آقای دکتر با توجه به این که نزدیک به یک دهه از حضور نانو در کشور میگذرد، رویکرد به این علم جدید را در کشور چطور میبینید؟
ما برای 10 سالمان برنامه راهبردی تدوین کردیم. این برنامه که در هیات دولت هم مصوب شده، به 3 فاز یعنی 2 فاز 3 ساله و یک فاز 4 ساله تقسیم میشود. به کمک این برنامهها میتوانیم در انتهای هر فاز عملکرد کلی را بازنگری و اهداف تعیینشده را بررسی کنیم. تعریف چند فاز در طول برنامه به این دلیل بود که فرآیند نانوتکنولوژی یک فرآیند پویاست و نمیشود یک برنامه کلان با ساختار مشخص 10 ساله برایش گذاشت.
تاکنون چند فاز از این برنامه را گذراندهاید؟
ما یک فاز را گذرانده و در حال حاضر در انتهای فاز دوم هستیم. انشاءالله امسال بازنگری 3 سال را خواهیم داشت و برنامه 4 سال آینده را، مبتنی بر فعالیتها و دستاوردهای فاز قبل و برنامههای از پیش تعیین شده برای فاز جدید مورد بازنگری قرار میدهیم.
بنابراین این برنامهها تا افق نهایی چشمانداز توسعه نانوفناوری ایران که در آن قرار است تا سال 1394 به جمع 15 کشور برتر جهان در حوزه فناوری نانو بپیوندد ادامه مییابد.
دقیقا؛ تا سال 94 برای رسیدن به اهداف در نظر گرفته شده برنامههای کلی، چارچوب و ستونهای کارمان را مشخص کردیم، در تمام این برنامهها نگاه ما به آینده بوده و دورنمای کار این بوده که تولید ثروت کنیم و کیفیت زندگی مردم را ارتقا دهیم.
البته به نظر میرسد تا تولید ثروت به معنای واقعی از نانو خیلی فاصله داشته باشیم.
افزایش کیفیت زندگی مردم در کنار تولید ثروت و امکان استفاده از فناوریها بحث اصلی ماست. در این راستا ماموریت خود را مبنی بر این قرار دادیم که جزو 15 کشور برتر دنیا باشیم و البته برای رسیدن به این هدف در برنامه 10 سالهای که تدوین کردیم به تمام حلقههای لازم توجه خاص شده است.
پس اینکه گفته میشود که در حوزه نانو بیشتر از انتظارات پیشرفت کرده و به مقام دهمی جهان رسیدهایم، درست نیست.
نه، ما هنوز دهم نشدهایم، من اصلاح میکنم. هر ادعایی ممکن است از مراجع متفرقه اعلام شود، اما اطلاعاتی که ستاد فناوری نانو منتشر میکند براساس شاخصها و رصد این فناوری در کشورهای مختلف جهان است. یکی از حلقههای اصلی این زنجیره بحث ترویج است که حرکتی پویا و مستمر را میطلبد. در واقع فوندانسیون کار و مهمترین زیرساخت ما ترویج و توسعه منابع انسانی است. به این منظور میبایست در ابتدا ترویج در سطح سیاستگذاران مملکت انجام میگرفت. این که بدانند نانوفناوری چیست؟ و قابلیتها و پتانسیلهای این فناوری کدام است؟ و این فناوری در اقتصاد آینده کشور چه تاثیراتی میتواند داشته باشد؟ البته از آنجا که هر 4 سال در ساختار سیاسی مملکت دچار تغییراتی میشویم و نمایندگان مجلس و هیات دولت تغییر میکنند، بنابراین این یک کار ترویجی است که هر 4 سال باید مرور و افراد را به اهمیت نانو متوجه کنیم. در ضمن منابع انسانی زیربنای کار هستند که خوشبختانه در دانشگاهها نهادینه شدهاند. در خصوص عموم مردم هم تاکنون به کمک رسانهها و رادیو و تلویزیون نانو به آنها معرفی شده است، اما در حال حاضر مرکز ثقل ترویج ما در بحث صنعت و آشنایی صاحبان صنایع آشنا با نانوست. اینکه این فناوری در صنایع موجود رسوخ پیدا کند و به کار گرفته شود و موجب ارتقای کیفیت محصول شود و رقابتپذیری محصولات را در بازار بالا ببرد. مطمئنا اگر صنایع موجود ما به این فناوری توجه نکنند بازار آیندهشان از بین خواهد رفت و محصولاتشان در رقابت با محصولاتی که در کشورهای دیگر تولید میشوند قابل رقابت نخواهد بود. این موضوع در حال حاضر دغدغه اصلی ماست.
فکر میکنم سختترین کارتان هم در همین زمینه باشد؟
خب کار سختی است، چون صنعت در کشور ما دوشادوش تکنولوژی پیش نرفته است.
حالا با توجه به اینکه به هر حال نانو یکی از الزامات صنعت آینده است، فکر میکنید میتواند با ورود به این عرصه به نوعی باعث شود تا شکاف موجود بین صنعت و دانشگاه به شکلی مرتفع شود؟
ما امیدواریم چون در چند حوزه صنعتی ما خروجیهای موفقی داشتهایم و صنایعی که از این فناوری استفاده کردهاند الان به مزیتهایش پی بردهاند. بقیه شرکتها هم برای اینکه از رقبایشان عقب نمانند باید به این حوزه وارد شوند.
یعنی برنامهریزی و مدیریت در حوزه نانو برخلاف بقیه مصادیقی که در کشور داریم خوب پیش رفته و این باعث شاخص شدن و پیشرفت خوب شده است؟
دقیقا. ما خوشحال هستیم که در سایر حوزههای تکنولوژی مانند بیو و IT همیشه از ما مثال میزنند. ما برای بقیه ستادها هم میتوانیم الگوها و برنامههایمان را تشریح کنیم تا این روند در تمامی حوزههای دیگر هم اتفاق بیفتد.
البته در نقطه مقابل دکتر رفیعیتبار (رئیس پژوهشکده نانو پژوهشگاه IPM) معتقدند که میبایست در سال 2020 شاهد دنیای واقعی نانو باشیم، حالا میخواهیم بدانیم در آن سال ما کجا هستیم؟ این را از این نظر میپرسم که ایشان در جایی دیگر اعلام کردهاند که در حال حاضر دنیا در حوزه نانو در فاز سوم است و ما در فاز اول.
علیرغم زیرساختهای خوبی که در کشورهای پیشرفته شکل گرفته تنها حدود 75 درصد فناوریهایی که خلق میشود به بازار میرسد، پس ببینید کشور ما در چه شرایطی قرار گرفته است. در بحث High Tech و فناوریهای پیشرفت، یک فناوری مثل یخ است و ذوب میشود. اگر میخواهیم تکنولوژیای ارائه بدهیم که 10 سال بنشینیم پایش و بخوریم، بایستی یک حرکت پویا در بدنه توسعه تکنولوژی فعال باشد و دنیا را باید مانیتور کنیم.
پس شما با آن که ما در فاز اول هستیم و کشورهای دیگر در فاز سوم مخالفید، و به اعتقاد شما ما هم داریم خوب پیش میرویم.
ما در این بحث داریم خوب پیش میرویم و تعداد زیادی شرکت دارند تولید ثروت میکنند. حالا برمیگردیم به سوالی که شما پرسیدید ما واقعا کجای کاریم؟ فاز اول همان تولید مواد نانوست، فاز بعدی دستکاری این مواد است یعنی بتوانیم ساختارهای نانویی داشته باشیم و سپس از این ساختارها ماشینهای نانویی بسازیم. این که ما در فاز یک هستیم و دنیا در فاز 3 (نانورباتها) درست نیست. در تمام مباحث مملکت باید خودمان را با بهترینها مقایسه کنیم. این رمز موفقیت ماست و ما خوشحالیم که نانو در جایگاهی است که میتوانیم خودمان را با بهترینها مقایسه کنیم. شان کشور ما این است که خودمان را با بهترینها در دنیا مقایسه کنیم. این خیلی ارزشمند است ولی گاهی اوقات مقایسهها نباید به گونهای ارائه شود که موجب یاس و ناامیدی شود. یعنی مقایسههایی شود که واقعا عصاره واقعیت در آن نباشد. کشورهای دیگر در حال طراحی ابزار جدیدی همچون نانورباتها هستند.
در کشور ما هم آقای پروفسور رفیعیتبار و افراد دیگر روی این موضوع کار میکنند و در واقع دنیا هم در همین فاز است اما همانطور که خود آقای رفیعیتبار گفته بود ما سال 2050 شاهد نانورباتها خواهیم بود، یعنی زمانی که چنین طرح هایی به بلوغ خودش برسد و من هم میگویم قطعا به آنجا خواهد رسید.
فعلا در فاز مطالعات اولیه است و کشورهای اروپایی و آمریکایی تا آنجایی که ما خبر داریم کارهای شبیهسازی آن را انجام میدهند و طبیعی است که با سرمایهگذاریای که آنها میکنند در این بخش از ما جلوتر باشند.
خیلی از صاحبنظران عرصه علم معتقدند که خیلی وقتها از این قابلیت ما یک جورهایی سوءاستفاده میشود و در واقع چون مقالاتی تولید میکنیم که هنوز قابلیت اجرایی کردن آنها را نداریم دیگران از تلاشهایمان منتفع میشوند.
من با این موضوع موافق نیستم. آیا ما به مقالات علمیای که دنیا منتشر میکند دسترسی داریم؟ قطعا داریم، ولی چطور ما میتوانیم استفاده کنیم؟ دیگران را متهم نکنیم که از علم ما سوءاستفاده میکنند. اگر ما نمی توانیم از آنها استفاده کنیم بهتر است پتانسیلهای آن را ایجاد کنیم. من بحثم این است که فرافکنی نکنیم. بیاییم نقص خودمان را بپذیریم. شما تا مشکل را نپذیرید در رفع آن کوشا نمیشوید. دنیا هم تولید علم میکند و ما استفاده میکنیم. به جرات بگویم بیش از آنچه که دنیا از علم ما استفاده کند، حداقل در توسعه دانش خودمان از علم دنیا استفاده میکنیم.ما داریم تلاش خودمان را میکنیم.
من محدودیتهای کشور را درک میکنم و در عین حال با پتانسیلها و قابلیتهای موجود داریم توجه مسوولان را جلب میکنیم. واقعا اگر روی این پتانسیلها و قابلیتها و منابع انسانی که ما تربیت میکنیم سرمایهگذاری شود خروجیهای خیلی بزرگ و شگفتآوری میتوانیم داشته باشیم.
... که همین خروجیها هم میتوانند تولید ثروت کنند و به ما برای رسیدن به هدف نهایی کمک کنند.
بله، من گفتم چقدر در توسعه منابع انسانی موفق هستیم، طبیعی است اگر فکری برایشان نکنیم همه سرمایههای انسانیمان که اصلیترین سرمایههای ما هستند به جایی میرود که شرایط رشد برایش فراهم است.
مثال قدیمی میگوید آب چاله را پیدا میکند. خوب بالاخره وقتی نیروی انسانی مطلوب را تربیت کنیم طبیعی است میرود جایی که رشد و ارتقا پیدا کند و این موضوع کاملا طبیعی است. اما مهاجرت دیگری در جامعه ما اتفاق میافتد که متاسفانه به آن توجه نمیشود و چیزی نیست جز مهاجرت تخصصی. به این معنا که شخصی در نانوتکنولوژی تخصص گرفته، خارج هم نرفته، در ایران مانده اما در زمینه دیگری مشغول به کار است. شخص فوقلیسانس الکترونیک است در حجره پدرش در بازار کار میکند. چون شغل مطلوب ندارد. این یک مهاجرتی است که در سکوت اتفاق میافتد. دانشگاهها آمار بگیرند چند درصد از نیروهایی که تربیت کردند در حوزه تخصصی خودشان مشغول به کار هستند؟
من میگویم این نوع مهاجرت از آن نوع اول (مهاجرت به خارج) بیشتر است و متاسفانه فاجعه پنهانی است که کسی به آن توجه ندارد.
همه دانشگاهها فقط وظیفه تربیت نیروی انسانی دارند، حالا بعد از فارغالتحصیلی برای این افراد چه اتفاقی میافتد به آنها مربوط نمیشود. مثل کشاورزی که میگوید من میوه تولید میکنم، میگذارم جلوی باغم، حالا این میوه بگندد، به بازار برسد یا... به من ربطی ندارد.
... که البته این موضوع هم به شکاف میان دانشگاه و صنعت برمیگردد.
بله، این شکاف وجود دارد. ادعا و آماری ندارم. فقط میگویم وجود دارد و معضل است. اما حداقل بدانیم چه اتفاقی دارد میافتد، بلکه فکری برای آن بکنیم. میخواهم بگویم این درد در سکوت کامل اتفاق میافتد اما هنوز جیغ کسی در مملکت در نیامده است.
بهاره صفوی / گروه دانش
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم