی دارد هم زیاد بنزین مصرف می‌کند و منابع اتلاف می‌شود. اگر این خودرو را ببرید تعمیر و اصلاح کنید از این اتفاق خوشحال هستید یا ناراحت؟ این تعمیر شتاب خودرو شما و ایمنی‌اش را بالا می‌برد و مصرف انرژی‌اش را پایین می‌آورد. دقیقا عین همان اتفاقی که برای خودرو می‌افتد، برای اقتصاد کشور هم می‌افتد. ما کشوری داریم که شتاب رشد اقتصادی‌اش پایین است مصرفش بالاست. در نتیجه با این اصلاح بزرگ اقتصادی همه باید راضی و خوشحال باشیم.

چون برای آینده خودمان و نسل‌های بعد یک اقتصاد شفاف و رو به جلو ایجاد می‌شود و می‌تواند موفقیت بزرگی باشد.

بنابراین اگر از این قانون چنین تعبیری داشته باشیم، این نگرانی‌ها از بین می رود. مردم، مسوولان، بنگاه‌های اقتصادی هیچ‌یک نگران نمی‌شوند. بعضا مقاومت‌هایی که در مقابل این قانون وجود دارد یا از روی عدم اطلاع یا از روی اطلاع است که البته الان به نظر من این مقاومت‌ها کم شده چون اطلاع‌رسانی زیاد شده است.

فرمودید اجرای این طرح لازم است تا بنگاه‌ها بتوانند در یک فضای واقعی نفش بکشند، اما بنگاه‌های ما الان در یک بستر بیمارگونه اقتصادی فعالیت دارند که یکی از محورهایی که باید اصلاح شود هدفمند‌سازی یارانه‌هاست، اما پیش از آن خیلی موارد دیگر که در طرح تحول اقتصادی آمده باید اصلاح شود. به نظر می‌رسد تا بخش‌های دیگر اصلاح نشود در چنین فضایی بنگاه‌های ما تحت فشار قرار می‌گیرند؟

این که می‌گویید بنگاه‌های اقتصادی ما، تولید ما و تجارت ما در چنین فضایی تنفس می‌کنند و این فضا فضای مناسبی نیست، درست است اما ما دنبال اصلاح این فضا و بهبود فضای کسب و کار برای آمادگی اقتصادی هستیم.

منتهی این‌که می‌فرمایید به محض اجرا شدن این قانون اینها دچار چالش می‌شوند این طور نیست چون بسته‌های حمایتی که در بحث‌های مختلف تهیه شده به نوعی تدبیر کرده که کمترین چالش و مشکل برای بنگاه‌ها و مردم و دیگر بخش‌ها ایجاد شود، همان بسته سیاسی که برای تولید تهیه شده هم قیمت‌های ترجیحی را برای تولیدکننده‌ها و بنگاه‌های اقتصادی پیش‌بینی کرده هم پیش‌بینی کرده که هزینه‌ انرژی بنگاه‌های اقتصادی به شکل اعتبار در اختیارشان قرار بگیرد که اینها در طول سال‌های اول احساس نکنند که قیمت انرژی افزایش یافته است.

برای حمایت از بنگاه‌های تولیدی هم اتفاق می‌افتد بنگاه‌ها در مرحله اول اصلا افزایش قیمت انرژی را احساس نمی‌کنند چون تسهیلاتی به آنها داده می‌شود که هزینه را از آن محل پرداخت می‌کنند. دوم قیمت‌های ترجیحی برای آنها پیش‌بینی شده که با قیمت مناسب‌تری پرداخت را انجام دهند. سوم حمایت‌های مختلف انجام می‌شود که اگر قبلا انرژی خیلی زیادی مصرف می‌شده در طول یک فرآیند مشخص اقدام به اصلاح خطوط تولید، فرآیندهای تولیدی و بهینه‌سازی مصرف انرژی بکنند به طوری که مصرف انرژی‌شان کاهش پیدا کند.

بنابراین این فشار در مرحله اول از طریق اعتبارات و قیمت ترجیحی که به آنها تخصیص داده می‌شود کم می‌شود و در مرحله نهایی هم با کمک‌هایی برای بازسازی خطوط و اصلاح فرآیندها و جایگزین‌‌کردن تجهیزات فرسوده با تجهیزات نو عملا این فشار از بین می‌رود.

بنابراین بنگاه‌های اقتصادی ما در توزیع و تولید این مشکل را احساس نمی‌کنند از طرف دیگر صادرکنندگان را داریم که ممکن است تولیدکننده هم باشند اگر باشند مشمول حمایت‌های بسته تولید هستند منتها فقط به خاطر این که صادرکننده هم هستند مشمول حمایت‌های صادراتی هم خواهند شد.

یعنی ممکن است صادرکننده‌ای باشد که به لحاظ هدفمندشدن یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌های انرژی قدرت رقابتش را با بنگاه‌های خارجی از دست بدهد. برای این که این اتفاق نیفتد و دچار مشکل نشود پیش‌بینی شده چیزی حدود 400 میلیاردتومان علاوه بر یارانه‌های صادراتی که به صورت معمول داده می‌شود به بنگاه‌های صادراتی پرداخت شود، بنابراین کسی که تولید می‌کند دچار مشکل نخواهد شد. کسی که صادرات می‌کند نیز علاوه بر حمایت‌های تولیدی باز هم برای صادرات حمایت ویژه خواهد شد و دچار مشکل نخواهد شد.

برای بخش حمل و نقل هم که به نوعی انرژی و سوخت ارزان استفاده می‌کند پیش‌بینی شده که هم تسهیلات بگیرند و هم خدمات تا دچار چالش و مشکل نشود. پیش‌بینی‌هایی شده که بخشی از افزایش از طریق افزایش قیمت جبران شود و بخشی از افزایش هم از طریق حمایت‌هایی که انجام می‌شود جبران شود.

برای صنوف در بسته‌های حمایتی پیش‌بینی شده که صنوف هم مشمول حمایت‌های مختلف بشوند. ما صنوف توزیعی، تولیدی و خدماتی داریم. در صنوف تولیدی ممکن است یک کوره وجود داشته باشد که مصرف انرژی بالایی دارد این هم مثل آن واحد تولیدی که باید فرآیندش را اصلاح کند باید مصرف انرژی‌اش را اصلاح کند.

می‌خواهم عرض کنم که برای تک‌تک حوزه‌هایی که درگیر هستند فکر شده آیین‌نامه‌ها و چارچوب‌هایش به طور مشخص و قابل لمس درآمده به محض این که اجرای قانون شروع شود عملا قرار است همه این حمایت‌ها از بخش‌های مختلف تولیدکننده، صادرکننده، واحد صنفی، کشاورزی و خدمات در همان چارچوب‌ها آغاز شود. برای مردم هم که دوباره در یک فرآیند دیگر از همین الان این جبران شروع شده است.

براساس مطالعات و کارشناسی‌های مختلف که انجام شده عرض می‌کنم که الگوی مصرف حداقل 4 دهک اول به لحاظ بهبود وضعیت درآمدشان و افزایش قدرت اقتصادی‌شان نسبت به گذشته بهتر خواهد شد.

یعنی خانواده‌‌های دهک‌های اول، دوم، سوم و چهارم و حتی پنجم یارانه‌ها را به صورت مستقیم از حساب‌هایشان برداشت می‌کنند که این سبب می‌شود قدرت و توانمندی‌شان نسبت به گذشته افزایش پیدا کند (علی‌رغم افزایش قیمت حامل‌های انرژی)‌ اینها از خدمات،‌ تسهیلات و امکانات بیشتری نسبت به گذشته برخوردار می‌شوند.

بیشتر گزارش‌ها نشان می‌دهد که خود بخش دولتی بیشترین مصرف‌کننده حامل‌‌های انرژی هستند.

دستگاه‌های دولتی هم در قانون پیش‌بینی شدند یعنی هزینه دولت هم بر اثر هدفمندشدن یارانه‌ها افزایش پیدا خواهد کرد چون قیمت حامل‌های انرژی افزایش می‌یابد اگر قرار باشد هزینه‌ای برای هریک از ساختمان‌های دولت پرداخت شود مبلغش اضافه خواهد شد. این مبلغ از محل 20 درصدی که در قانون پیش‌بینی شده تامین می‌شود. چون 20 درصد از درآمدهای حاصل از هدفمندی یارانه‌ها صرف هزینه‌های دولت می‌شود. بنابراین هم برای بخش دولتی و هم برای بنگاه‌ها و فعالان اقتصادی، حمل و نقل، کشاورزی، تجارت، صنوف، تولیدکنندگان و... بسته‌های حمایتی ویژه تعریف شده.

بخش دولت اعم از نیروگاه‌ها، موسسات و... چند درصد از حامل‌های انرژی را مصرف می‌کند؟

من تفکیک مصرف دولت با بخش‌خصوصی را ندارم. کلیت را در آن آمار عرض کردم.

به هر صورت حتی یک نیروگاه هم بنگاه تولیدی است. اگر قرار باشد حمایت شود باید مشمول حمایت‌های مختلف شود تا دچار مشکل نشود.

حتی برای نیروگاه‌ها هم پیش‌بینی شده که اگر الان بازدهی‌شان عدد قابل قبولی نیست طی یک زمان مشخص به یک بازدهی قابل‌قبول برسند که ناکارآمدی در نیروگاه‌ها به مصرف‌کننده برق تحمیل نشود.

واقعا در این بسته‌ها سعی شده از پتانسیل کارشناسی دولت، دانشگاه‌ها و همه بخش‌ها حداکثر استفاده بشود. یعنی بسته‌ای که تهیه‌شده چندبار با حضور ذی‌نفعان مختلف، در کمیته کارشناسی و کارگروه تغییر و تحول از ابعاد مختلف مرور شده و در کارگروه اصلی از حوزه‌های مختلف حضور داشتند، باز هم نگاه و بررسی شده یعنی سعی شده بسته‌های حمایتی به بسته‌هایی اثربخش کارآمد و جامع‌الاطراف تبدیل شوندکه همه ابعاد را دیده باشند، لذا تصور من این است که نه بنگاه‌ها، نه تجار، نه صنوف، نه بخش‌های مختلف و نه مردم نباید نگران باشند که اتفاق خاصی خواهد افتاد.

بهتر نبود درآمد آزاد شده به جای این که به صورت نقدی به مردم داده شود وارد بخش سرمایه‌گذاری می‌شد و ایجاد درآمد و اشتغال می‌کرد؟

قطعا این اتفاق می‌تواند بیفتد یعنی وقتی اقتصاد به وضعیت تعادلی خودش رسید و قیمت‌ها شفاف شد و الگوی مصرف مردم، الگوی تولید و الگوی سرمایه‌گذاری اصلاح شد این کمک‌ها که به صورت مستقیم می‌شود می‌تواند در قالب نظام جامع تامین اجتماعی پوشش داده شود.

یعنی اگر ما یک نظام تامین اجتماعی کارآمد و جامع و مناسب داشته باشیم همه حمایت‌هایی که لازم است از بخش‌های مختلف و آسیب‌پذیر بشود در قالب آن نظام صورت می‌گیرد. پس نیاز نیست شما به صورت مستقیم این حمایت‌ها را به حسابشان واریز کنید. این نظام جامع تامین اجتماعی در همه کشورها هست حتی کشورهای پیشرفته. در این قانون پیش‌بینی‌هایی شده تا به یک نظام جامع تامین اجتماعی برسیم.

در برنامه‌ها از ایجاد نظام تامین اجتماعی همواره صحبت می‌شود، اما تاکنون موفق نشدیم؟

مگر هدفمندی یارانه‌ها جزو برنامه‌ها نبود؟ مگر جزو آمال و آرزوهای 30 ـ 20 ساله نظام نبود؟ الان الحمدلله به آن دست پیدا می‌کنیم.

وزارت رفاه یکی از ماموریت‌هایش همین است حتی در قانون برنامه پنجم هم پیش‌بینی‌هایی شده که ما به یک نظام جامع تامین اجتماعی برسیم که همه بخش‌ها و قشرها بتوانند منتفع شوند و در کشور فردی را نداشته باشیم که مشمول بیمه نباشد.

با هدفمندشدن یارانه‌ها آنقدر منابع آزاد می‌شود که می‌توانیم به خوبی در این جهت برنامه‌ریزی کنیم.

حدودا چقدر آزاد می‌شود؟

110 هزار میلیارد تومان یارانه توزیع می‌شود.

اگر یارانه‌ها هدفمند و قیمت‌ها واقعی شود شما به جای این که روند فعلی مصرف را دنبال کنید الگوی مصرفتان اصلاح می‌شود. عوض این که در ماه 200 لیتر بنزین مصرف کنید ممکن است به 10 لیتر برسد.

مابقی بنزینی که شما مصرف نمی‌کنید امکان صادرات دارد. در مورد گاز هم همین طور. صادرات می‌تواند با نرخ بین‌المللی صورت بگیرد، اما در حال حاضر قیمت‌های پیش‌بینی‌ شده نسبت به قیمت‌های بین‌المللی پایین‌تر است.

به هر حال ما کشور تولیدکننده نفت هستیم نباید به اندازه آنها قیمت‌مان را افزایش دهیم.

برای صادرات عرض کردم نه برای مردم.

درست است نفت و گاز منابع خدادادی ماست و باید همه مردم منتفع شوند، اما انتفاع مردم به معنای اتلاف نیست.

ما می‌توانیم از این منابع برای سرمایه‌گذاری استفاده کنیم. تمام تلاش‌ها به خاطر این است که از این سرمایه‌ها استفاده مفید شود.

فرمودید بسته حمایتی از تمام ابعاد بررسی شده و خیلی کارآمد است. نگرانی که مطرح می‌شود این است که پرداخت تسهیلات حمایتی با تاخیر به یک بنگاه صورت گیرد که همین فاصله موجب متضرر شدن بنگاه تولیدی می‌شود؟

وقتی می‌گوییم بسته جامع‌الاطراف است معنایش این است که این قضیه هم پیش‌بینی شده. اگر دقت کنید بسته حمایتی از تولید با مشارکت همه بخش‌های تولیدی، اتحادیه‌ها و در واقع اتاق بازرگانی تهیه شده و اطلاع‌رسانی لازم هم شده. یعنی کسانی که احساس می‌کنند باید مورد حمایت قرار بگیرند از مدت‌ها پیش سایت و آدرسی اعلام شده و آمده‌اند خودشان را ثبت کردند و اطلاعاتشان را وارد کردند. الان همه آن تحلیل‌ها در وزارت صنایع یا دیگر دستگاه‌ها که متولی هستند انجام شده است.

هزینه حمل مواد اولیه چگونه پوشش داده می‌شود؟

حمل مواد اولیه در بسته دیگری مورد حمایت قرار گرفته است.

یعنی حمل‌کنندگان نباید نرخ را برای تولیدکننده افزایش دهند؟

خیر، مگر در قالب آن پیش‌بینی‌ای که انجام شده نه بیشتر.

اخیرا 106 بنگاه تولیدی قیمت محصولاتشان را بالا بردند و مورد توبیخ وزارت بازرگانی قرار گرفتند و گفته می‌شود دلیل این امر افزایش هزینه حمل و بسته‌بندی بوده. آیا نباید با توجه به افزایش هزینه‌ها قیمتشان را واقعی کنند؟

هنوز که هدفمندی یارانه‌ها اجرا نشده ضمن این که باز تاکید دارم در استفاده از کلمات دقت کنیم. توبیخی نبوده بلکه بنگاهی احساس کرده هزینه‌هایش بالا رفته و بدون هماهنگی قیمت‌ها را افزایش داده.

وزارت بازرگانی به عنوان یک نهاد حاکمیتی و سازمان حمایت از حقوق مصرف‌کننده و تولیدکنندگان طبق قانون موظف است هر گونه افزایش قیمت را با دلایل و منطق درست بررسی کند. اگر بنگاهی فکر می‌کند هزینه‌هایش بالا رفته باید اسناد و مدارک و توجیهات خودش را در سازمان حمایت ارائه کند. اگر سازمان حمایت که یک گروه کارشناسی و خبره دارد که هم منافع تولیدکننده را در نظر می‌گیرد هم منافع مصرف‌کننده را به این نتیجه رسید که افزایش قیمت شما طبیعی است و باید اتفاق بیفتد خب اتفاق می‌افتد، ولی اگر هماهنگ نباشند و بدون دلیل قیمت را افزایش دهند طبیعتا قابل قبول نیست.

فرمودید هدف از هدفمندسازی یارانه‌ها شفاف‌سازی قیمت و واقعی‌ کردن آن است و شما به نوعی به نظام بازار اعتقاد دارید طبیعتا با توجه به چنین رویکردی تولیدکننده هم باید براساس هزینه تمام شده قیمت کالا را تعیین کند. باز ما در اینجا تعزیرات را می‌گذاریم اینها به نوعی با هم تناقض دارد این را چگونه توجیه می‌کنید؟

ما الان در نظام بازار نیستیم بنابر این باید برود به سازمان حمایت تا در آنجا برایش قیمت درآورند.

بین 2 واژه باید تمایز قائل شوید یک واژه هست تحت عنوان گرانی و واژه دیگر گرانفروشی که باید بین این دو تفاوت قائل شویم.

گرانی ریشه در ساختارهای اقتصادی دارد یعنی اگر نقدینگی افزایش پیدا کند و اگر قیمت نهاده‌ها افزایش پیدا کند باعث گرانی می‌شود.

اگر چنین اتفاقی افتاده باشد مورد پذیرش است و کاملا منطقی است اما اگر گران‌فروشی با هدف سود بیشتر و غیرمنطقی باشد تخلف است.

ما هم که هنوز در فضای رقابتی کامل نیستیم اگر فضای رقابتی کامل ایجاد شود تعزیرات با این شکل و شمایل که شما می‌فرمایید معنا پیدا نمی‌کند آن موقع حتما باید نهادهای حامی حقوق مصرف‌کننده غیردولتی (NGO) شکل بگیرند و نقش موثر و فعال در نظارت بر قیمت و کیفیت کالا داشته باشند و واقعا حامی حقوق مصرف‌کننده باشند.

برخی می‌گویند فضای نظارتی به نوعی پلیسی شده؟

ما اصلا معتقد به فضای پلیسی نیستیم. قاطبه بنگاه‌های اقتصادی ما، قاطبه اصناف ما و فعالان اقتصادی ما اهل منطق، شفافیت و کمک هستند و فکر می‌کنم مدافع چنین فضایی هستند که قیمت‌ها شفاف و فضا رقابتی شود و ساختار اقتصادی اصلاح شود. چون اصلاح ساختار اقتصادی به نفع همه است و همه هم همراه هستند منتها ممکن است عده قلیلی بخواهند از این فضا سوءاستفاده کنند. به نظر شما در این شرایط باید با آنها مدارا کرد؟

من اصلا موافق پلیسی کردن فضا نیستم بیش از 90 و چند درصد بنگاه‌ها و صنوف ما کاملا همراه و اهل منطق هستند و علاقه‌مند هستند که این برنامه بخوبی دنبال شود.

حالا ممکن است درصد کمی باشند که علاقه‌مند نباشند بنابر این باید با آنها برخورد شود و اجازه ندهیم کسانی به خاطر منافع کوتاه‌مدت خودشان زیان بزرگی را به مردم به جامعه و به اقتصاد وارد کنند. این نیاز به فضای پلیسی ندارد.

فرمودید افزایش هزینه بنگاه‌های تولیدی باید در کارگروه سازمان حمایت بررسی شوند؛ این بررسی یک زمانی می‌برد و در طی این زمان تولیدکننده مجبور می‌شود علی‌رغم افزایش هزینه‌های تولید قیمت را ثابت نگه دارد. این زمان چگونه جبران می‌شود؟

وقتی می‌گوییم سازمان حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان یعنی سازمانی است که هم باید به منافع تولیدکننده توجه کنند و هم منافع مصرف‌کننده را درنظر گیرد. اگر افزایش قیمت‌ها توسط یک بنگاه دلایل و مستندات منطقی داشته باشد حتما مدنظر سازمان حمایت و دولت است که به نوعی جبران کند و اصلا نباید اجازه دهیم که بنگاه اقتصادی دچار چالش و مشکل شود چون اگر مشکل در تولید ایجاد شود مشکل اقتصاد کشور مشکل مردم است بنابر این این دغدغه دولت، وزارت بازرگانی و سازمان حمایت است که این دو طیف را با هم نگاه کند و اگر واقعا منطق برای افزایش قیمت وجود دارد حتما جبران لازم خواهد شد. حتی مدت زمانی که طول کشیده تا بررسی شود.

این خسارت از چه منابعی تامین می‌شود؟

برای بخشی از کالاها بدین منظور یارانه پیش‌بینی شده.

اقلامی که مشمول قیمت‌گذاری هستند و قیمتش با سازمان حمایت است همین الان یارانه می‌گیرند علاوه بر آنها حتما در مراحل بعدی مشمول حمایت‌های ویژه خواهند شد که اگر کسری وجود دارد جبران شود. دولت به هیچ وجه علاقه‌مند نیست که بنگاه‌ها دچار مشکل شوند.

پس ما در سیستم بانکی برای پرداخت بموقع تسهیلات مشکل نخواهیم داشت؟

مشکل بانکی بعضا زمانی ایجاد می‌شود که بانک بخواهد از منابع خودش اعتباری را بدهد ولی این منابع تعریف‌شده عدد و رقمش مشخص است.

بانک فقط یک صندوقدار است که این پول را طبق چارچوبی که وزارت بازرگانی سازمان هدفمندشدن یارانه‌ها، وزارت صنایع و وزارت جهاد کشاورزی مشخص می‌کنند باید پرداخت کند.

سال اول چه درصدی آزاد می‌شود؟

مشخص شده که سال اول 20 هزار میلیارد تومان که 6000 میلیارد تومانش مال بخش تولید است، 10 هزار میلیارد تومانش برای مردم است و 4000 میلیارد تومانش هم صرف جبران هزینه‌های دولت می‌شود.

آیا 6000  میلیارد تومان کافی است که صنایع هم بخواهند نوسازی داشته باشند و هم هزینه‌هایشان را پوشش دهند.

6000  میلیارد تومان عدد خیلی بزرگی است که فقط برای سال اول است یعنی همین چند ماهی که برای امسال داریم.

با توجه به این‌که اجرای هدفمندی یارانه‌ها به نیمه دوم امسال افتاده ما هنوز درآمدی در ماه‌های گذشته کسب نکردیم که بگوییم 6000 میلیارد تومان به دست می‌آید؟

بستگی دارد به این که دولت قیمت‌ها را با چه سناریویی واقعی نبیند، ممکن است قیمت‌ها را به صورتی تعیین کند که همه 20 هزار میلیارد در چند ماه باقی مانده حاصل شود.

آیا افزایش قیمت حامل‌های انرژی برای تحقق رقم 20 هزار میلیارد تومان در این ماه‌های باقی‌مانده سال باعث فشار بر مردم نمی‌شود؟

همه این‌ها پیش‌بینی شده و مد نظر است. اگر بیشتر آزاد شود بیشتر به دست مردم می‌رسد.

شاید نشود خیلی ریز توضیح داد اما حتما این بحث‌ها لحاظ شده که به مردم فشار نیاید به بنگاه‌ها نیز فشار نیاید و اثر روانی در پی گذاشته باشد.

در رابطه با 130 راهکار ارائه شده برای کاهش قیمت تمام شده به کمیسیون اقتصادی چقدر زمان می‌برد که تصویب شود؟

فلسفه نهضت کاهش قیمت تمام شده رقابتی کردن اقتصاد بود. بخشی از رقابتی کردن اقتصاد درون بنگاه‌ها و بخشی از آن خارج بنگاه‌هاست؛ قسمتی که در خارج از بنگاه‌هاست مثل نظام مالیاتی، نظام گمرکی، نظام توزیع و نظام بانکی است که در این بخش‌ها مشکل داریم یا یارانه‌ها که هدفمند نیست. خیلی از مسائلی که در فضای کلان داریم از همین دست است یا نظام بانکی ما مشکل دارد یا ارزشگذاری پول ملی ما بصورت مناسب انجام نشده، رابطه بین پول داخلی و پول خارجی بصورت مناسب تدوین نشده یا راهکارهای ریزتری مثل اصلاح قانون کار، موضوع تعطیلات که عددش زیاد است و اینها مسائلی است که خارج از اختیارات بنگاه‌هاست که همه با قوت در دستگاه‌های مختلف پیگیری می‌شود یا در قالب همین چارچوبی که تعریف شده بعنوان یک مصوبه کلان دنبال می‌شود.

پس این رویکرد وجود دارد و دنبال می‌شود. رویکرد دیگر در درون بنگاه‌هاست که رویکرد درون بنگاه‌ها اصلاح فرآیندها، اصلاح تکنولوژی، بهبود مدیریت، توانمندسازی نیروی انسانی، جدا شدن مالکیت از مدیریت است. همه این کارها باید انجام شود و تصور ما این است که قانون هدفمندشدن یارانه‌ها جهشی ایجاد می‌کند که همه بنگاه‌ها به ناچار و اجبار به فکر کاهش هزینه‌ها در درون بنگاه‌ها باشند. عرض کردم وقتی می‌گوییم قیمت‌ها به فعال اقتصادی علامت می‌دهند یعنی اگر بنگاه یا فعال اقتصادی احساس کند که قیمت حامل‌های انرژی بالاست، ضایعات انرژی یا اتلاف انرژی در اینجا بالاست قطعا در مرحله اول می‌آید سراغ حذف آن اتلاف‌ها. بنابراین اعتقاد ما این است که نهضت کاهش قیمت تمام شده به موقع و درست تعریف شد، چون بنگاه‌ها باید این تکنیک و دانش را یاد می‌گرفتند. به این باور می‌رسیدند که باید این کار انجام شود. هم در درون بنگاه‌ها هم خارج از بنگاه‌ها این حرکت و موج شروع شده است و انتظاری که از نهضت داشتیم و داریم در حال محقق شدن است. حتی در بیانات رئیس محترم جمهور و رهبر معظم انقلاب اشاره‌هایی از کاهش قیمت تمام شده، مدیریت تولید و بهبود کیفیت می‌بینیم.

مدیریت تولید یعنی همان مدیریت بنگاه به لحاظ کاهش دادن هزینه و کاهش اتلاف‌ها. پس این موج اتفاق افتاده و اطمینان دارم با هدفمندشدن یارانه‌ها این نهضت هم در سطح خرد و هم در سطح کلان با جدیت بیشتری دنبال شود چون به اجبار باید به این سمت حرکت کنیم.

آن 130 راهکار این مجموعه را پاسخ می‌دهد؟

بله.

چقدر طول می‌کشد مصوب شود؟

یک بار بحث شد و قرار شد دستگاه‌های دیگر هم مشارکت بیشتری کنند الان مجددا این آنالیز انجام‌شده، دسته‌بندی جدیدی از راهکارها صورت گرفته و ارسال شده که مجدد بحث شود.

مشخص نیست چه زمانی نهایی و تصویب می‌شود؟

توضیحات مقدماتی این بود که ما خیلی نیازمند گرفتن مصوبه از کمیسیون اقتصاد دولت نیستیم.

الان یکی از دغدغه‌های وزارت کار اصلاح قانون کسب و کار است.

اگر بخواهیم رتبه‌مان را از لحاظ بهبود فضای کسب و کار بهبود ببخشیم چقدر زمان می‌برد؟

من یقین دارم با هدفمندشدن یارانه‌ها قطعا بخشی از مشکلات کاهش پیدا می‌کند.

اساسا اگر محورهای طرح تحول اقتصادی دنبال شود فکر می‌کنم یک جهش قابل توجه در بهبود فضای کسب و کار ظرف همین دو سه سال آینده اتفاق می‌افتد که رشد قابل توجهی است.

بین مولفه‌هایی که هزینه تمام شده را برای تولیدکننده افزایش می‌دهد کدام مولفه‌ها مهم‌ترند؟

مولفه‌های قیمت تمام شده در بخش‌های مختلف متفاوتند.

در بنگاه‌های تولیدی مواد اولیه سهم بالایی دارند، ما هر چقدر تلاش کنیم و فرآیندهای کاری و تکنولوژی مناسبی را استفاده کنیم، می‌توانیم ضایعات را به حداقل برسانیم تا عملا قیمت تمام شده کاهش پیدا کند، چون الان به دلیل فرسودگی دستگاه‌های تولیدی در کشور و تکنولوژی غیربهره‌ور و پایین دستگاه‌ها بخشی از محصولات تولیدی تبدیل به ضایعات ‌شده، تلف و از چرخه تولید خارج می‌شود که این مساله هزینه‌ها را افزایش می‌دهد.

نیروی انسانی هزینه خیلی زیادی ندارد عدد پایینی دارد انرژی هم همین‌طور البته صنایع نیز از نظر میزان مصرف انرژی متفاوتند.

من کلی عرض کردم، ولی در بنگاه‌های خدماتی عامل انسانی نقش بیشتری را بازی می‌کند، بنابراین اگر ما در چنین فضاهایی فرآیندهایمان را اصلاح کنیم عملا شما می‌توانید از قابلیت‌های نیروی انسانی به شکل مفیدتری استفاده کنید و هزینه‌هایش را کاهش دهید.

درصدی از هزینه بنگاه‌ها هزینه مالی است، عددش هم خیلی بالا نیست.

پیش‌بینی‌ای که در راهکارها انجام شده این است که فضای رقابتی را در بین بانک‌ها با اجازه حضور بانک‌های خارجی در کشور ایجاد کنیم یعنی وقتی بانک‌های خارجی در داخل کشور اجازه فعالیت پیدا کنند به لحاظ مدیریت و نوع خدمات‌دهی فضای جدیدی را ایجاد می‌کنند و می‌‌توانند رقابتی را در بین بنگاه‌ها ایجاد کنند. به لحاظ ارائه تسهیلات با کارمزد و سود پایین‌تر که می‌تواند خیلی کمک کند ضمن این که بهره‌وری در بانک‌های ما مثل سایر بخش‌ها بالا نیست.

اخیرا در رابطه با واقعی شدن نرخ ارز بحث‌هایی به میان آمده. به عقیده شما نرخ ارز با توجه به شرایط باید چه نرخی باشد که صادرات ضربه نبیند؟

نرخ ارز به عنوان یک نهاده است، چون پایین بودن یا بالا رفتن نرخ ارز در خیلی از متغیرهای مهم اقتصادی اثر می‌گذارد؛ متغیرهایی مثل رشد اقتصادی، واردات، صادرات، اشتغال تورم. این که صرفا از یک زاویه به نرخ ارز نگاه کنیم و بگوییم افزایش پیدا کند یا از یک زاویه نگاه کنیم و بگوییم کاهش پیدا کند...

حتما باید با یک چارچوب و مدل جامع‌الاطراف به نرخ ارز نگاه کنیم که منافع همه بخش‌ها و منافع ملی را در آن ببینیم. فرضا کسانی که محصولات کشاورزی صادر می‌کنند طبیعتا علاقه‌مندند نرخ ارز افزایش پیدا کند.

اگر به منظور واقعی کردن، نرخ ارز از این هم پایین‌تر بیاید واردات را گسترش نمی‌دهد؟

ما نباید نگران افزایش و کاهش باشیم باید به دنبال واقعی‌ شدن باشیم، اگر واقعا در بعضی شرایط لازم است برای واقعی شدن نرخ ارز قیمتش پایین بیاید باید قبول کنیم.

خیلی از کارشناسان می‌گویند نرخ واقعی‌اش بالاتر از این رقم است؟

این‌طور نیست! الان دولت آمریکا حدود 600 میلیارد دلار بدون پشتوانه چاپ کرده و در بازار ریخته این یعنی قیمت ارز باید پایین بیاید. ما در چنین شرایطی باید قیمت را بالا ببریم؟

این مقطعی است؟

دلار در اقتصاد آمریکا بیش از آنچه باید وجود داشته باشد وجود دارد و بدون پشتوانه هم است. این خود به خود یعنی تضعیف دلار در سطح جهانی و سطح بین‌المللی. آیا ما باید در مسیر عکس این اتفاق حرکت کنیم؟

قبل از این اتفاق هم کارشناسان می‌گفتند نرخ‌هایی که هر ساله تعیین می‌شود نرخ‌های واقعی نیست.

باید به 2 اصل توجه کنیم: قیمت پایه ارز و اختلاف تورم داخلی و خارجی. اول بیاییم روی قیمت پایه‌ای ارز توافق کنیم که این قیمت با توجه به همه شرایط و متغیرهای جهانی و فضایی که وجود دارد چقدر است.

بعد این قیمت توافقی به صورت هر ساله متناسب با اختلاف تورم داخلی و خارجی اجازه رشد طبیعی را داشته باشد ولی ما الان هنوز روی پایه نرخ ارز چالش داریم.

آن هم مشخص نیست واقعی‌اش چقدر است؟

برخی معتقدند باید پایین‌تر باشد، برخی معتقدند باید بالا باشد.

یکی از برنامه‌های طرح تحول اقتصادی ارزشگذاری پول ملی است. حتما باید به آن توجه داشت.

این‌ها نباید به موازات پیش بروند؟

کار آن هم دنبال می‌شود، همه محورهای طرح تحول دنبال می‌شوند، اصلاح نظام توزیع در وزارت بازرگانی دنبال می‌شود، نظام گمرک، نظام بانکی و نظام ارزشگذاری پول ملی همه دنبال می‌شوند، ولی آن چیزی که الان خیلی مهم است و به لحاظ گستردگی و دامنه اثرگذاری‌اش بیشتر از همه توجه را به خودش جلب کرده هدفمندشدن یارانه‌هاست. چنین چیزی به معنای این نیست که محورهای دیگر فراموش می‌شود یا انجام نمی‌شود بلکه آنها هم انجام می‌شود، اما زیاد برای مردم ملموس نیست. مردم زیاد با آنها درگیر نیستند و با موضوع هدفمندشدن یارانه‌ها درگیر هستند، به همین علت این جلوه کرده است وگرنه بقیه موضوعات هم دنبال می‌شود.