ما زیر ذره‌بین هستیم

گرچه عضو شورای مرکزی کمیته امداد خاطرم را جمع کرد که می‌توانم هر پرسشی را بدون نگرانی از قطع ناگهانی گفتگو بپرسم، اما همچنان در ادامه بحث‌مان، وقتی از شایعاتی که درباره کمیته امداد وجود دارد می‌پرسیدم، دلواپس بودم که مبادا جایزه را ببرم. من برنده نشدم و سرپرست کمیته امداد که سابقه 16 سال فعالیت در این نهاد و معاونت وزرای گوناگون را در دوره‌های پیشین در پرونده‌اش دارد،‌ در این گفتگو به پرسش‌هایی پاسخ داد که ممکن است هر یک از ما وقتی سکه‌ای را داخل صندوق صدقات می‌اندازیم، به بعضی از آنها فکر کنیم.

وقتی از خانواده کمیته امداد صحبت می‌کنیم منظورتان دقیقا چه تعداد کارمند و چه تعداد مددجوست؟

منظورمان همه آدم‌هایی است که روحیه کمک به دیگران را دارند. در امداد ما 16 هزار نفر کارمند رسمی و بیش از 100 هزار نفر داوطلب و همکار افتخاری داریم. ظرفیت پذیرش مددجوی ما هم حدود 5/4 میلیون نفر است.

این 5/4 میلیون نفر به طور مستمر از کمیته خدمات می‌گیرند؟

خیر بجز خدماتی که به سالمندان و معلولان ازکارافتاده ارائه می‌کنیم، دیگر خدمات ما زمان‌دار است. یعنی خیلی از مددجویان در یک دوره زمانی مشخص نیاز به حمایت دارند و پس از آن خودکفا می‌شوند.

ما از ایتامی که پدر از دست داده‌اند و در کانون خانواده زندگی می‌کنند، در راه مانده‌ها،‌ دانش‌آموزان و دانشجویانی که توانایی تامین خرج تحصیلشان را ندارند و زنان سرپرست خانوار را هم حمایت می‌کنیم و حتی دیه شماری از زندانیان جرایم غیرعمد را می‌پردازیم.

پس با ستاد دیه همکاری می‌کنید؟

ما قبل از ستاد دیه اقدام کردیم و در حال حاضر هم با آنها همکاری می‌کنیم.

بیماران صعب‌العلاج هم جزو گروه‌های تحت پوشش کمیته امداد قرار می‌گیرند؟

کمک به بیماران صعب‌العلاج جزو وظایف ما نیست و بنیاد امور بیماری‌های خاص یا وزارت بهداشت و درمان باید به آنها خدمات ارائه کند، اما ما بخشی از هزینه‌های آنها را هم به شکل پراکنده و موردی عهده‌دار می‌شویم.

تخمین می‌زنید که چه تعداد مددجویان کمیته امداد، تحت پوشش بهزیستی هم باشند؟

کار کمیته امداد و بهزیستی کاملا از هم جداست. کار بهزیستی توانبخشی و درمان اقشار آسیب دیده است مثل معلولان ذهنی و جسمی، معتادان و بیماران روانی، اما کمیته امداد مانند بهزیستی دستگاه توانبخشی نیست. ما در کمیته به آسیب‌پذیرها کمک می‌کنیم یعنی کسانی که در آستانه آسیب قرار دارند و دچارش نشده‌اند.

گروه‌های تحت حمایت بهزیستی، این مجموعه محدود که گفتید نیست. بجز معتادان و معلولان بهزیستی به زنان سرپرست خانوار، کودکان آسیب دیده، یتیمان، زنان ویژه، بیماران اختلال هویت جنسی، زوج‌های در آستانه ازدواج یا طلاق، خانواده‌های زندانیان، خانواده‌های پرتنش و در معرض آسیب، دختران فراری و... هم خدمات ارائه می‌کنید. وقتی بحث از وظایف کمیته امداد می‌شود باز می‌بینیم بخش‌هایی از این جمعیت در تعریف مددجویان کمیته امداد هم می‌گنجد. پس می‌شود نتیجه گرفت که احتمال همپوشانی فعالیت‌های شما و بهزیستی صفر نیست.

ببینید فرض کنید خانواده‌ای ناگهان پدرش را از دست می‌دهد و به علت نیازمندی و از دست دادن سرپرست خانواده در شرف آسیب قرار می‌گیرد. در اینجا امداد در جهت تقویت او از آسیب دیدن در جامعه برمی‌آید، اما اگر همین خانواده آسیب‌دیده شود، مثلا فرزندش معتاد شود یا سرپرست خانواده منحرف شود آن وقت بهزیستی وارد عمل می‌شود.

من وظایف اصلی‌مان را احصا کردم و در برنامه سوم هم وظایف ما و بهزیستی از هم تفکیک شد.

لطفا روشن‌تر بفرمایید که کدام کار جزو وظایف بهزیستی نیست؟

خدمت‌رسانی به آسیب‌پذیر‌ها جزو وظایف بهزیستی نیست. این گروه که حدودا 150 هزار نفر هستند باید به جمعیت 5/4 میلیون نفری کمیته امداد بپیوندند.

من هم پیشتر در بهزیستی کار کرده‌ام و معتقدم خدمات دهی بهزیستی به این شکل، به دیگر وظایف‌شان ضربه می‌زند.

مثلا چه کسانی؟ زنان سرپرست خانوار را می‌گویید؟

بله. زنان سرپرست خانواری که معلول در خانواده‌شان ندارند باید تحت پوشش ما باشند و اگر معلول دارند، زنان باید تحت پوشش ما و معلول‌شان تحت پوشش بهزیستی قرار بگیرد. ما حدود یک میلیون و 500 هزار نفر زن سرپرست خانوار را در کمیته امداد تحت پوشش قرار داده‌ایم.

در صحبت‌هایتان به یتیمان اشاره کردید. فکر نمی‌کنید این شیوه کمیته که کودکان یتیم را به شکل کاملی با سن، جنسیت، عکس و نشانی خانه‌شان به نیکوکاران معرفی می‌کند و حتی به نیکوکاران اجازه می‌دهد برای کمک، کودک یتیم را طبق سلیقه‌شان و حتی براساس استان محل زندگی‌شان انتخاب کنند روش مناسبی برای جذب کمک نباشد.

خب مگر چه اشکالی دارد؟!

این روش نتایج خوبی ندارد. نقص آن را با ذکر چند نمونه شاید بهتر متوجه شوید. کودکان بوشهری از حامیان کمی برخوردارند چون نیکوکاران استان‌های همسایه مایلند فقط به یتیمان استان‌های خودشان کمک کنند، حتی اگر این یتیمان چندین حامی داشته باشند یا پسر بچه‌هایی که کمتر خوش‌قیافه‌اند از حمایت نیکوکاران برخوردار نمی‌شوند، چون آنها دختر بچه‌های یتیمی را که چهره معصوم دارند، ترجیح می‌دهند. حالا به نظر شما این روش منطقی است؟ فکر نمی‌کنید اطلاعات‌دهی درباره یتیمان را باید محدودتر کنید؟

معنی گفته‌های شما این است که ما صورت مساله را پاک کنیم. یعنی به نیکوکار بگوییم شما حامی بچه‌ای مجهول، با جنسیت مجهول در نقطه‌ای مجهول شده‌اید. این شیوه اطلاع‌رسانی تا چه حد عواطف طرف مقابل را جذب می‌کند؟ ما می‌خواهیم یتیم را تکریم کنیم، عواطف را به سمت او معطوف کنیم و به همین دلیل به نیکوکار حق انتخاب می‌دهیم. البته همه حامی‌ها هم این گونه که شما فرمودید نیستند. ما در کمیته امداد حامیان شیعه‌ای داریم که بچه‌های سنی را قبول می‌کنند. پس می‌بینید این رفتاری که گفتید عمومیت ندارد.

در مورد این که چرا همشهری‌ها به هم کمک می‌کنند هم اشکالی وجود ندارد. ممکن است تعلقات فردی در محدوده شهر خودش باشد. این چه اشکالی دارد؟

استان‌های مختلف از نظر سطح اقتصادی یکسان نیستند و فکر می‌کنم این وظیفه کمیته امداد است که کمک‌های نیکوکاران را به سمتی صحیح هدایت کند تا عدالت در کمک‌رسانی در همه استان‌ها برقرار شود.

این به خود نیکوکاران بستگی دارد. بحث ما این است که مردم باید با طیب خاطر و علاقه‌مندی به صحنه بیایند. با زور نمی‌شود کاری کرد. ما زمانی روشی که شما پیشنهاد کردید را هم امتحان کردیم، یعنی به نیکوکاران گفتیم فقط پول بدهند و تقسیم آن را بین یتیمان به ما بسپارید، اما این روش جواب نداد. فرد مدتی کمک می‌کرد و پس از مدتی دیگر کمک نمی‌کرد. ما می‌خواهیم افراد شخصا درگیر انجام کار خیر شوند.

جنسیت و سن کودک هم مهم است، چون کمک‌های مردمی فقط نقدی نیستند و در مواردی که آنها کمک‌های غیرنقدی هم می‌فرستند باید سن و جنسیت کودک را بدانند. از طرف دیگر، فقط رابطه مالی مشکل کودکان یتیم را حل نمی‌کند. باید خلا‡ عاطفی آنها را از طریق ارتباط با حامیانشان حل کرد.

آقای انواری شما زود عصبانی می‌شوید؟

خیر. اگر بتوانید عصبانیم کنید جایزه می‌گیرید.

خب خیالم جمع شد، چون می‌خواهم به برخی شایعات و نکات مبهم درباره فعالیت‌های کمیته امداد اشاره کنم مثلا این که چند سال پیش فهرستی محرمانه از هزینه‌کرد کمیته امداد در بخش‌های گوناگون پیدا کردم که در آن یک نکته عجیب به چشم می‌خورد. آنجا مجموعه‌ای از کشورهای دور و نزدیک را دیدم که کمیته به آنها کمک مالی کرده است. در این باره 2 پرسش برای من پیش آمده است اولا، کمک کمیته امداد به این کشورها صرف چه کارهایی می‌شود و ثانیا اگر محل تامین این هزینه‌ها صدقات است، به نظر شما از نظر شرعی اشکالی پیش نمی‌آید، چون ممکن است نیکوکار صرفا برای کمک به هم‌میهنان پولش را به کمیته بسپارد؟

کمیته امداد در حوزه بین‌المللی هم فعالیت می‌کند. ما در کمیته امداد تعریفی داریم به عنوان دیپلماسی حمایت که در آن قصد داریم الگوهای حمایتی تجربه شده‌ای را برای آن کشورها صادر کنیم. ما دولت نیستیم یک نهاد مردمی هستیم و این در واقع ارتباط بین ملت‌هاست نه دولت‌ها. ما در واقع فرهنگ همدردی و نوعدوستی و مهرورزی را به کشورهای دیگر منتقل می‌کنیم.

کدام کشورها از این کمک‌ها استفاده می‌کنند؟

بعضی کشورها خودشان از ما درخواست می‌کنند که این الگو‌ها را به آنها عرضه کنیم. ما الان در افغانستان، تاجیکستان، ‌آذربایجان، سوریه، عراق و مجمع‌الجزایر کومور در آفریقا پایگاه داریم، اما عمده نقش ما نقش آموزشی است و هدفمان تربیت نیروی کار و حرفه‌آموزی است.

یعنی در آنجا هزینه‌ای صرف نمی‌کنید؟

صرف می‌کنیم، ولی اسمش هزینه نیست. سرمایه‌گذاری است.

منظورتان چه جور سرمایه‌گذاری‌است؟

یعنی این که ما در آنجا برای توانمندسازی انسان‌هایی که استعداد دارند، اما بضاعت بارور کردنش را ندارند با کمک نیکوکاران آن دولت سرمایه‌گذاری می‌کنیم. این باعث اثرگذاری در اقشار مردم، دولتمردان و نخبگان می‌شود و بسیاری از مسائل فی‌مابین دولت‌ها با این روش حل می‌شود. ما با این روش تنش‌ها را کاهش می‌دهیم و در یک فرآیند پیشگیری از تهدیدهای نظام بسترسازی می‌کنیم تا از این راه آن کشورها با ما روابط بهتری پیدا کنند.

اما هنوز پاسخ من را نداده‌اید که آیا این سرمایه‌گذاری از محل کمک‌های مردمی است یا مرجع دیگری دارد.

هرگز! به هیچ وجه از کمک‌های مردمی برای چنین اهدافی استفاده نمی‌کنیم. این کمک‌ها از محل درآمدهای خاص امداد است. ما برخی فعالیت‌های اقتصادی داریم که درآمد حاصل از آن به بودجه‌مان افزوده می‌شود. بخشی از این هزینه‌ها را هم دولت تامین می‌کند.

در خود آن کشور‌ها هم ما صندوق صدقات داریم که سالی چندین میلیون دلار پول به آنها واریز می‌شود و ما هرگز پول آنها را هم به ایران نمی‌آوریم، بلکه در خود آن کشورها خرجش می‌کنیم.

صدقات کشور خودمان را برای مردم کشور خودمان خرج می‌کنیم مگر در مواردی که فراخوانی داده باشیم برای جمع‌آوری کمک به کشوری بیگانه مثلا ما برای کمک به فلسطین یک حساب مفتوح از گذشته داریم و مردم کمک‌های خود را به این حساب می‌ریزند.

فعالیت‌های اقتصادی کمیته امداد که به آنها اشاره فرمودید در چه حوزه‌هایی است؟

ما در بخش‌های دامداری، کشاورزی و... فعالیت می‌کنیم.

حقوق کارمندان کمیته امداد چطور، از محل کمک‌های مردمی تامین می‌شود؟

خیر! به هیچ وجه! همه حساب‌های امداد که به منظور خاص هستند به محل خاصش می‌رود. ما هدایا و صدقات مردم را صرف کارهای اداری و پرسنلی نمی‌کنیم و حتی ساختمان‌های ما به شکل مستقیم از پول مردم نیست، یعنی یا از بودجه دولت است یا از درآمدهای اقتصادی خودمان و آنچه دولت برای کارمندانش تامین می‌کند ما هم برای کارمندانمان تامین می‌کنیم.

اگر حقوق کارمندان کمیته با نظام هماهنگ پرداخت داده می‌شود، چرا وضع اقتصادی بیشتر آنها نسبت به کارمندان دولتی ادارات دیگر بدتر است؟

چون کارمندان آن ادارات درآمدهای دیگری دارند که ما آنها را نداریم.

چه جور درآمدهایی؟

اشتغالات دیگر دارند یا از امتیازهای داخل دستگاهی‌شان استفاده می‌کنند، اما کارمندان ما امتیازی ندارند که استفاده کنند.

این شایعه که کمیته امداد به کارمندان سازمان‌های دیگر مثل قوه قضاییه وام می‌دهد صحت دارد؟ شما کارمندان ادارات را هم جزو نیازمندان محسوب می‌کنید؟

بخشی از درخواست‌هایی که ما برای کمک دریافت می‌کنیم مربوط به افرادی است که در تنگناهای خاص قرار گرفته‌اند. این افراد ممکن است از کارمندان دولت یا کارگران در صنف‌های مختلف باشند. فرض کنیم صنفی در جامعه در حال فعالیت است، ناگهان با بحران مواجه می‌شود، اگر در این شرایط ما زیر بال و پر اعضای آن صنف را نگیریم آنها فردا در صف مددجویانمان قرار می‌گیرند. درباره کارمندان دولت هم وضع به همین شکل است. گاهی کارمندان با خرج‌های ناگهانی روبه‌رو می‌شوند. در این شرایط ما وام پرداخت می‌کنیم تا مشکلشان حل شود.

آقای انواری نظارت کمیته بر صندوق‌های جمع‌آوری صدقات به چه صورت است؟ برای جلوگیری از سرقت صندوق‌های صدقات در خیابان‌ها و همچنین کنترل ماموران ویژه تخلیه صندوق‌ها چه کرده‌اید؟

ما سیستمی را برای نظارت بر صندوق‌ها تعریف کرده‌ایم، اما به هر حال ممکن است 4 تا معتاد ولگرد هم 4 تا اسکناس را از صندوقی بیرون بکشند. این نوع تخلفات به اصل قضیه خدشه وارد نمی‌کند. مردمی که به صندوق‌ها پول می‌اندازند، چه نیتی دارند؟

صددرصد نیتشان تهیه پول مواد مخدر معتادان نیست!

بله. نیتشان خیر است. کار مردم، کار مقدسی است. ما با این پول‌ها چه می‌کنیم؟ یا جهیزیه می‌شود یا خانه مددجو یا خرج تحصیل یا درمان یا... .

من هنوز نفهمیده‌ام شما چگونه بر صندوق‌ها نظارت می‌کنید؟

صندوق‌های ما در مناطق مختلف کشور تحت مدیریت است. کسانی که برای تخلیه صندوق‌ها می‌روند بعضا تغییر می‌کنند و آنها را تنها نمی‌فرستیم. در سیستم قبلی ماموران پول صندوق را خالی می‌کردند و عارضه این کار زیاد بود اما حالا کیسه‌های ما هم پلمب شده‌اند و ماموران تخلیه نمی‌توانند آنها را باز کنند تا زمانی که کیسه‌ها به مرکز می‌روند و در آنجا، تحت نظارت ویژه باز می‌شوند.

فعلا در حال طراحی سیستم‌های الکترونیکی هم هستیم که فکر می‌کنم تا یکی دو ماه دیگر نمونه‌هایش را در برخی از نقاط کشور نصب کنیم. آنها را باید در جاهایی نصب کنیم که قابل حفاظت و نظارت شبانه‌روزی باشند. مردم همچنین می‌توانند با استفاده از دستگاه خودپرداز به حساب کمیته امداد پول واریز کنند.

در این نهاد به طور متوسط هر سال چه میزان پول در گردش است؟

امسال حدود 3 هزار میلیارد تومان است.

چند درصد احتمال خطا یا تخلف در این گردش مالی وجود دارد؟

در همین گردش پول ممکن است 1/0 درصد یا 5/0 درصد هم خطا وجود داشته باشد. می‌خواهم بگویم ممکن است کار، پرتی داشته باشد. اما نهایت خطا این است که یک معتاد چهار تا اسکناس را بردارد یا کسی 4 تا وام خلاف بگیرد. رقم این خلاف‌ها چقدر است؟ هر سیستم در حال گردشی ممکن است مقداری هم پرتی داشته باشد مثلا وقتی یک فروشگاه زنجیره‌ای تاسیس می‌کنید احتمال 10 درصد پرتی را می‌دهید یعنی حدس می‌زنید که ممکن است اموالی سرقت شود یا خراب باشند و... در سیستم مالی کمیته امداد هم وضع به همین منوال است.

پس باید نظارت بر این نهاد خیلی جدی باشد. چه کسانی ناظر فعالیت‌های کمیته هستند؟

مطمئن باشید بیش از دستگاه‌های دیگر ناظر داریم. دیوان محاسبات اداری و سازمان بازرسی کل کشور و معاونت نظارت و بازرسی دفتر رهبر معظم انقلاب هم بر کمیته امداد نظارت دارند. من هم به عنوان سرپرست کمیته یک سیستم نظارتی دارم که از تعدادی بازرس و حسابرس تشکیل شده است و آنها حتی معاونت‌ها و مدیران را هم چک می‌کنند و اگر در امداد یک قران جا به‌جا شود، ما باید پاسخگو باشیم.

برویم سراغ یک نکته سوء‌ظن برانگیز دیگر. کمیته امداد در دوره انتخابات از دولت حمایت کرد. برخی از منتقدان می‌گویند این حمایت چندان درست نبود چون اگر کمیته امداد یک نهاد مردمی است، نباید گرایش سیاسی داشته باشد یا حداقل نباید آن را آشکار کند.

اتفاقا یک ماه پیش از انتخابات ما همه چیز را تعطیل کردیم و به استانداری‌ها بخشنامه کردیم که حتی خدمت رسانی به محرومان را هم تعطیل کنند و به همین دلیل مورد اعتراض واقع شدیم.

از طرف چه کسی مورد اعتراض واقع شدید؟

از طرف مددجویان.

ولی من در جریان انتخابات، خبرهای زیادی را در تلکس خبرگزاری‌ها دیدم که در آنها، کمیته امداد مدام از کمک‌هایی که طی چند سال اخیر به مردم شده بود خبر می‌داد. به نظر شما این اعلام عملکردهای ناگهانی و تقدیر از دولت در طول انتخابات، باعث سوء برداشت نمی‌شد؟

ما که نمی‌توانیم کارمان را متوقف کنیم. این که دیگران چگونه از اخبار استفاده می‌کنند، چگونه تنظیم و منتشرشان می‌کنند و چه اهدافی از تهیه خبر دارند، بحث دیگری است. اگر اشکالی به کار ما وارد است، حاضریم آن را بپذیریم.

ما هم از مسائل سیاسی ناآگاه نیستیم. حداقل خودم بزرگ شده نهضت امام هستم و این مسائل را می‌دانم. تکلیف ما این است که نزاع راه بیندازیم یا وظیفه خودمان را انجام دهیم؟ ما تا جایی که ممکن بود سعی کردیم فتیله تنش را پایین بکشیم.

ما چندان به سیاست کاری نداریم، اما اگر بخواهیم صرفا با ترس از سیاسی شدن چشممان را به فعالیت‌ها ببندیم، ظلم کرده‌ایم.

می‌خواهم یک نکته ابهام‌برانگیز دیگر را مطرح کنم. کمیته امداد به مددجویانش مستمری ناچیز و یک سری خدمات ارائه می‌دهد. از دیدگاه شما این پول واریز کردن به حساب مددجویان مثل ماهی گرفتن بدون یاد دادن ماهیگیری نیست؟

اجازه بدهید در این زمینه مثالی را مطرح کنم. فرض کنید خانواده‌ای بنا به دلایلی با مشکل مواجه می‌شود. مثلا یکی از اعضای آن مبتلا به سرطان می‌شود و خانواده از تامین هزینه‌های درمان آن ناتوان می‌شود. این خانواده در نظام جمهوری اسلامی چه باید بکند؟ به کجا باید پناه ببرد؟ شما فکر می‌کنید اگر ما به آ‌نها کمک کنیم، این گدا پروری است؟ در مورد صدقه هم همین طور است. اگر ما سوء‌تغذیه کودکی از خانواده‌ای فقیر را برطرف کنیم و راه معلولیتش را در آینده ببندیم، هزینه تحصیل دانش‌آموزان و دانشجویان بی‌بضاعت را تامین کنیم و... فکر می‌کنید ما گداپروری کرده‌ایم؟

بالاخره در هر جامعه‌ای مسائل و مشکلاتی وجود دارد که به واسطه آنها افرادی در وضع نامطلوب اقتصادی و در طبقه محروم قرار می‌گیرند و ما برای این که بتوانیم سیستمی عادلانه و جامع‌الاطراف به وجود آوریم، باید از نظر مالی به آنها کمک کنیم و توانمندسازی‌شان را عهده‌دار شویم. هم اکنون تعداد زیادی از کودکانی که ما روزی هزینه تحصیلشان را متقبل شدیم در حرفه‌های گوناگون به جامعه خدمت می‌کنند و به بازوان توانمند نظام تبدیل شده‌اند.

هدف ما این است که افراد ناتوان از نظر اقتصادی را وارد فرآیند اشتغال کنیم. اما اگر نیازهای اولیه‌شان را برطرف نکنیم، دستیابی به این هدف ممکن نیست. چطور می‌شود به آدمی که شکمش گرسنه است حرفه‌ای یاد داد؟ چطور می‌توانیم انتظار داشته باشیم کسی که فرزندش در بیمارستان است و هزینه تامین مخارجش را ندارد یا آن که دغدغه ریزش سقف خانه‌اش را دارد یا آن که خانه‌ای ندارد، بتواند ذهنش را بر حرفه‌آموزی متمرکز کند؟ ما به مددجویانمان وام‌های خوداشتغالی می‌دهیم و به زنان سرپرست خانوار و دیگر اقشار تحت پوشش، حرفه می‌آموزیم، اما همه اینها باید در شرایطی صورت گیرد که حداقل نیازهای مددجو تامین شده باشد.

از طرف دیگر، حدود 30 تا 40 درصد خانواده‌های تحت پوشش ما آمادگی کار کردن دارند و می‌توانند شغلی داشته باشند اما باقی‌مانده اصلا توانایی کار کردن را ندارند.

مریم یوشی‌زاده