خیلی‌ها با خواندنش گریه کرده‌اند

جدیدترین کتاب او یعنی رمان «از شیطان آموخت و سوزاند» برنده دوره هفتم جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعاتی شده است. نکته جالب درباره آثار او این است که اغلب کتاب‌های او با سرمایه شخصی‌اش به چاپ رسیده است.

فرخنده آقایی متولد 1335 تهران و کارشناس ارشد علوم اجتماعی است. گفتگوی ما با فرخنده آقایی با گلایه‌های او از لحن تلخ برخی داستان نویسان جوان آغاز و به موضوعاتی چون ‌کارگاه‌های داستان‌نویسی‌ و ادبیات عامه پسند‌ کشیده شد.

خانم فرخنده آقایی!‌ یادم می‌آید در جلسات دومین جشنواره داستان‌های ایرانی که سال گذشته در مشهد برگزار شد،‌ از این که لحن داستان‌های جوانان تلخ و سیاه بود، گلایه داشتید. اگر موافقید گفتگو را از همین‌جا آغاز کنیم.

من در جلسات داستان خوانی آن جشنواره به داستان‌های جوانان دقت کردم و دیدم بیشتر داستان‌هایی که نوشته بودند درباره جن و مرگ است. برای من خیلی جالب بود. چون ما در قرن بیست و یکم به سر می‌بریم. حدود یک و نیم میلیون نفر دانشجو داریم. اما فضای داستان‌هایی که من شنیدم می‌گفت ما یک جای دیگری هستیم. یعنی جوانان ما یا برای نوشتن سوژه کم دارند یا این که به یک‌سری موضوعات اصلا توجه ندارند. من فکر می‌کنم دومی‌اش درست باشد.

در آن جلسه به دوستانم پیشنهاد کردم به طرف آگاهی بروند. نوشتن از ناخودآگاه می‌آید. از ناخودآگاهی که به آن آگاهی نداریم. من وقتی بعد از سال‌ها به نوشته‌های قدیمی‌ام برمی‌گردم، می‌بینم چقدر می‌توانم از داستان‌هایم چیزی یاد بگیرم. داستان‌نویسی عریان شدن کامل ذهن نویسنده است. وقتی داستان یک نفر را می‌خوانید می‌توانید ته ذهن نویسنده‌اش را بخوانید.

هنوز هم برایم سوال است که چرا بیشتر چیزهایی که نوشته می‌شود راجع به مرگ است. درباره بچه‌هایی که به دنیا می‌آیند تا بمیرند. عشق‌های بی‌فرجام و ناکام. زنان و مردانی که نمی‌توانند احساسات خودشان را بیان کنند و...

ما چرا نمی‌توانیم درباره عشق‌های پاک خوب بنویسیم. چیزی که بشر تشنه آن است. این سوالات همچنان ذهن من را اشغال کرده‌اند.

شما در آخرین رمانتان یعنی ‌از شیطان آموخت و سوزاند‌ ماجراهای یک زن خیابان خواب آواره و آسیب دیده در تهران امروز را روایت کرده اید. یعنی زنی که زندگی فلاکت باری دارد و در شرایط ناامیدکننده‌ای دست و پا می‌زند. در عین حال از جوانان هم می‌خواهید از دوستی و محبت و عشق پاک بنویسند. در نگاه اول به نظر می‌رسد خودتان در کتابتان چنین رویکردی نداشته‌اید.

این اثر من پر از عشق است. بله درست است. در این کتاب سعی کردم رنج‌های یک زن را بنویسم. اما در آن یک عشق‌هایی هم وجود دارد. عشق زن به مادرش، پسرش، زندگی‌اش و از همه مهم‌تر عشقی که این زن به شرافت خودش دارد در جای جای کتاب دیده می‌شود.

نهایت عاشق بودن این زن درآن است که پاک و سرپا بماند و نشکند.

عشق واژه خیلی بزرگ و مهمی است. اما برخی چیزها از عشق هم بالاتر است. این که این زن تمام رنج‌ها را می‌پذیرد ولی خودش را نمی‌شکند خیلی مهم است.

در شرایطی که همه زندگی برعلیه‌اش است، سعی می‌کند سرپا بایستد. ممکن است خانم خیاطی با کار خیاطی زندگی‌اش را بچرخاند. این یک نوع عشق است. تبلورش را حتما در کارش می‌بینیم. این خیاط دوست دارد با شرافت کار کند. رابطه یک زن و مرد ساده‌ترین گونه عشق است. من داستانی را خواندم که درباره گوسفندی بود که داشت قربانی می‌شد. نویسنده این اثر یک گیاهخوار بود و درباره عشقش به یک حیوان نوشته بود. این‌ها همه تبلور عشق است. عشق در نهایت به خداوند برمی‌گردد. در عشق‌های زمینی تبلوری از عشق‌های آسمانی وجود دارد.

ممکن است شما بگویید خیلی‌ها بیکارند و سختی و رنج می‌کشند. اینها هست. نه این که نباشد. ولی زیبایی زندگی هم هست. اگر راجع به سختی زندگی می‌نویسیم راجع به زیبایی‌هایش هم باید بنویسیم. اگر تو ایراد می‌گیری که چرا من در داستانم راجع به زیبایی‌ها نگفتم شاید من هم اشتباه کرده‌ام.

به نظر من هر آدمی که در زندگی‌اش سختی کشیده وقتی داستان من را می‌خواند می‌گوید خدا را شکر که من اینقدر بدبخت نیستم.

کتاب ‌از شیطان آموخت و سوزاند‌ سال 84 منتشر شد. در این مدت سه چهار ساله که هیچ داستان دیگری ننوشته‌اید، مشغول چه کاری بودید؟

داشتم فکر می‌کردم. ( می‌خندد) الان قصد چاپ کاری را ندارم چون نوشته هایم کامل نیستند.

یک مصاحبه مفصل دارم با آقای محمد متوسلانی بازیگر و کارگردان سینما که هنوز نهایی نشده. یک گفتگوی دو نفره است. یک کتاب خاطرات سفر حج را می‌خواهم بنویسم که به شکل سفرنامه خاطره خواهد بود. چند داستان کوتاه هم دارم. اما بدون شوخی در حال فکر کردن هستم.

می‌توانم بپرسم فکر کردن به چی؟ به سوژه‌های جدید داستانی که در ذهنتان شکل گرفته‌اند؟

به تنها چیزی که فکر نمی‌کنم داستان است. فکر می‌کنم از نظر روحی در شرایطی هستم که دوست دارم درباره تمام مسائل بازبینی ذهنی داشته باشم.

به یک سری سوال‌های اصلی که در زندگی برای همه ما هست فکر می‌کنم. جهان بینی که همه داریم. دارم سعی می‌کنم عمیق تر شوم. اگر نتیجه داد به شما هم خبر می‌دهم. (‌می‌خندد)

می‌گویند نویسندگان از عناصری چون تخیل و تجربه و تحقیق در داستان‌هایشان استفاده می‌کنند. شما جزو نویسندگانی هستید که به مرحله تحقیق خیلی اهمیت می‌دهید. درباره مرحله تحقیقاتی در داستان‌هایتان صحبت کنید.

90 درصد داستان‌های من با تحقیق همراه بوده است. تحقیقی که در کنارش مصاحبه و مشاهده هم بوده است. همه اینها برای جمع آوری اطلاعات بیشتر درباره یک موضوع یا یک شخصیت است. بیشتر کارهایم به شکل پژوهشی بوده و داستان هایم از دل پژوهش‌هایم خارج شده است.

در کتاب ‌از شیطان آموخت و سوزاند در رابطه با شخصیت اصلی داستان چه تحقیقاتی انجام دادید؟

من 15 سال از زندگی این شخصیت را زیر نظر داشتم و دورادور با زندگی اش آشنا بودم. در مرحله‌ای که تصمیم گرفتم درباره‌اش بنویسم، روزهای زیادی با هم به گفتگو نشستیم. از او نوارهای صوتی زیادی دارم که با هم صحبت کرده‌ایم. سعی کردم به زندگی‌اش نزدیک شوم و راجع به او شناخت پیدا کنم.

روش کارم این است که یک شخصیت را که برایم جالب است انتخاب می‌کنم. بعد راجع به او فکر می‌کنم. به او نزدیک می‌شوم. سعی می‌کنم با او ارتباط برقرار کنم. بعد می‌نویسم. ممکن است شما سوال کنید کسانی بوده‌اند که درباره‌شان تحقیق کنی و بعد ننویسی. می‌گویم بله. کسانی بوده‌اند که در یک داستان با آنها جلو رفته‌ام. بیش از 100 صفحه درباره‌شان نوشته‌ام. بعد دیده‌ام از دل اینها نمی‌تواند داستانی بیرون بیاید. رهایشان کرده‌ام.

این داستان‌های نیمه تمام اذیتتان نمی‌کند؟ می‌گویند داستان مثل یک زایش می‌ماند. حالا اگر بخواهی جلوی این زایش را بگیری...

این داستان‌ها را روی کاغذ می‌آورم. اما وقتی کامل نمی‌شوند، رهایش می‌کنم. مگر این که بعد‌ها باز نزدیک بشوم. اگر یک داستانی ناقص باشد و لنگ بزند بهتر است که چاپ نشود.

در حال حاضر کلاس‌ها و کارگاه‌های داستان نویسی رونق زیادی پیدا کرده‌اند. می‌خواستم نظر شما را درباره این کلاس‌ها بدانم و این که تا چه اندازه می‌توانند در آموزش نویسندگان تازه کار موثر باشند؟

من خودم نویسندگی را از طریق همین کارگاه در سال 61 شروع کردم. البته آن زمان نامش کارگاه نبود. به یک مجتمع فرهنگ و هنر می‌رفتم که در آن سینما تدریس می‌شد و در بخش فیلمنامه اش جلسات داستان هم بود.

اما بعد از آن حدود هفت هشت سال در این جلسات شرکت نکردم. علتش این بود در تعدادی از این جلسات، بحث راجع به داستان تبدیل می‌شد به نقد کردن نویسنده و کوبیدن شخصیتش احساس می‌کردم ما داریم در این جلسات یک چیزی را از بین می‌بریم. نمی‌خواستم من هم در این مساله شریک باشم. اصولا در جلسات داستان خوانی که همراه با نقدهای تند بود شرکت نمی‌کردم.

شرط من برای برگزاری جلسات داستان خوانی این بودکه به کسی لطمه نزنیم.

یک بار یک خانم جوانی ای میلی برای من فرستاد. در آن نوشته بود کتاب من را در یک جلسه‌ای آن قدر تند و تیز نقد کرده اند که من دو ماه در خانه بدحال بودم و بیرون نمی‌آمدم.

نویسنده‌ای که سال‌ها دارد کار می‌کند پوست کلفت شده است. درباره من اگر همه بگویند نوشته‌ات مزخرف بود یا شاهکار بود خیلی برایم فرقی ندارد. من راه خودم را رفته ام.

یک بار در جلسه‌ای شرکت داشتم که یکی از نویسندگان عضو جلسه فوت شده بود. آقایی با افتخار می‌گفت که ما در جلسه قبل اشکش را در آورد ه ایم. این حالت‌ها برای من نگران‌کننده است. احساس می‌کنم ما نسبت به قضاوتی که در نقد داستان جوانان داریم، مسوول هستیم.

درباره فواید و تاثیرات مثبت این کلاس‌ها چه صحبتی دارید؟

حداقل فایده‌ای که این کلاس‌ها دارد این است که خوانندگان خوبی تربیت می‌کند. خیلی‌ها بوده‌اند که نویسندگی را ادامه نداده‌اند. اما توانسته‌اند درباره کتاب‌هایی که خوانده‌اند بحث کنند. تکنیک‌ها را یاد گرفته‌اند.

به هر حال بودن این کارگاه‌ها بهتراز نبودنش است. در زمان ما این کلاس‌ها زیاد رایج نبود و بیشتر نویسندگان از طریق داستان خواندن جلو می‌رفتند. من در طول سه سال تقریبا همه داستان‌هایی را که ترجمه شده بود، خواندم. در حال حاضر برخی دوستان جوان داستان نویس در سال دو سه کتاب می‌خوانند و بیشتر به کلاس می‌روند. این‌ها تفکر را از دست می‌دهند.

گفتید اگر مخاطب کتابتان را شاهکار بداند یا مزخرف روی نوشتن شما تاثیری ندارد. این گفته فقط درباره مخاطبان صادق است یا این که درباره نظرات منتقدان هم چنین احساسی دارید؟

من نمی‌خواهم دل کسی را بشکنم. اما احساس من همین است که گفتم. (می‌خندد) گذشت زمان برای نویسنده‌ای که سال‌ها کار می‌کند این شرایط را به وجود می‌آورد. او این طوری شکل گرفته. نویسنده یک بافتی برای خودش دارد که آن بافت در ذهنش کامل شده. وقتی می‌گویی این گوشه‌اش این مشکل را دارد، ممکن است، توجهی نکند. چون او دارد حرفه‌ای کار می‌کند. از دید خودش کاری که کرده یک انتخاب است. اما منتقد آن را به شکل یک ایراد می‌بیند.

برای همین من خیلی با خود نویسنده‌ها بحث نمی‌کنم که بگویم این کار اشتباه است. نویسنده بعد از یک مدت نوشتن، خودش منتقد کار خودش می‌شود. شاید سخت گیر ترین منتقد برای یک نویسنده خود نویسنده باشد.

شما سال 85 با کتاب ‌از شیطان آموخت و سوزاند‌ برنده جایزه هفتمین دوره کتاب سال نویسندگان و منتقدان مطبوعات شدید. نسبت به این جایزه چه حسی دارید؟

من برای منتقدان و نویسندگان احترام زیادی قائل هستم. به همین خاطر این جایزه برای من افتخاری است. اما می‌خواهم بگویم وقتی جوان تر هستی این جوایز روی تو تاثیر بیشتری دارد.

در این سال‌ها درباره فواید و مضرات کتاب‌های عامه پسند زیاد صحبت شده است. خود شما اگر ببینید کسی به کتاب شما علاقه‌ای نشان نمی‌دهد و در عوض با ذوق و شوق یک کتاب عامه پسند را می‌خواند چه حسی پیدا می‌کنید؟

من هم گاهی وقت‌ها می‌خواهم آدامس بخورم. دوست دارم تخمه بخورم. پفک بخورم. هیچ ایرادی هم ندارد. گاهی وقت‌ها آدم دوست دارد یک داستان عامه پسند بخواند.

‌اگریک نفر بخواهد تا آخر عمر پفک بخورد چی؟

اگر انتخابش این است، ما باید به انتخابش احترام بگذاریم. نمی‌توانیم به زور چیزی به آدم‌ها بدهیم که دوست ندراند. اگر دوست دارند چیپس بخورند باید بگذاریم بخورند. اما بعد چاق می‌شوند. کلسترولشان بالا می‌رود. مشکلاتی برایشان به وجود می‌آید که بعد تصمیم می‌گیرند نخورند. بعضی‌ها تصمیم نمی‌گیرند و تا آخر همین را می‌خورند. خوب است ما به سلیقه خواننده احترام بگذاریم.

می‌گویند جامعه ما جامعه کتابخوانی نیست. آیا با کتاب‌های عامه پسند می‌توان این جامعه را کتابخوان کرد؟

مطالعه در کل یک نوع عادت است. آدم‌ها یا عادت به مطالعه دارند یا ندارند. اگر عادت داشته باشند خود به خود آن عامه پسند را هم ورق می‌زنند.

چطور می‌شود مردم را به خواندن عادت داد؟

با کتاب‌های خوب. با کتاب‌هایی که دوست دارند. وقتی می‌بینم کتابی به چاپ دهم رسیده خیلی خوشحال می‌شوم. می‌بینم یک عده دارند چیزی را می‌خوانند که اوقات فراغتشان را بگذرانند. وقتی چشم به کلمه عادت می‌کند، سرعت خواندنش بالا می‌رود. ممکن است بعدها این خواننده بیاید ادبیات جدی را هم بخواند. ممکن است رشته دیگری را دنبال کند. به نظر من همه نوع اعتیاد و همه نوع مواد مخدر بد است مگر اعتیاد به مطالعه.

با این نظریه که در این سال‌ها فاصله ادبیات جدی و عامه پسند کم شده است موافقید؟

نمی‌دانم. این مساله دو حالت می‌تواند داشته باشد. یا ادبیات جدی سطحش پایین آمده یا ادبیات عامه‌پسند سطحش بالا رفته.

برخی از کتاب‌ها در مرز قرار می‌گیرند. بامداد خمار از نظر من اگر 50 صفحه اول و 50 صفحه آخرش را حذف کنیم، کتاب قابل تاملی است. می‌شود رویش بحث کرد. برخی این مرز را دارند که خواننده عام و خاص از آن خوشش می‌آید.

در رابطه با کتاب از شیطان آموخت و سوزاند‌ شنیده ام خیلی‌ها با خواندنش گریه کرده‌اند. خیلی از خانم‌ها و آقایان تماس می‌گیرند و می‌گویند کتابت را یک شبه خواندیم. با شنیدن این جملات یک حس خوبی به آدم می‌دهد. یک خواننده‌ای بوده که کتاب من را زمین نگذاشته. پس حتما این کتاب یک جذابیتی داشته است.

کتاب سووشون خانم دانشور 30 بار تجدید چاپ شده. نمی‌توانیم ارزش‌های اینها را پایین بیاوریم و بگوییم به مرز عامه پسندی رسیده‌اند.

اگر به کتاب‌های پرطرفدار توجه کنیم، می‌بینیم بیشتر نویسندگانشان زن بوده‌اند. فکر می‌کنید علت خاصی داشته باشد؟

زنان زمینی و در سطح می‌نویسند. کمتر زنی است که عمیق بشود. مردها آرمانی می‌نویسند و در رویاها به سر می‌برند. کم پیش می‌آید که مردی بنویسد: من در سوپر مارکت کار می‌کنم. همه مردها در داستان هایشان در یک نقطه آرمانی هستند. در جاهای دست نیافتنی. در یک عشق‌های اسطوره‌ای. تمام مردهای داستان‌های ما می‌نویسند: تمام زن‌ها وقتی من را می‌بینند عاشقم می‌شوند و برای من می‌میرند و... (‌می خندد)

من خودم اخیرا یک تحقیقی کردم. یک مقاله‌ای نوشتم و در آن سه تا از نویسنده‌های زن را بررسی کردم. نسل جوان نویسنده‌های زن که در وبلاگ‌ها می‌نویسند و تک داستانی هستند اکثرا درباره عشق‌های عصیانی می‌نویسند. یعنی زنانی که در زندگی زناشویی شوهرشان جفا می‌کند. پایبند به خانواده نیست. جامعه امروز به این شکل است که زن‌ها پا به پای آقایان جلو می‌روند. این کارها را شاید در زندگی واقعی نکنند ولی در داستان‌ها این کار را می‌کنند.

می‌گویند ادبیات ما حداقل به اندازه سینمایمان جهانی نشده است. یعنی آن قدر که در خارج از مرزها کارگردان‌های ما را می‌شناسند نویسندگان ادبیات داستانی مان را نمی‌شناسند.

بزودی ادبیات ما را هم خواهند شناخت. یک زمانی شب خوابیدیم و صبح پا شدیم دیدیم ادبیات هندوستان را شناخته‌اند. شما یادتان نمی‌آید. ما که جوان بودیم ادبیات آمریکای لاتین در سطح دنیا یک دفعه گل کرد و خواننده غربی شروع کرد به خواندن ادبیات آمریکای لاتین غربی‌ها یک شبه به ادبیات هند علاقه مند شدند. بعد از جنگ آمریکا و افغانستان و حادثه 11 سپتامبر غربی‌ها به ادبیات افغانستان علاقه مند شدند.ادبیات ما پتانسیل جهانی شدن را دارد. فقط یک جرقه کوچک لازم است.

گروه‌های روشنفکری غرب معتقدند تمایل باید دو طرفه باشد. یک زمانی شرق شناسی داشتیم. چون غرب می‌خواست بر شرق تسلط پیدا کند. اما الان تعامل و بده و بستان وجود دارد. شما تاثیر معماری قدیم ما را در معماری امروز اروپا می‌بینید. چون آنها می‌خواهند از زاویه دید ما برای کارهای هنری خودشان استفاده کنند.

شما در جشنواره‌های ادبی زیادی به عنوان داور و یا مهمان شرکت داشته‌اید. نقش جوایز ادبی را در ارتقای وضعیت داستان‌نویسی جوانان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من نقش جوایز ادبی بویژه در بخش تک داستان را بسیار موثر می‌دانم. چون یک جشنواره ادبی می‌تواند جوانان با استعداد را کشف کند و به آنها جهت دهد. خیلی خوب است که نویسندگان جوان بدانند به کارشان اهمیت داده می‌شود.

بیشتر این جوانان کسانی هستند که کتابی منتشر نکرده‌اند و احتیاج به حمایت دارند. آنها تازه کار هستند و اگر کارشان دیده شود داستان نویسی را جدی‌تر می‌گیرند.

هنرمندان خلاق و باهوش همیشه جلوتر از برگزارکنندگان جشنواره حرکت می‌کنند. برخی از جشنواره‌ها بنا به عنوان، ‌اهداف و هیات داوری‌شان جهت گیری‌های خاصی دارند. نویسندگان متوسط از این جهت‌گیری‌ها پیروی می‌کنند. اما کسانی که خلاقیت بالایی دارند می‌دانند که هدف از نوشتن شرکت در جشنواره نیست. چون این یک هدف کوچکی است. نویسندگان باید در درازمدت ذهنشان را آزاد کنند و داستان‌های متنوع و تاثیرگذاری بنویسند. جشنواره‌ها ممکن است در کوتاه مدت بر جهت‌گیری نویسنده تاثیر داشته باشند اما یک هنرمند خلاق باید در دراز مدت بتواند از این مرز خارج شود.

احسان رحیم‌زاده