50میلیارد‌تومان ‌صرفه‌جویی‌‌کردیم

جناب ‌آقای یزدانی! در فصل بودجه‌ریزی و تخصیص بودجه به سازمان‌ها و دستگاه‌های اجرایی قرار داریم. بودجه سازمان آموزش و پرورش شهر تهران در سالی که به پایانش نزدیک می‌شویم، چقدر بود؟

سازمان آموزش و پرورش این افتخار را دارد که براساس برنامه‌ها، چشم‌انداز و برنامه‌ 4 ساله، حرکت کند و جهتگیری خاصی داشته باشد. اساس کار ما برفراهم آوردن فضای مناسب، گسترش زمینه خلاقیت و تعمیق بخشیدن به ارزش‌ها و بالاخره رشد کیفی آموزش و پرورش است که البته در این راه موفقیت‌های خوبی کسب کرده‌ایم. از جمله کسب رتبه‌های اول کشوری در مقاطع ابتدایی و راهنمایی و رتبه دوم کشور در مقطع متوسطه و داشتن 47 درصد رتبه‌های ممتاز کنکور، جشنواره خوارزمی، الگوهای تدریس و... از جمله این موفقیت‌هاست.

تا به حال از موفقیت‌های شما زیاد شنیده‌ایم. اگر موافق باشید به پرسش من پاسخ بدهید.

من اشارتا عرض می‌کنم 10هزار نیروی ما در سال 87 ، بازنشسته شده‌اند، 45 درصد رقم ریالی پرداخت به حق‌التدریسی‌ها کاهش یافته و 290 مدرسه از شیفت بعدازظهر به صبح منتقل شده‌اند که بدین وسیله امکانات مناسب‌تری برای آنها فراهم شده است.

درخصوص چگونگی صرفه‌جویی در این بخش، مجموعه ما دچار مشکل نشد و با این که 3 هزار نیروی آموزشی بازنشسته شده‌اند، ورودی ما فقط 70 نفربود. ما با صرفه‌جویی موفق شدیم 45 درصد رقم پرداختی به حق‌التدریسی‌ها را کم کنیم؛ یعنی 50 میلیارد تومان در سال 87 صرفه‌جویی کردیم.

ببخشید این صرفه‌جویی به چه طریقی صورت گرفت؟ یعنی از حقوق حق‌التدریسی‌های تهران کم شد؟

خیر. ما ساماندهی کردیم تا از نیروهای رسمی‌مان استفاده بهینه کنیم.

ریزش نیروی حق‌التدریس هم داشتید؟

خیر. در تهران 800 نفر نیروی حق‌التدریس داریم که سرجایشان هستند. صرفه‌جویی ما از کاهش نیرو‌های شاغلی صورت گرفته که معلم رسمی‌اند، اما بازنشسته شده‌اند ولی تدریس می‌کنند و حق‌التدریس می‌گیرند. ما در این حوزه صرفه‌جویی کرده‌ایم که بحمدالله ...

لطفا از محور مصاحبه‌مان دور نشویم اگر ممکن است، بودجه دقیق سازمانتان را بفرمایید.

بله. بودجه سازمان‌آموزش و پرورش شهر تهران بالغ بر 740 تا 750 میلیارد تومان در سال است که 90درصد‌آن صرف پرداخت حقوق پرسنل می‌شود که مهم‌ترین و اصلی‌ترین مساله ‌ماست و در عین حال همه این بودجه تا به حال تامین شده و براساس تدبیر دولت محترم، این رقم ریالی تامین شده و ما از نظر پرداخت حقوق پرسنل‌مان با مشکل روبه‌رو نیستیم.

اگر این طور باشد که شما می‌گویید و همه چیز مهیا شده، چرا سرانه مدارستان تا دی ماه پرداخت نشده و بسیاری از مدارس شهر تهران با بحران روبه‌رو هستند؟

سرانه مدارس را بحمدالله امسال در 2 مرحله پرداخت کردیم و وزارت آموزش و پرورش هم در پی این است که بخشی دیگر از این سرانه را اختصاص دهد که آن را ساماندهی می‌کنیم.

سرانه مدارسی را که تامین کرده‌اید چقدر است؟

مابه‌ازای هر دانش‌آموز 4 تا 8 هزار تومان پیش‌بینی شده است. بخشی از مدارس هم که هیات امنایی اداره می‌شوند، نیمه دولتی هستند. مدارس شاهدند و حتی مدارس استعدادهای درخشان هستند که شهریه قانونی دریافت می‌کنند.

با عناوینی که شما شمردید، به نظر سیاست کلی آموزش و پرورش به سمتی می‌رود که مدارس بیشتر از گذشته خصوصی، نیمه دولتی و هیات امنایی خواهند شد؟

بله ما در کل به دنبال این هستیم که مشارکت مردمی را افزایش دهیم و نقش والدین را در سرنوشت فرزندانشان افزایش دهیم.

جناب یزدانی! فکر نمی‌کنم بحث خصوصی سازی مدارس با این هدف صورت گیرد. مساله مهم کمبود اعتبارات آموزشی است که آموزش و پرورش را مجبور به مشارکت والدین می‌کند؟

نخیر، نخیر. بودجه هنگفتی که پرداخت می‌شود، اصلا با کمک‌های مردمی یا خیرین قابل مقایسه نیست. بودجه اختصاص یافته به آموزش و پرورش بیش از این رقم‌هاست.

ببینید ما مشکل کسری بودجه داریم، ولی شما طوری صحبت می‌کنید که گویا بودجه زیادی هم دریافت می‌کنید؟

شما عنایت بفرمایید بودجه یک سازمان مثل آموزش و پرورش شهر تهران با 19 منطقه 700 میلیارد تومان است. اگر درست مدیریت شود براحتی مشکلات حل می‌شود. وقتی می‌گویم 10 هزار نفر را بازنشسته می‌کنیم ولی هیچ خللی ایجاد نمی‌‌شود و وقتی ورودی آموزش‌وپرورش تهران (جذب نیرو) را می‌بندیم، اتفاقی نمی‌افتد، یعنی چه؟ یعنی می‌توانیم مدیریت کنیم.

اگر فرض شما صحیح باشد، چرا مدارس ناچارند از اولیا برای اداره مدرسه پول بگیرند؟ حتما می‌دانید که شخص وزیر بارها از کمبود اعتبارات شکوه کرده است. شما از مدیریت منابع بحث می‌کنید. این مدیریت به چه بهایی صورت می‌گیرد؟ قبول دارید که بهای آن تحت فشار قرار گرفتن مدیران مدارس شهر تهران برای تامین هزینه مدارس است؟

نه این طور نیست.

چرا هست. آقای یزدانی! من با بعضی مدیران مدارس که صحبت کرده‌ام این نکته را تایید کرده‌اند.

من عرض می‌کنم، بحمدالله ما در شهر تهران سیاست انقباضی نداشته‌ایم. هیچ مدیری به من مراجعه نکرده که از مشکلش بگوید. من در جلسات مناطق و حتی مدارس هم شرکت می‌کنم و می‌بینم برای شرایط ایده‌آل و مطلوب نیازمند امکاناتی هستیم که هر کس باید در حوزه مدیریت خود تدبیر کند. امروز منابع خوبی در آموزش و پرورش وجود دارد. ما مراکز متعددی داریم که اگر درآمد آنها به طور قانونی اخذ شود و به خزانه برود و مجددا به ما برگردد براحتی می‌توانیم توسعه پیدا کنیم. بخشی از هزینه‌های ما باید مدیریت شود.

سعی کنیم بجا، به اندازه و بموقع هزینه کنیم. دستگاه آموزش و پرورش بزرگ است و هزینه‌ها بالاست. به تناسب شرایط ممکن است برخی نیازها تامین نشود. امروز ما برای ساخت مدرسه پول کافی داریم. ما برای بازسازی برخی مدارس مناطق مرکزی تهران که عمر بالای 40 سال دارند مشکل بودجه نداریم. مشکلات ما بیشتر قانونی است.

هنوز درصد بالایی از مدارس تهران دونوبته‌اند، اگر مشکلی ندارید چرا سال‌هاست جور آموزش و پرورش را خیرین مدرسه‌ساز می‌کشند؟

اینکه ما 290 مدرسه را امسال از نوبت بعدازظهر به صبح آورده‌ایم، کار بسیار بزرگی است. خیلی از کلاس‌های ما در نوبت صبح خالی بوده و طبیعی است این کار در گذشته بوده و معضلاتی در برخی مناطق ایجاد کرده است. ما الان تدبیر می‌کنیم و تعامل خوبی هم با دستگاه‌های مختلف تهران داریم تا حل شود.

پس شما می‌فرمایید تمام مدارس فرسوده ما اگر فرسوده مانده‌اند به خاطر اعتبارات نبوده، بلکه منع قانونی وجود دارد. درست است؟

خیر بعضی مدارس منع قانونی دارند. بعضی وقت‌ها مشکل سن داریم، بعضی وقت‌ها هم زمین کوچک‌تر از هزار متر است که برای ساخت باید استانداردسازی کرد. به هر حال کمبود، مانع رشد و فعالیت نیست. مدیران باید از قابلیت‌ها استفاده کنند و با دستگاه‌ها تعامل داشته باشند.

پرسش‌های من زیاد است، از این بحث بگذریم.

چون وقت نماز است باید مصاحبه را قطع کنیم. من شرمنده شما هستم.

مصاحبه من با تاخیر شروع شده و انتظار دارم پاسخ پرسش‌هایم را بگیرم.

نماز من 10 دقیقه بیشتر طول نمی‌کشد. سوالاتتان را سریع‌تر بپرسید.

آقای یزدانی! پاسخ‌های شما پاسخ به افکار عمومی است. پرسش‌های شخصی من نیست. این هم بی‌صواب نمی‌ماند.

اشکال ندارد شما بپرسید.

دوست ندارم خیلی وارد جزییات شوم. شما درباره مدارس فرسوده صحبت کردید. سهم تهران از بودجه 4 هزار میلیاردی تخریب و بازسازی مدارس چقدر است؟

خانم، این دو با هم فرق می‌کند. اشتباه نکنید. این بودجه برای مدارسی است که اسکلت و شرایطش مناسب است و تنها برای استحکام به کار می‌رود.

این را من هم می‌دانم، ولی 4 هزار میلیارد هیچ ربطی به این مدارس که می‌گویید ندارد؟

نه این بودجه فقط برای همین است و اجازه نداریم جای دیگر مصرف کنیم. بودجه تخریب و بازسازی جداست.

من اصلا منظورم جدایی این دو حوزه نیست. می‌خواهم بدانم سهم شما از بودجه در نظر گرفته شده چقدر است؟

ما امسال 35 مدرسه را در این طرح قرار دادیم. سهم ما مشخص نیست. البته 50 مدرسه را هم نوسازی کرده‌ایم.

مدارس غیرانتفاعی در معرض مشکلات زیادی هستند. چقدر از این مدارس حمایت می‌کنید؟

ببینید فعالیت در محیط‌های مختلف شهر تهران به تناسب تقاضای مردم است. بعضی از مدارس دولتی آنقدر توانمندند که مردم راغبند بچه‌هایشان در این مدارس درس بخوانند. در این مورد مدارس غیرانتفاعی توان رقابت و ورود به عرصه را ندارند. طبیعی است که موسسان باید بیشتر مطالعه کنند.

ما هم تا آنجا که بتوانیم از آنان حمایت می‌کنیم. همکارانی را مامور کرده‌ایم تا در این مدارس خدمت کنند، وام تجهیزات و راه‌اندازی داده‌ایم.

حتما می‌دانید که بسیاری از مدارس غیرانتفاعی کوچک، توان کمتری دارند و بیشتر به کمک شما نیازمندند. همکاران شما در پاسخ به گلایه آنها گفته‌اند «نمی‌توانید اداره کنید، مدرسه را تعطیل کنید»!

خیر این‌گونه نیست. تمام مشکلات به آموزش و پرورش برنمی‌گردد، بخشی از این مشکلات مربوط به افزایش اجاره مدارس است که آموزش و پرورش می‌تواند در حد امکان کمک کند. من تا به حال به این مدارس نیروی رایگان داده‌ام، مدیر را به این مدارس مامور کرده‌ام، وام تجهیزات و راه‌‌اندازی داده‌ام، این کمک‌ها در حد توان من است. بعضی وقت‌ها مدارس شرایط استفاده از تسهیلات را ندارند، به هر حال امسال باید پوشش تحصیلی در مدارس غیرانتفاعی را از 14 درصد به 5/15 درصد برسانیم.

گله‌ای که بسیاری از مدیران مدارس غیرانتفاعی دارند، مبادله یا به عبارتی بازار دانش‌آموز است که در فصل ثبت نام، مدارس دولتی والدین را در مقاطع بالاتر به ثبت‌نام بچه‌ها در مدارس غیرانتفاعی خاصی هدایت می‌کنند.

این طور نیست، تازه راهنمایی کردن که اشکالی ندارد.

حتی اگر خیلی از والدین مجبور شوند به خاطر افت کیفیت آموزشی در مدارس دولتی یک منطقه، بچه‌ها را در مدرسه غیرانتفاعی ثبت‌نام کنند؟

نه این طور نیست. عرض کردم ما رتبه اول را در مقطع ابتدایی و راهنمایی داریم. ما مدارس دولتی موفقی داریم.

درخصوص اخذ شهریه اجباری ما دلایل زنده و روشنی داریم که با روزنامه‌ تماس گرفتند و به نقل از مدیر مدرسه گفته‌اند و مجبور به پرداخت پول هستند. شما از وجود این مدارس اطلاع دارید؟

ما حدود 5 هزار مدرسه دولتی داریم که یک میلیون و 250 هزار دانش آموز در مدرسه دولتی و 200 هزار نفر در مدارس غیرانتفاعی درس می‌خوانند. طبیعی است در این گستره وسیع ممکن است کج سلیقگی‌هایی اتفاق بیفتد. هیچ اجبار و الزامی نیست. با قاطعیت می‌گویم اگر موارد خاصی سراغ دارید، بگویید ما بررسی می‌کنیم. حتی 30 تا 40 درصد شهریه کلاس‌های فوق برنامه در مدارس دولتی رایگان است.

اما درخصوص سرانه ناچیز بهداشت و کمبود مربی بهداشت در مدارس هم مشکلاتی وجود دارد که خود شما هم پیش از این ابراز نگرانی کرده‌اید؟

بحمدالله با همین تعداد نیرو هم می‌توانیم فعالیت‌های بهداشتی مدارس را سامان دهیم. ما باید از امکانات دانشگاه‌های علوم پزشکی، مراکز بهداشت و درمانی و... در تعامل با وزارت بهداشت استفاده کنیم.

منظورتان از امکانات چیست؟40 درصد مدارس و حتی بیشتر اصلا مربی بهداشت ندارند.

وظیفه ما این نیست که مربی بهداشت بفرستیم. این وظیفه وزارت بهداشت و درمان است. وظیفه ما مدیریت است. ما باید از ظرفیت وزارت بهداشت استفاده کنیم. آنها نیروهایی دارند که می‌توانند به ما کمک کنند.

یعنی اگر بسیاری از مدارس رنگ مربی را نمی‌بینند، وزارت بهداشت مسوول است؟

نه این طور نیست. مربی لازم نیست بالای سربچه‌ها باشد، گاهی یک مربی می‌تواند در یک منطقه تا 10 مدرسه را نظارت کند و ساعاتی را به هر مدرسه اختصاص دهد.

ولی شما پیش از این از وضعیت بهداشت و کمبود مربیان بهداشت ناراضی بودید و خبرگزاری‌ها هم اعلام کردند.

خیر من انتقاد نکردم. من سال‌ها در این سازمان خدمت کرده‌ام، ما به مربی بهداشت نیاز داریم ولی نه به مربی بهداشتی که مقیم مدارس باشد. ببخشید مگر ما متولی بهداشت بچه‌های مردم هستیم؟ ما فقط باید آموزش بهداشت را ارائه کنیم که آن هم از طریق کارشناسان وزارت بهداشت فراهم می‌‌شود ما تنها هماهنگ کننده‌ایم.

سوال دیگر من درباره اعمال تنبیه بدنی در مدارس است. چه مکانیسم نظارتی در این زمینه دارید؟

خلاف مقررات است.

تا به حال گزارش‌هایی در این زمینه به شما رسیده است؟

گزارشی نرسیده، شاید گاهی اوقات اتفاقی بیفتد.

ولی ما زیاد از تنبیه بدنی می‌شنویم شاید لازم باشد بیشتر نظارت کنید.

ما نظارت می‌کنیم، ما آیین نامه داریم.

بله آیین‌نامه دارید ولی به شرطی که اجرا شود.

مدیران مدارس ملزم هستند به مقررات عمل کنند و به اطلاع معلمان هم برسانند. این کار صورت می‌گیرد.

مجازات متخلف چیست؟

آن هم سازوکار قانونی دارد. هیات تخلفات متولی رسیدگی به تخلفات کارمندان است و طبق قرائن و مستندات رای می‌دهد.

چقدر با معلمان به طور مستقیم و چهره به چهره ارتباط دارید؟

من در هفته یک روز ملاقات عمومی دارم و آن یکشنبه‌ها از ساعت 9 تا هر وقت که مراجعه‌کننده داشته باشم. روزهای دوشنبه هم با وزیر در ملاقات‌های عمومی ساعت 8 تا 10 صبح شرکت می‌کنم. گاهی پنجشنبه‌ها ریاست محترم جمهوری در وزارت کشور ملاقات مردمی دارند که در این جلسات هم حضور دارم و در هفته هم گاه 3 روز ملاقات عمومی داریم، پنجشنبه ها هم از مدارس بازدید داریم.

شما 25 سال است سابقه خدمت در آموزش و پرورش دارید. فکر می‌کنید چقدر توقع فرهنگیان از آموزش و پرورش بجاست و چرا آنها غالبا به وضعیتشان اعتراض دارند؟

نه آنها به کارشان افتخار می‌کنند.

بله به کارشان افتخار می‌کنند، ولی بیش از‌ اینها از شما و سایر مدیران توقع دارند.

شاید چون تفکرات آرمانی دارند می‌خواهند در مجموعه‌ای که کار می‌کنند از وضعیت موجود به وضع مطلوب برسند و این طبیعی است. از خودشان هم انتظار دارند تا به وضعیت مطلوب برسند. ما باید از این دیدگاه به طرز مطلوبی استفاده کنیم و تلقی منفی نداشته باشیم. معلمان متعرض نیستند، بلکه قانع‌ترین افراد هستند.

کتایون مصری