تاریخ در خدمت درام

آیا قبل از سریال «نردبام آسمان» با حسین لطیفی همکاری داشته‌اید؟

قبل از نردبام آسمان قرار بود با همکاری آقای لطیفی سریالی را به نام «ورا» برای ماه رمضان آماده کنیم که به دلایلی این اتفاق نیفتاد و آن سریال نیز با تغییر نام به «شکرانه» مسیری دیگری یافت. آقای لطیفی مشغول ساختن فیلم توفیق اجباری بود که در همان زمان مهندس ضرغامی ساخت سریال «نردبام آسمان» را به محمدحسین لطیفی محول کرد. البته پیش از این پروژه «شهر آشوب» قرار بود درباره غیاث‌الدین جمشید باشد که نشد. چون داستان آن بعد از مرگ جمشید کاشانی اتفاق می‌افتد و ماجرای دیگری داشت.به هر حال ساخت سریال «ورا» با لطیفی منتفی شد و آقای سعید سلطانی کارگردانی آن را به عهده گرفت. بعد از مدتی که دکتر کریمی به گروه اضافه شد، از این فرصت استفاده کردم و با اجازه آنها از آن کار بیرون آمدم. چون حس می‌کردم دیگر با این نگاه جدید، کار خوبی نخواهد شد. یک سال بعد از این اتفاق آقای لطیفی با من تماس گرفتند تا آن تجربه مشترکی که قرار بود در «ورا» داشته باشیم در نردبام آسمان تکرار کنیم.

ظاهرا شما سابقه نوشتن فیلمنامه تاریخی نداشتید. چه شد که دست به این تجربه زدید؟

من حدود 10 سال است دارم فیلمنامه می‌نویسم، ولی تجربه نوشتن متن تاریخی نداشتم، اما درست نیست بگوییم کسی می‌تواند فیلمنامه تاریخی بنویسد که قبلا آن را تجربه کرده باشد. در طول عمر حرفه‌ای یک فیلمنامه‌نویس ممکن است چند بار پیش بیاید که بتواند فیلمنامه تاریخی بنویسد. مثلا در هالیوود، ریدلی اسکات که به پادشاه ژانرها معروف است یکی دو تا کار تاریخی بیشتر نتوانسته است بسازد. کار تاریخی تولید بسیار دشواری نسبت به ژانرهای دیگر دارد. بعد از نردبام آسمان یک کار تاریخی دیگر هم پیش آمد که من شاکرم که به سرانجامی نرسید چون فکر می‌کنم اگر این کار تاریخی هم بعد از نردبام آسمان می‌آمد، من برچسب فیلمنامه‌نویس تاریخی می‌خوردم در حالی که من با این مساله مخالفم که دیگران مرا فقط در یک ژانر بشناسند. حتی در نردبام آسمان هم من سعی کردم درامی را شکل دهم که به روز باشد. حتی برخی از همکارانم به من می‌گویند این سریال ضرباهنگ بسیار تندی دارد و خیلی اتفاقات سریع رخ می‌دهد.

شاید این ضرباهنگ تند به مناسبتی بودن سریال برمی‌گردد و شما مجبور بودی هر طوری شده آن را برای یک ماه رمضان ببندید.

نه اصلا. این سریال یک مجموعه 15 قسمتی 45 دقیقه‌ای بود که چون قرار شد در ماه رمضان روی آنتن برود زمان آن را تقسیم کردیم و البته من فیلمنامه‌نویس از این ماجرا دلخورم برای این که براساس آن 15 قسمتی که متن نوشته شده، تعلیق‌ها شکل گرفته است، اما وقتی تایم آن به هم می‌خورد این تعلیق‌ها نیز به هم می‌رسد و به نظر می‌رسد جابه‌جا شده است، اما ارزش آن را داشت چون حال و هوای معنوی این ماه در پخش سریال بازخوردهای مثبتی داشت و سریال از سوی مخاطبان با اقبال خوبی مواجه شد.

ولی من فکر می‌کنم اگر در زمانی غیر از ماه رمضان پخش می‌شد شاید بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت. مراسم و مناسبت‌های این ماه در کنار پخش شبانه آن باعث می‌شود سریال بخشی از مخاطبان خود را از دست بدهد.

درست است، اما بدون تعارف و تظاهر باید بگوییم که برکت ماه رمضان این خلا‡ را پر کرده است. ضمن این که با اطمینان نمی‌شود پیش‌بینی کرد که اگر این سریال در شب‌های غیر از ماه رمضان پخش می‌شد بیینندگان بیشتری داشت. شاید بیش از همه این عوامل حاشیه‌ای خود متن است که باید برای مخاطب جذاب باشد.

ولی این سریال یک سریال مذهبی نیست تا بگوییم که از اتمسفر معنوی زمان پخش خود نیز استفاده می‌کند.

چرا مذهبی نیست. چه منطقی بالاتر از این که شخصیت علمی ما براساس اعتقادش دارد علم‌ورزی می‌کند. چه حرفی از این مذهبی تر که ما داریم جلوه‌های خداشناسی را از زبان یک عالم بازگو می‌کنیم. این جمله لویی پاستور را به یاد داشته باشیم که اندکی علم ما را از خدا دور می‌کند، اما علم بسیار ما را به خدا می‌رساند. چه حرف مذهبی باید در ماه رمضان بزنیم که از این بالاتر باشد. ما در این سریال از توکل، عشق و ایمان سخن می‌گوییم. ضمن این که قهرمان داستان ما جمشید کاشانی است که دانشمندی دیندار و عارف مسلک بوده است.

این سخن شما یک تاویل عارفانه است که ممکن است من و شما داشته باشیم، اما یک مخاطب عام چنین تصوری از سریال ندارد و شاید مثلا تقدسی که سریال‌هایی مثل امام علی و ولایت عشق برای او داشته است، به واسطه تماشای این مجموعه در وی ایجاد نشود و او فقط آن را یک سریال تاریخی بداند نه مذهبی.

اگرچه تماشای سریال‌هایی درباره ائمه و معصومین به مخاطب احساس معنوی و متعالی می‌دهد، اما یک چیز را فراموش نکنیم؛ چند نفر از مخاطبان ما احساس می‌کنند وقتی سریال امام رضا(ع)‌ را می‌بینند آنها نیز می‌توانند مثل امام رضا(ع)‌ باشند؟ من قصد ندارم بحث کلامی بکنم که ما هر کدام به جز بحث عصمت می‌توانیم به درجات متعالی برسیم و به‌‌قول سعدی؛ رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند، اما جمشید کاشانی نمونه همذات‌پندارانه‌تری است که برای مخاطب قابل دسترس‌تر است و تاثیر مذهبی بیشتری ممکن است بر آنها بگذارد؛ البته امیدوارم این تعبیر باعث سوءتعبیر نشود. منظور من تاثیرپذیری در نمایش است. به هر حال من این کار تاریخی را یک اثر مذهبی می‌دانم و اگر قرار بود این کار یک اثر مذهبی نباشد، مطمن باشید محمدحسین لطیفی به سراغ من نمی‌آمد.

شاید بهتر است بگوییم این سریال یک پس‌زمینه اخلاقی دارد نه مذهبی.

چه فرقی می‌کند اینها از هم قابل تفکیک نیستند.

ولی ممکن است انسانی مذهبی نباشد، اما اخلاقگرا باشد.

اساسا هدف و غایت دین اخلاق است و پیامبر خود می‌گوید من برانگیخته شدم تا مکارم اخلاق را تکمیل کنم لذا من با سخن شما مخالفم. ببینید در دوره‌ای، در تاریخ ادبیات جهان که به 80 - 70 سال پیش بر می‌گردد مکتبی شکل گرفت به نام رئالیسم سوسیالیستی که بر مبنای آن هنر و ادبیات عمومیت پیدا کرد و در سطوح مختلف اجتماعی گسترده شد، اما ما فکر می‌کنیم اگر بخواهیم حرف مذهبی بزنیم، حتما باید از شخصیت یکی از ائمه هزینه کنیم.

من با حرف شما موافقم ولی تصور مخاطب عام از ژانر مذهبی چیز دیگری است.

خوب این وظیفه ما هنرمندان است تا تصورات ذهنی مخاطب را ارتقاء ببخشند و ذائقه آنها را تغییر دهند. ما نباید مثل سوپرمارکتی باشیم که به خواست مخاطبمان پاسخ بدهیم. علاوه بر این که نیازهای مخاطب را ارضاء می‌کنیم باید ارتقایش نیز بدهیم. در واقع بخشی از مشکلات به عادت‌های رسانه‌ای مخاطبان برمی‌گردد که بالاخره یک زمانی باید این عادت‌ها شکسته شود. همین سریال نردبام آسمان تا همین قسمت دوازده سیزدهمی که پخش شد مسائل کلامی فلسفی را مطرح کرده و ذهن مخاطبان را متوجه خود کرده که تا امروز جایش خالی بود. مثلا یک کودک 8 ساله را می‌بینیم که در مسجد با شیخ شهر مباحثه می‌کند و سوالاتی را مطرح می‌کند که می‌تواند ذهن مخاطب را درباره اعتقادات خود به‌‌تفکر وادارد. اصلا یکی از انگیزه‌های ساخت کارهای تاریخی این است که ما به برخی از سوالات امروزی از لابه‌لای واقعیات تاریخی پاسخ دهیم. به عنوان مثال ما شخصیتی به نام عبدالغفور سجزی در این سریال داریم که نمونه کاملی از کف‌بین‌ها و جن‌گیرهای امروزی است. البته حرف من به این معنی نیست که علوم خفیه و جفر و این مسائل به طور کلی باطل است. رساله جفر جامع به امام جعفر صادق(ع) تعلق دارد. تفاوت این دو را از زبان معین کاشانی (برزو ارجمند) می‌گویم که کارکرد تیغ در دست جراح با تیغ در دست زنگی مست فرق می‌کند. ضمن این که شخصیت اصلی سریال یک ایرانی مسلمان است که علم‌ورزی و تولید علمش که در جهان زبانزد است را از میان کتاب مقدس قرآن پیدا کرده. لذا ما در نردبام آسمان با یک کاراکتر مذهبی روبه‌رو هستیم.

درست است که رگه‌های مذهبی قصه و قهرمان آن برجسته است، ولی من احساس می‌کنم این سریال بیش از آن که ماهیت مذهبی داشته باشد مبتنی بر هویت ملی است و به نوعی حس ملی و ایرانی بودن را برمی‌انگیزد.

خب این بستگی به پیش‌فرض‌های مخاطب دارد، ولی اشکالی ندارد؛ چون اینها که در تعارض و تقابل با هم نیستند. مگر عطار، حافظ، فردوسی و... شخصیت‌های ملی ما نیستند در عین این که مذهبی و دیندار هم بودند. اصلا مذهب و ملیت ما در تعارض با هم نیستند که ما بخواهیم چنین تفکیکی صورت دهیم. اتفاقا از قیام ابومسلم خراسانی تا امروز ما همیشه ملیت و مذهبمان در هم تنیده شد. سلسله صفوی نماد هم‌آمیزی ملت و مذهب است. در دوره صفویه برای اولین بار مفهوم ایران‌زمین تعیین شد. یکی از دوستان می‌گفت جمشید همیشه یک شخصیت منفی در فیلم و سریال‌ها بوده و حالا با این سریال مثبت شده است.

جناب عنقاء در بحث‌هایی که تا اینجا داشتیم شما به عنوان یک انسان مستقل و نویسنده دیدگاه‌های خود را در مورد قهرمان داستان و سویه‌های اعتقادی و مذهبی وی بازگو کردید که امری طبیعی و منطقی است، اما این سوال در ذهنم شکل گرفت که تصورات و قضاوت خود نویسنده چقدر در شکل دهی یک شخصیت و حادثه تاریخی می‌تواند تاثیر داشته باشد و آیا فیلمنامه نباید از تاثیرات این قضاوت‌های فردی، مصمون باشد؟

قطعا همین طور است. اصلا امکان ندارد غیر از این باشد. اساسا نویسنده و کارگردانی که بگوید من بی‌قصد و غرض کاری انجام می‌دهم دروغ می‌گوید.

حتی اگر وفاداری به تاریخ را رعایت نکرده باشد؟

نه. ببینید قضاوت‌های من نویسنده براساس استنباط‌هایی است که براساس پژوهش و تحقیق به دست آورده‌ایم و براساس تخیلات صرف ما نیست. 80 70 درصد این کار تخیل نویسنده است، اما صددرصد وفادار به تاریخ است. کلیت داستان به تاریخ تعهد دارد، اما درامی که در آن اتفاق می‌افتد را نویسنده خلق کرده است. بالاخره قضاوت وجود دارد و نویسند‌ه‌ای نمی‌تواند مدعی شود داستانی را خلق می‌کند که نسبت به آن قضاوت و داوری ندارد.

درباره یک داستان معمولی و خیالی می‌توان این حرف را دربست پذیرفت، اما وقتی با یک داستان تاریخی مواجه هستیم که در گذشته و در عالم واقع اتفاق افتاده است، دیگر نویسنده نمی‌تواند به قضاوت‌های خود تکیه کند و باید آن واقعیت تاریخی را منعکس کند. این‌ طور نیست؟

ببینید جمشید کاشانی یک شخصیت واقعی است، اما اطلاعاتی که درباره زندگیش در تاریخ وجود دارد شاید به 8 7 صفحه هم بیشتر نرسد. مثل ابن سینا نیست که چون در دربار پادشاه بوده ما همه جزییاتش را بدانیم.

یعنی منابع تحقیقی شما درباره جمشید کاشانی محدود بود؟

ما درباره خود شخصیت جمشید کاشانی منابع محدودی داشتیم، اما درباره دوره تاریخی وی و مسائل الهیاتی آن زمان، منابع نامحدودی وجود داشت.

این منابع را چگونه و از کجا تامین کردید؟

برخی از این منابع را من در کتابخانه شخصی خودم داشتم. علاوه بر فیلمنامه‌نویسی، بنده به پژوهش و تحقیق درباره الهیات و ادیان هم علاقه دارم و در این زمینه کار می‌کنم. تحصیلاتم هم به‌‌این حوزه مرتبط است. به هر حال درباره خود جمشید کاشانی منابع کم است اما درباره دوره تاریخی وی و درباره چیزهایی که ما می‌توانیم به قرینه جمشید کاشانی را در آن بیابیم زیاد بود. مثلا سفرنامه کسی که به سمرقند رفته است می‌تواند به ما کمک کند تا از این منبع برای ترسیم فضای پیرامونی جمشید کاشانی استفاده کنیم. کار فیلمنامه‌نویس فقط این نیست که بیوگرافی بنویسد. من باید درام خلق کنم، لذا ابزار و ادواتم صرفا زندگینامه جمشید نیست. جالب است بدانید به جز تاریخ مرگ جمشید و این‌که از کاشان به سمرقند رفته و در آنجا رصدخانه‌ای را تاسیس کرده هیچ گونه اطلاعات دیگری وجود ندارد یا حداقل به آن مطمئن نیستیم و بیشتر حدس و گمان است و ما بیشتر از قوه تخیل خود استفاده کردیم.

آن وقت فکر نمی‌کنید استفاده از این تخیلات، ممکن است نوعی مداخله در تاریخ محسوب شود؟

ممکن است باشد و من به عنوان یک فیلمنامه‌نویس به خودم حق می‌دهم که این کار را انجام دهم. من در واقع دارم یک شخصیت واقعی را نمایش می‌دهم یعنی دارم ابعادی از یک شخصیت تاریخی را برای مخاطب پررنگ‌تر می‌کنم. به عبارتی دیگر من با توجه به اهدافی که از ساخت یک مجموعه تاریخی وجود دارد قهرمان داستان خود را بازسازی می‌کنم.

ولی ممکن است این بازسازی، سند تاریخی نداشته باشد.

اساسا تاریخ روایت مورخ از یک واقعه تاریخی است و شما می‌توانید این مباحث را در فلسفه تاریخ جستجو کنید. من روی زمین سفتی نایستادم، در دریای مواجی در حال شنا هستم. وظیفه من به عنوان یک فیلمنامه‌نویس، خلق یک درام جذاب است. وظیفه ثانویه من پرداختن به مفاهیم اصیل و بدیهی است که در زندگی این شخصیت وجود داشته است. من سعی کردم اول این شخصیت را بخوبی بشناسم و آن را در خود حل کنم بعد سعی کردم دوره تاریخی وی را بشناسم. پس از این توانستم یک نهال جدیدی را از این زمین پرورش دهم. نردبام آسمان خلق و بازنمایش تاریخ است نه بازنمایی تاریخ. مرحوم حاتمی کمال‌الملکی خلق کرد که شاگردهای او که تا چند سال پیش زنده بودند چنین تصویری از وی نداشتند.

چقدر اشاره خوبی کردید. این نقد به علی حاتمی هم وجود داشت که آثار او سندیت تاریخی ندارد و مرحوم حاتمی معتقد بود من فیلم تاریخی نمی‌سازم بلکه تاریخ را از منظر علی حاتمی روایت می‌کنم. آیا شما هم چنین نگرشی دارید؟

خوب علی حاتمی آنقدر بزرگ هست که بتواند بگوید تاریخ به روایت علی حاتمی. نه، من تلاش می‌کنم به دنیای ذهنی‌ام خوب سر و سامان دهم تا دنیای من کمترین تعارض را با واقعیت تاریخی داشته باشد. من در نردبام آسمان آنچه در تاریخ وجود داشته را به‌‌همان‌‌گونه که ثبت شده استفاده کردم، اما این مثل دشت بزرگی است که فقط لکه‌هایی از آن وجود داشت. این دشت برای این‌که یکدست سبز شود، من بر اساس تخیلی که زاییده آن دوره تاریخی است آن را پر کردم. بنابراین نردبام آسمان صد در صد منطبق و متعهد بر تاریخ و مبتنی بر تخیلات نویسنده است و تمام دشواری کار هم در این نکته نهفته است؛ این‌ که شما در فنجان کوچک موجی ایجاد کنید که من بتوانم در آن موج سواری کنم.

در حقیقت دشوارترین بخش این کار آنجاست که شما می‌خواهید یک واقعه تاریخی را به گونه‌ای دراماتیزه کنید که علاوه بر وفاداری به تاریخ، دارای کشش و جذابیت دراماتیکی هم برای مخاطب باشد.

کاملا با نظر شما موافقم. به علاوه این‌ که من تلاش کردم تمام جذابیت و کشش دراماتیکی قصه را حول شخصیت جمشید کاشانی خلق کنم. می‌توانم بگویم نردبام آسمان، از معدود سریال‌های تاریخی است که توانسته استاندارد ریتم را ارتقا دهد.

به ریتم تند سریال اشاره کردید. اتفاقا یکی از نقدهای من به تاثیر این ریتم بر داستان برمی‌گردد. دوران کودکی جمشید خیلی جذاب و پرکشش بود و توانست نظر بسیاری از مخاطبان را به خود جلب کند، اما خیلی زود و ناگهانی از دوران کودکی جمشید که خیلی هم شیرین بود، به دوران بزرگی او کات خورد و شاید همین ریتم پرشتاب به فرآیند قصه‌پردازی آن لطمه زد.

شما اولین نفری نیستید که به این مساله نقد دارید. شاید هر کسی که ما را دیده به این مساله اشاره کرده است. خود ما هم به این مساله واقفیم، اما شما آنقدر کاردان و مشرف هستید که بدانید همه چیز توسط فیلمنامه‌نویس و کارگردان تصمیم‌گیری نمی‌شود. شخصیت جمشید در دوران کودکی صددرصد تخیلی است. بچگی جمشید کاشانی شباهت‌های زیادی به دوره کودکی خود من و حسین لطیفی داشت، اما ما بیش از آن که بخواهیم به تیزهوشی او بپردازیم، خواستیم انرژی زیاد و بیش فعالی او را نشان دهیم. این خاصیت کسانی است که امروز به آنها نابغه گفته می‌شود. ما نمی‌خواستیم نشان دهیم شخصیت‌های علمی ما از دوران کودکی هم شخصیت عالمی هستند، اما واقعیتش این است که ما چون این کار را ریسک می‌دانستیم تصور نمی‌کردیم دوران کودکی جمشید آنقدر مورد استقبال قرار بگیرد. قرار بود ما سریال 15 قسمتی داشته باشیم، از میلاد تا وفات جمشید کاشانی که همه چیزهایی را که باید درباره او می‌گفتیم به 5 سالی برمی‌گشت که او در سمرقند بود. ما مجبور بودیم نصف کار را به سمرقند اختصاص دهیم و در نصف دیگر باید از تولد تا زمان سفر به سمرقند را نشان می‌دادیم. به همین سبب من به آن شتاب‌زدگی نمی‌گویم، به آن می‌گویم شتاب. چون شتاب‌زدگی به عملی اطلاق می‌شود که مباحث را به گونه‌ای روایت کند که از برخی عناصر اصلی داستان بدرستی استفاده نشود. در واقع چون بیشترین اطلاعات تاریخی ما و آثار و اقداماتی که جمشید کاشانی انجام داده، به دوران بزرگسالی وی برمی‌گشت، مجبور بودیم از دوران کودکی او هر چه سریع‌تر بگذریم.

چرا از فلاش بک استفاده نکردید؟

راستش زیاد موافق فلاش بک نیستم. حسین لطیفی روزهای اول به این مساله فکر می‌کرد. ولی اصرار زیاد مرا که دید از آن منصرف شد. فلاش بک همیشه دو خطر بزرگ دارد. اگر زمان حالی را که داری نشان می‌دهی به گذشته ارجاع بدهی، ممکن است بخشی از مخاطبان خود را از دست بدهی. مثلا یکی از موفقیت‌های سریال پس از باران به فلاش بک‌های آن مربوط می‌شد. یک بخشی از مخاطبان این سریال با رجوع سریال به زمان حال ریزش پیدا کرد. ما می‌توانستیم دوران زندگی جمشید کاشانی را در رصدخانه مبنا قرار دهیم بعد فلاش بک بزنیم به دوران کودکی. حالا که این دوران کودکی جذاب از آب درآمد، دیگر تماشاگر از بازگشت به دوران بزرگی وی لذت نخواهد برد. ضمن این ‌که به نظر من ذائقه تماشاگران ما با شیوه پاورقی و خطی روایت تطابق بیشتری دارد.

آیا بازیگری که قرار است شخصیت اصلی تاریخی را در سریال بازی کند، در نوشتن شما تاثیر می‌گذارد؟ در واقع شما در ترسیم شخصیت تاریخی خود، ویژگی‌ها و توانمندی‌های بازیگر را هم لحاظ می‌کنید؟ با آقای علی اکبری که صحبت می‌کردم، معتقد بود ما هدفمان این بود از چهره‌ای آشنا برای شخصیت اصلی قصه یعنی جمشید کاشانی استفاده نکنیم تا مخاطب پیش زمینه‌ای از وی نداشته باشد.

نظر آقای علی اکبری درست است، اما شیو‌ه‌ای که پیگیری شد این نبود. ما دنبال محمدرضا گلزار و امین حیایی و امثال این بازیگران بودیم. حتی رضا عطاران آمد و این نقش را خواند و آقای لطیفی خیلی دوست داشت آقای عطاران این نقش را بازی کند، اما ایشان در حال انجام پروژه دیگری بود و نتوانست با این سریال همکاری کند.

چه شد که وحید جلیلوند برای نقش جمشید کاشانی انتخاب شد؟

محمدحسین لطیفی در حج با آقای جلیلوند همسفر بود و از آنجا به من زنگ زد و گفت جمشید کاشانی را پیدا کرده است. آن زمان من وسط نوشتن بودم و بخش عمد‌ه‌ای از نقش را نگارش کردم بدون این‌که تصویری از بازیگر این نقش در ذهنم وجود داشته باشد.

خب بعد از این‌ که متوجه شدید جلیلوند قرار است این نفش را بازی کند، در شخصیت‌پردازی شما هم تاثیر گذاشت؟

هیچ تاثیری نگذاشت. ضمن این‌که من هیچ گونه سابقه‌ای از بازی وی در ذهنم نداشتم. مثلا اگر پرویز پرستویی قرار بود این نقش را بازی کند، ممکن بود با توجه به تصویری که من از سابقه بازیگری ایشان داشتم در نوشتن من نیز تاثیر بگذارد. من فکر می‌کنم یکی از ضعف‌های بزرگ کارهای تاریخی ما بازیگری است. چون بیشتر بازیگران ما به شکل غریزی یا اتفاقی وارد این حرفه شدند و نسبت به بازیگری تاریخی شناخت کافی ندارند. در پیش تولید ما باید این امکان وجود داشته باشد که یک بازیگر سه،‌‌‌چهار ماه حقوق بگیرد و مربی داشته باشد تا بیان دیالوگ‌های تاریخی را بیاموزد. من شهادت می‌دهم حسین لطیفی بیش از ظرفیت یک کارگردان تلاش کرده است تا یک کار تاریخی متفاوتی را تولید کند.

پس صادقانه هم بگویید که آیا آقای لطیفی در فیلمنامه هم دست برده و آن را بازنویسی کرده است یا خیر؟ چون من شنیدم که ایشان آنچه را به تصویر می‌کشد با خود فیلمنامه تفاوت‌های زیادی دارد؟

درست است. محمدحسین لطیفی تا قبل از نردبام آسمان این‌گونه عمل می‌کرده است. او روز سومی ساخته که فیلمنامه‌اش هیچ ربطی به فیلم ندارد، اما با اطمینان می‌گوییم که در نردبام آسمان اصلا چنین اتفاقی نیفتاده است. برای این‌که ما 6 ماه در یک آپارتمان اجاره‌ای در شهرک غزالی با هم کار می‌کردیم و ورق به ورق فیلمنامه مرا می‌خواند. درام ما و سیر وقایع سکانس به سکانس همانی است که در فیلمنامه نوشته شده است.

در صورت اختلاف‌نظر حرف نهایی را چه کسی می‌زد؟

بیشتر مواقع من حرف آخر را می‌زدم. اصلا همکاری من و حسین لطیفی خیلی‌ها را به تعجب واداشت که چطور لطیفی بعد از 20 سال توانست این‌طور کار کند. بگذارید خیلی صریح بگویم، اگر در فیلمنامه ما دخل و تصرفی صورت می‌گرفت، من امروز سر صداگذاری و نظارت بر دیالوگ‌ها نبودم. یک دلیل دیگرش هم به‌‌تفاوت کار تاریخی با کار روتین برمی‌گردد. کار تاریخی محدودیت بیشتری برای کارگردان دارد و تا حد زیادی دست او را برای مانورهای شخصی می‌بندد. اگر صبوری و تحمل حسین لطیفی نبود، شاید این همکاری به اینجا نمی‌کشید. در رابطه من و حسین لطیفی آن که بیشتر آزار یا آسیب‌دیده، کارگردان بوده نه فیلمنامه‌نویس. محمدحسین لطیفی همیشه معروف بوده به کارگردان فیلمنامه‌کش، اما این بار حامد عنقاء بود که کارگردان کش شد.

پس از این همه بحث و گفتگو تازه رسیدیم به یکی از مهم‌ترین سوالاتی که درباره نردبام آسمان مطرح می‌شود و احتمالا شما می‌توانید حدس بزنید که منظور من چیست. واقعا به چه دلیلی در یک سریال تاریخی از زبان محاوره‌ای که به زبان عامیانه امروز هم شباهت زیادی دارد استفاده کردید؟

ببینید یکی از دلایل مهمی که شما و دیگران این سوال را مطرح می‌کنید به این برمی‌گردد که گوش ما عادت نداشته است تا در یک اثر تاریخی ادبیات محاوره‌ای را بشنود. برخلاف تصور خیلی‌ها اتفاقا این زبان وفادار به تاریخ است. مردم عادی در کوچه و خیابان از همین زبان و ادبیات استفاده می‌کردند نه زبان پیچیده و فاخری که ما در اکثر آثار تاریخی می‌بینیم. ضمن این‌که به این نکته ظریف توجه داشته باشید که میان فاخر بودن و فاخرنمایی تفاوت زیادی است. به‌‌قول بهرام بیضایی این زبان تاریخی نیست بلکه یک زبان جعلی و من در آوردی اداری است. یک وقتی است که علی حاتمی نوعی دیالوگ‌نویسی را به نمایش می‌گذارد که مبتنی بر ادبیات قجری نیست، اما براساس اسلوب قجری زبانی را خلق می‌کند که هوش از سر ما می‌رود، اما ریتم کارهای علی حاتمی به‌همین دلیل کند است. یا برخی زبان فاخری را به گمان خود در اثر تاریخی خلق می‌کنند، اما پر از لغات و اصطلاحات خارجی است. مثلا در سریال یوسف پیامبر شما با واژه‌هایی مثل سیلو، فهرست یا کنترل مواجه می‌شوید که اصلا مربوط به آن دوره تاریخی نیست. من معتقدم زبان نردبام آسمان زبان فاخری است. فاخر بودن به‌‌معنای دست نیافتنی بودن نیست. مبنای زبانی که ما در این سریال استفاده کردیم، مربوط به قرن هشتم است، اما زبان کتابت آن روزگار نیست. این خطاست که ما فکر می‌کنیم همان‌طور که جامع‌الحکمت را نوشته است همان‌طور با همسرش حرف می‌زده است. یا مثلا من کتاب سلوک محمود دولت‌آبادی را می‌خوانم و در فهم برخی از واژه‌های آن دچار مشکل می‌شوم، اما حرف زدن او را هم دیده‌ام که بسیار ساده و عامیانه است. در واقع درست است که ادبیات و زبان با هم آمیخته‌اند، اما زبان یک موجود زنده است که در میان مردم رشد می‌کند. به نظر من باید ساختار تولید یک فیلم تاریخی عوض شود تا تصورات کلیشه‌ای مخاطب هم در مورد زبان فیلم تعییر کند. تا کی باید از یک زبان جعلی به عنوان یک واقعیت تاریخی استفاده کنیم؟

و آخرین سوال من این ‌که آیا بهتر نیست فیلمنامه یک اثر تاریخی به شکل گروهی نوشته شود؟

به نظر من در ایران نمی‌توانیم یک فیلمنامه موفق گروهی بنویسیم. چون شرایط تاریخی و حرفه‌ای ما به گونه‌ای نیست که این روش پاسخ دهد. به همکاری نویسنده و کارگردان اعتقاد دارم، اما کار گروهی در کشور ما به دلایل مختلف مثل مسائل مادی، تیتراژی و... جواب نمی‌دهد. ما به لحاظ اخلاقی و روانی هنوز به‌‌‌این مرحله نرسیده‌ایم و البته این واقعیت تلخی است. در واقع هنوز روحیه کار گروهی در فرهنگ ما نهادینه نشده است.

سیدرضا صائمی