مشکلات ساختاری اقتصاد؛ علت التهابات ارزی

به گزارش جام جم آنلاین ازخبرگزاری صدا و سیما، آقایان مجید شاکری، مهدی دارابی و کامران ندری، کارشناسان اقتصادی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری، تحولات بازار ارز را بررسی کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

 

مقدمه مجری: موضوع ما تحلیل بازار ارز است. همانطور که می‌دانید مدتی است که ما با نوسان‌های افزاینده قیمت ارز در بازار مواجه هستیم و این خود باعث افزایش تورم شده و افزایش تورم خود باعث افزایش نرخ ارز شده یعنی یک رابطه این شکلی، شکل گرفته در اقتصاد ما و بحث‌های مربوط به تراز تجاری مان و درآمد‌های ارزی مان هم مزید بر علت شده است.

 

 

شاکری: خیلی مستقیم و مشخص علت چیزی که با آن مواجه هستیم اشتباهات فنی در فروش نفت است. کلمه اشتباهات فنی را دقیق دارم استفاده می‌کنم به این معنا که دلایل خارجی برای این وجود ندارد به این معنا که تجربه‌ای شبیه به این در حد محدودتر در زمستان سال گذشته هم داشتیم و به این معنا که با اشتباه مواجه هستیم، من لزوما الان نسبت به سناریوی مختلفی که مطرح است داوری ندارم.

 

 

شاکری: مانعی ندارد از همین جا شروع می‌شود که وقتی که شما فرض بگیرید که صادرات شما خوب است و بعد بستگی به تعرفه صادرات هم دارد. ولی وقتی فرض بگیرید صادرات تان خوب است تخصیص ارز انجام می‌دهید افراد را در صف می‌برید وقتی که در صف بردید می‌بینید به این که زمان تخصیص همین بسیار طولانی می‌شود بیش از گذشته و در حالی که با وضعیتی مواجه هستید که آدم‌ها می‌توانند بروند در بازار آزاد هم خرید کنند و کالایشان را داخل بیاورند.

 

 اما همچنان در صف بمانند برای شما ایجاد مشکل می‌کند. مسئله دوم در کنار این مسئله اصلی که هر موضوع اقتصادی تحت الشعاع این موضوع قرار می‌گیرد این است که برای مدت طولانی بانک مرکزی ما بین تالار اول و تالار دوم معلق باقی ماند یعنی در حالی که بخشی از کالا‌ها به تالار دوم رفت بخش دیگری در تالار اول باقی ماند و تالار اولی‌ها به امید این که به تالار دوم خواهند رفت، عرضه را عقب انداختند. باز شبیه این وضعیت را ما در زمستان سال گذشته داشتیم، اما نه با این ابعاد و نه با این اندازه.

 

 

شاکری: قبول است، مسئله نرخ را دارم عرض می‌کنم یعنی زودتر از آن چیزی که بانک مرکزی بازار توافقی را برای آن آماده باشد، بخش‌های دیگری از دولت گفتند که ما به سمت تک نرخی شدن خواهیم رفت و همین جنس بود، اما این دور هم طولانی‌تر است و هم با ابعاد بیشتری است. یک توضیحی دارم درباره دومی، ببینید وقتی که منابع دارید که منابع دارید، مسئله‌ای نیست وقتی منابع ندارید شما باید یک انتخاب کنید، یا باید تصمیم بگیرید که برای من ولو به قیمت کند شدن جریان واردات نرخ بازار آزاد مهم است و من می‌خواهم این نرخ بالا نرود یا این که انتخاب می‌کنیم که نه برای من جریان واردات مهم است.

 

 حالا نرخ هم اگر با وجود کاهش منابع بخواهد بالاتر برود من مسئله‌ای ندارم این دو تا دست فرمان متفاوت است هر کدام نتایج مثبت و منفی خودش را دارد و ما هیچکدام را انتخاب نمی‌کنیم و، چون هیچکدام را انتخاب نمی‌کنیم داریم عوارض منفی هر دو حالت را جذب می‌کنیم بدون این که نتایج مثبت هیچکدام را داشته باشیم.

 

 

شاکری: هم واردات مان دچار مشکل می‌شود نمونه خیلی صریح آن که خیلی واضح است، موضوع ۹۰۱۰، شما آمدید برای این که بانک مرکزی بتواند به اندازه ثبت سفارشات تخصیص بدهد موانعی گذاشتید، موانع درست یا غلط است؟ به جای خودش، هدف این است که مانع از رفتن وارد کننده به بازار آزاد بشود، اما وقتی شما به او می‌گویید که اگر تو ثبت سفارش داری یکی برای ثبت سفارش بیشتر از تخصیص‌ها هست.

 

 اگر تو آمدی در گمرک قرارگرفتی اگر هم من تخصیص ندادم می‌توانی بروی با منابع خودت (بازار آزاد) بیاوری یعنی این که طرف یک بار باید ریال داشته باشد از بازار آزاد بخرد آن را بالا ببرد در صف بایستد صف شلوغ باشد یک بار دیگر یک ریال دیگر هم حاضر بکند به بانک مرکزی بدهد تخصیص بگیرد بگذارد جای قبلی و شما همه بدی‌های ممکن هر دو حالت را با همدیگر جذب می‌کنید یکی را باید انتخاب کنید.

 

 

دارابی: آن بازار ارز هم مثل بقیه بازار‌ها قیمت آن حاصل عرضه و تقاضا است. به نظرم ما هم افزایش تقاضا داشتیم هم کاهش عرضه، آن بحث کاهش عرضه را آقای شاکری به خوبی توضیح دادند، ولی لازم است که

 

 

دارابی: حتما، حالا من تخصصی ندارم در حوزه فروش نفت، من نمی‌توانم بگویم، چون باید ببینیم شرایط فروش نفت مان به چه شکل بوده اطلاعی نداریم و نمی‌شود قضاوت کرد. اما من می‌خواهم یک مقدار بیشتر تاکید کنم سمت تقاضای ارز، چون احتمالا در پاسخ به صحبت‌های آقای شاکری بینندگان شاید بگویند تا چند وقت پیش می‌گویید که فروش نفت مان همین طور در حال افزایش بود وصول آن و قیمت آن هم در حال افزایش بود.

 

آن زمان چرا نرخ ارز بالا می‌رفت؟ چرا می‌گویم سمت تقاضا مهم است؟ یک کلیشه‌ای شاید خیلی کلیشه‌ای وجود دارد مسئولین ما بحث می‌کنند دائم که ناترازی و خیلی هایشان نمی‌دانند دقیقا چیست؟ من سعی می‌کنم چند تا مصداق بگویم که بفهمیم وقتی می‌گوییم ناترازی داریم در مورد چه حرف می‌زنیم.

 

 

دارابی: بله، مشخصا شما وقتی برمی دارید قیمت ارز ترجیحی را ۲۸۵۰۰ و ۷۰ هزار تومان مرکز مبادله ثابت می‌کنید یعنی تقاضا را زیاد می‌کنید، مشخص است در قیمت‌های ثابت همواره تقاضا ایجاد می‌شود، واقعیت هم این است ما نزدیک به ۳۰ میلیارد دلار صف تقاضا درست کردیم. پشت تخصیص، حالا ثبت سفارش آن بماند. ۳۰ میلیارد صف تخصیص درست کردن یعنی این که نمی‌توانید همه را پوشش بدهیم دیگر، یعنی این که قطعا می‌رود سمت بازار آزاد، شما خودتان دارید مازاد تقاضا ایجاد می‌کنید با این کار و با این سیاست تان.

 

 یا مثال دیگر، ما ناشی از فقط ناترازی بنزین و گازوئیل که شما بنزین و گازوئیل را قیمت آن را ثابت نگه می‌دارید به غلط یا درست آن را کار نداریم، از ۶ میلیارد تراز تجاری مثبت تا سال ۹۸ الان رسیدیم به منفی ۶ میلیارد، طبق گفته رئیس سازمان برنامه ما ۱۲ میلیارد دلار ناشی از ناترازی فقط بنزین و گازوئیل ما منابع از دست دادیم. مگر می‌شود شما ۱۲ میلیارد دلار منابع ارزی تان کم شود، بعد انتظار داشته باشید نرخ ارز ثابت بماند؟

 

 غیر ممکن است. یا مثال دیگر، همین امروز همین لایحه‌ای که آمده، نزدیک به ۱۷-۱۸ درصد آن برای ناترازی صندوق‌های بازنشستگی است، همان لایحه بودجه ۱۴۰۵، ناترازی که صندوق‌های بازنشستگی دارند انواع و اقسام ناترازی‌های بودجه می‌آید در بودجه می‌نشیند کسری دارد کسری آن را دولت نمی‌تواند تامین کند.

 

 چاپ پول می‌شود و آن چاپ پول می‌شود حقوق کارمند و پیمانکار و دستمزد پیمانکار، این‌ها با آن پول ۳۰-۴۰ درصد رشد کرده می‌آیند در بازار ولی می‌آیند می‌بینند که رشد اقتصادی ما کلا دو سه درصد بوده، قطعا این نقدینگی مازادی که می‌آید، اصلا بحث از علیت هم نمی‌کنم که نقدینگی عامل تورم است و تورم عامل. ما یک واقعیت مسلم داریم آن هم این است که سالانه داریم ۴۰ درصد به هر ترتیبی تقاضای خرج کردن به بازار منتقل می‌کنیم.

 

 

دارابی: هم ارزی هم ریالی، ما تورم داریم رشد نرخ ارز هم داریم دو تا هم با هم رشد کرده این هم خوب شد شما گفتید ما از سال ۹۷ به بعد تقریبا متناسب با تورم نعل به نعل نرخ ارزمان هم رشد کرده، حالا بعضی جا‌ها صادرات نفتی مان کم شده نرخ ارز بیشتر رشد کرده و بالعکس، پس طرف تقاضا را جدی بگیریم، طرف تقاضا خیلی مهم است.

 

 شما حتی رشد نفتی هم از سال ۹۹ ما ۲۰ میلیارد دلار صادرات نفتی داشتیم سال ۹۹، وصولی مان هم واقعا وحشتناک بود ما از ۲۰ میلیارد دلاری که طبق گزارش بانک مرکزی سال ۹۹ داشتیم، سال ۴۰۲ رسید این مبلغ به نزدیک به ۶۵ میلیارد دلار، ۴۰۳ همین سال قبل رسید به ۶۵ میلیارد دلار؛ ۳ برابر شد درآمد نفتی ما، به صورت حقیقی تازه، چرا نرخ ارز رشد کرد؟ عرضه ما که خیلی افزایش پیدا کرده بود.

 

 

ندری: همچنین می‌گوییم عرضه و تقاضا است که روی نرخ تاثیر می‌گذارد عرضه را که آقای دکتر شاکری گفتند و تقاضا هم آقای دکتر دارابی، من فقط این را می‌توانم اضافه کنم، بازار ارز انعکاس دهنده نگرانی‌های فعالین اقتصادی نسبت به آینده و بی اعتمادی نسبت به برنامه‌های دولت در زمینه اصلاحات ساختاری است. وقتی که شما در بازارتان با کمبود ارز مواجه می‌شوید و نرخ‌ها را هم می‌خواهید ثابت نگه دارید، سریع فعالان بازار ارز متوجه می‌شوند که شما نمی‌توانید از آن نرخ‌های ثابت دفاع کنید.

 

علاوه بر آن افزایش تقاضایی که آقای دکتر دارابی اشاره کردند این جا حملات سفته بازانه هم به بازار شروع می‌شود و بخاطر این که پیش بینی‌ها این است که در آینده نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند؛ بنابراین شما با یک موجی مواجه می‌شوید که نمی‌توانید آن را کنترل کنید و اصرار بر تثبیت نرخ در این شرایط می‌تواند وضعیت را بدتر کند.

 

نکته دیگر که من می‌توانم به آن اشاره کنم این است که این تجربه بازار ارز به ما نشان داد که تکیه صرف بر سیاست‌های ارزی آن کارآمدی لازم را ندارد در کنار سیاست‌های ارزی شما باید سیاست‌های پولی و مالی منضبط داشته باشید، اصلاحات ساختاری را باید جدی بگیرید و باید به مردم این اطمینان را بدهید که از عهده مدیریت کردن بازار‌ها و کنترل و مهار تورم در آینده می‌توانید بربیایید و اگر نتوانید این سیگنال‌ها را درست انتقال بدهید، به احتمال زیاد قادر نخواهید بود که انتظار تورمی را کنترل کنید و این انتظار تورمی باعث همانطور که خدمت شما گفتم بوجود آمدن این التهاب‌ها در همه بازار‌ها خواهد شد.

 

 

ندری: و البته بی اعتمادی فعالین اقتصادی نسبت به برنامه‌های دولت

 

 

شاکری: اولا این نکته را تاکید کنم که همانطور که قبلا هم عرض کردم، مهم‌ترین نکته در موضوع بازار توافقی که در آن موفقیت قابل توجهی بدست آورد موضوع نرخ نبود موضوع ساختار بازار بود. یعنی با سازماندهی تراستی‌ها و رسوب تراستی‌ها ذیل ترازنامه بانک‌های تجاری. همین موضوع عرضه نفت که عرض کردم که بسیار باعث تاسف است که رخ داده و بایستی اصلاح شود، چند ماه است آغاز شده، علت این که با یک اختلاف زمانی قابل توجهی اثر خودش را در بازار گذاشت به رغم همه نکات درستی که درباره تقاضا آقای دارابی گفتند، این بود که بانک مرکزی به دلیل ساختار بازار توافقی روی مانده تراستی‌ها خیلی بیش از قبل مسلط شده بود.

 

 این خیلی نکته قابل توجهی است و می‌دانید در ایام بازار توافقی هر دو مدل متفاوت به لحاظ قیمت گذاری در آن وجود داشته هم دوره‌ای که اجازه بدهند قیمت مثبت منفی ۳ حرکت کند هم دوره‌ای که قیمت را ثابت گذاشتند. پس از دید من قیمت در موضوع بازار توافقی همانطور که قبلا هم عرض کردم موضوع پایه‌ای نیست. آیا پیشنهاد شخصی من جداگانه از ساختار بازار این بوده که قیمت تثبیت بشود؟ نه.

 

 

شاکری: حالا یک نکته‌ای است هر چقدر که قیمت بالا برود شانس این که تقاضای وارداتی یعنی وقتی شما قیمت را سعی می‌کنید بالاتر برود شانس این که میزان تقاضای واردات کم شود دائم کمتر می‌شود، چون کشش واردات شما کمتر می‌شود پس من تقاضا را جدی می‌گیرم مهم می‌دانم، اما نسبت به اتفاقی که در سمت عرضه افتاده، این را الان به آن وزن به آن اندازه نمی‌دهم آیا معنی این جمله این است که پس خوب است که قیمت را تثبیت کنیم؟ نه این معنا را ندارد. یک نکته دیگر وجود دارد، انتظارات مهم است، اما انتظاراتی که جهش‌های ارزی را در ایران توضیح می‌دهد انتظارات خانوار به معنی خروج سرمایه نیست، خروج سرمایه خط پایان ندارد.

 

 یک کسی که می‌خواهد فرض کنید اسکناس بخرد یا می‌خواهد پول خارج کند یا تتر بخرد یا هر چیز دیگری، معمولا در دوره‌هایی که می‌بیند شدت رشد وجود دارد، خرید نمی‌کند. می‌ایستد تا به یک ثباتی برسد و برای دور بعد آماده باشد، اما انتظاراتی که واقعا موثر است بر جهش‌ها، انتظارات تجاری هستند یعنی تاجری که می‌داند مهلت محدود دارد برای تسویه، مثل همین آخر دسامبر که با آن مواجه بودیم، و او به هر قیمتی می‌خرد او دیگر مسئله برایش این نیست که این بعدا ثبات پیدا می‌کند یا نه، به همین خاطر ضمن تایید این موضوع که چشم انداز بسیار نکته مهمی است هم در سطح پولی، هم در سطح مالی و هم در سطح ارزی، آنچه که ما با آن مواجه هستیم نابسامانی جدی در اجزای حساب جاری است.

 

 مادامی که جمهوری اسلامی ایران ایده اش در مقابل تحریم‌ها دور زدن تحریم باشد، که ایده اشتباهی است و دارد او را از حکمرانی تهی می‌کند پیاپی با هر نسیم و وزشی با این مسائل مواجه است. من پیشنهاد می‌کنم حالا که نه صرفا بخاطر فساد، بخاطر ناکارایی، حالا که ناکارایی ایده استفاده از ساختار‌های غیررسمی برای صادرات نفت و واردات در ایران مشخص شده، جمهوری اسلامی ایران تجدید نظر کند یک مسیر دیگری غیر از مذاکره کردن با آمریکا و غیر از رفتن به سراغ دور زدن تحریم‌ها را انتخاب کند در جهان جدید براحتی می‌تواند تجارت رسمی در حوزه کامودیتی (کالای اولیه) داشته باشد، اما فعلا سراغ آن نمی‌رود.

 

 

دارابی: سوال بهتر این است که چطور می‌شود که هر رئیس کل می‌آید و هر بانک مرکزی می‌آید بالاخره به یک نحوی دستکاری قیمت می‌کند؟ به نظرم این بهتر است به این پرسش جواب بدهیم خیلی مهم‌تر باشد. حالا یک رئیس کل بیشتر، یک رئیس کل کمتر ولی در مجموع همه دنبال این هستند که یک دستکاری نرخ انجام بدهند. وقتی مجموعه حاکمیت تقاضا دارد که نرخ تثبیت شود ولی برای چند ماه یا چند فصل، روسای کل هم این کار را انجام می‌دهند.

 

تالار دو هم اگر مجموعه حاکمیت به این نتیجه نرسند که تثبیت نرخ راه حل درستی نیست، تالار دو هم با تثبیت مواجه خواهد شد و شما چند وقت دیگر تالار سه می‌شنوید. بله، نیما هم قرار نبود تثبیت شود نیما قرار بود برای شفاف شدن مکانیزم‌ها باشد ولی آخر هم دستکاری قیمت شد، تالار یک قرار شد که برای اصلاح ساختار‌ها باشد، نرخ را دیگر دخالت نکنیم، باز در آن دخالت شد. تالار دو هم می‌تواند دخالت انجام بشود.

 

 

دارابی: به نظر من تمام شده است. ما سیاست را برای سیاست انجام نمی‌دهیم ما سیاست را انجام می‌دهیم که به نتیجه برسیم این سیاست‌های تثبیت این سیاست‌هایی که در مرکز مبادله، بانک مرکزی داشته نتیجه اش شده چند ده میلیارد صف تقاضا.

 

 

دارابی: نزدیک به بیش از دو برابر شدن نرخ عدم بازگشت ارز؟

 

 

دارابی: نرخ عدم بازگشت ارز به نزدیک به ۴۲ درصد رسیده، هنوز این تعهدات، اگر نسبت به صادرات بگیریم این رقم بالاتر است حتی به ۵۰ درصد می‌رسد. بعد نرخ ارز هم که آخر رشد کرد و نوسانات ارزی مان هم شدید بود پس ما این‌ها را برای چه انجام می‌دادیم؟ ما که سیاست را برای سیاست انجام نمی‌دهیم سر آخر نتیجه می‌خواهیم، هی بگوییم این نشد و قرار بود این طور شود و نشد، همیشه به ما می‌گویند که شما دانشگاهی فکر می‌کنید واقعیت‌ها را نمی‌بینید ولی خیلی از عزیزان خودشان واقعیت را نمی‌بینند می‌گویند تثبیت کنیم بعدا کم کم به تدریج تعدیل می‌کنیم می‌گوییم یک چیزی را در سیاستگذاری اقتصادی ایران هنوز متوجه نشدید موقتی‌ترین سیاست‌ها دائمی‌ترین سیاست‌ها است.

 

 به شدت ناسازگاری زمانی ما داریم اصلا این که بخواهیم تثبیت کنیم حالا بعدا تعدیل می‌کنیم اصلا رخ نمی‌دهد این را هم بگویم مهم‌ترین حتی یکی از موانع اساسی که ما نظام تسویه مان را اصلاح نمی‌کنیم و به درستی آقای شاکری فرمودند یکی از جا‌هایی که ما نوسانات خروج سرمایه و ارز داریم به همین دلیل نظام پرداخت‌هایی است که داریم، یکی از آن دلایل که مقاومت ایجاد می‌کند.

 

برای اصلاح همین نظام چند نرخی است، این نظام چند نرخی قدرت دارد رانت دارد، اجازه نمی‌دهد که پرداخت هایش رسمی و آشکار شود، مقاومت می‌کند. اجازه نمی‌دهد که آن آورهایش را دیگر ما از دست آن بخواهیم بگیریم، چون این نظامی که آقای شاکری می‌گوید دیگر خبری از آن آور‌ها وجود ندارد و همه آور‌ها هم پشت این نظام چند نرخی است یک جمله‌ای بخواهم بگویم، این است که اگر می‌خواهیم کاری انجام بدهیم این است که بانک مرکزی باید انتخاب کند یا می‌خواهد کنترل مقداری کند با همین کنترل تخصیص و ثبت سفارش و پیمان سپاری نرخ ارز را مدیریت کند، دیگر دخالت قیمتی نکند، اگر می‌خواهد دخالت قیمتی کند مرد و مردانه یک قیمتی را تثبیت کند و تا آخر زنجیره هم نظارت آهنین کند.

 

 

ندری: به مسائل ساختاری و ریشه‌ای که در اقتصاد ما با آن مواجه هستیم در این لایحه توجه نشده یعنی عمده تاکید در این لایحه این بوده که با سرکوب دستمزد‌ها و افزایش مالیات و تاحدودی اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و حذف ارز ترجیحی که یک مقدار هم باز گذاشته شده در لایحه یعنی مشخص نیست که این اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و حذف ارز ترجیحی به چه شکل و با چه شیبی قرار است انجام شود، از این طریق خواسته کسری بودجه دولت را کنترل کند، توجهی به کیفیت هزینه‌هایی که دولت می‌کند نشت‌هایی که این جا وجود دارد این که این هزینه‌ای که دولت می‌کند می‌تواند برای اقتصاد مفید باشد یا نباشد؟

 

آن جایی که نشت وجود دارد جلوی آن را بگیرند یا ببندند، ردیف‌های هزینه‌ای غیر ضرور را حذف کنند یا کاهش بدهند، به این نوع اصلاحات، اصلاحات ساختاری به نظرم می‌آید توجه نشده و این را هم عرض کنم، این تاکید ویژه بر کسری بودجه که ما برای این که کسری بودجه را کاهش بدهیم این هم به این معناست که یعنی پیامی که به جامعه مخابره می‌کند این است که در سال آینده خدماتی که قرار است بخش عمومی به اقتصاد ارائه کند احتمالا قرار است کاهش پیدا کند و این باز نگرانی‌هایی که در اقتصاد وجود دارد را دامن می‌زند، بخواهم خلاصه کنم و جمع بندی کنم این است که آن نگرانی‌هایی که در اقتصاد ما داریم، آن مشکلات ساختاری که در اقتصاد با آن مواجه هستیم در این لایحه بودجه نه تنها مورد توجه قرار نگرفته بلکه این تلقی در نزد عموم مردم است که دولت بیشتر می‌خواهد با وارد کردن فشار به معیشت مردم کسری بودجه خودش را کنترل کند این باز نگرانی را تشدید می‌کند آن انتظارات را دامن می‌زند.

 

من قبول دارم فرمایش آقای دکتر شاکری را که این نرخ انتظارات خانوار‌ها منجر به افزایش تقاضا برای ارز نشود، ولی کاهش تقاضا برای ریال را حتماً به دنبال خواهد داشت و این کاهش تقاضا برای ریال؛ یعنی این که قیمت‌ها در یک جای دیگری می‌خواهد افزایش پیدا کند، حالا این می‌تواند در بازار ارز، طلا یا جا‌های دیگر باشد، لذا مسأله‌ای که ما اینجا مخصوصاً در شرایط فعلی با آن مواجه هستیم این است که این انتظارات را به هیچ وجه نتوانستیم مدیریت کنیم و با توجه به کمبودی که پیش‌بینی می‌شود در مسأله ارز با آن مواجه شویم.

 

ممکن است دولت این را انکار کند، ولی به هر حال واقعیت بازار ارز نشان می‌دهد که عرضه یا تزریق ارز به این بازار‌ها به اندازه‌ای که در قبل بوده نیست، صفی که شکل گرفتند، خود مؤید این مسأله است، ضمن این که برای اصلاح این نظام چندنرخی در بازار ارز، همان‌طور که آقای دارابی اشاره کردند هم برنامه‌ای وجود ندارد. این بی‌برنامه‌گی ترجمه‌اش می‌شود این نگرانی‌هایی که ملاحظه می‌کنید، حملات سفته‌بازانه و التهابی که الان در بازار ارز مشاهده می‌کنید.

 

مجید شاکری؛ کارشناس اقتصادی: وقتی من تأکید می‌کنم روی موضوعی که ما یک مسأله جدی و عاجلی در سمت عرضه داریم و موضوع نفت است و موضوع نفت از دو جهت مؤثر است؛ یکی به علت در صف ماندن تخصیص‌هایی که تأمین نشدند و دوم از بابت این که بازیگران کمترحاکمیتی یا غیردولتی، چون می‌دانند دست بانک مرکزی برای کاهش صف محدود است، آنها هم در عرضه خساست به خرج می‌دهند و هر دوی اینها خیلی اتفاق بدی است.

 

 یک وجه مثبتی هم دارد؛ به این معنا که این نفتی که عرض می‌کنم اشتباه فنی وجود داشته، به معنی این که نفتی که فروخته شده و پول آن بلوکه شده یا نفتی که نمی‌دانیم کجاست، نیست، پس به محض این که اشتباهات فنی در حوزه فروش اصلاح شود، این روندی که در طی یک تا دو ماه گذشته دیدیم، ادامه پیدا نخواهد کرد، پس خیلی مهم است که روی این نقطه اساسی متمرکز شویم، همه نکات دوستان درست است، در حال مجادله نیستم، ولی اینها اگر تصور بیننده ما این باشد که یک موضوع ساختاری‌ای رخ داده است که منجر به جهشی از جنس جهش مثلاً سه ماه گذشته شده، یک چشم‌انداز دارد، اگر بدون در کنار این و آن چه در حوزه ساختاری مشکل است واقعاً یک امر عاجل ولی قابل درمان به لحاظ فیزیکی وجود دارد، نگاه کاملاً متفاوتی خواهد داشت.

 

 

شاکری: خیلی ساده است، مادامی که می‌خواهید تحریم‌ها را دور بزنید، مسأله افزایش نرخ ارز ادامه پیدا خواهد کرد.

 

ندری: مشکل ساختاری جدیدی اتفاق نیفتاده، می‌گویند اشتباه فنی در مسأله فروش نفت رخ داده، مشکل ساختاری جدی اتفاق نیفتاده، ولی مشکلات ساختاری جدی در اقتصادمان داریم که مزمن است. مسأله این است که ما برای رفع مشکلات ساختاری مزمن، برنامه‌ای نداریم و مادامی که آن مشکلات ساختاری پابرجاست، سیاست‌های ارزی شاید بتواند موقتاً، حتی مشکلات فنی که دکتر می‌فرمایند شاید بتواند به طور موقت مسأله را حل کند، ولی باز شما باید منتظر التهاب بعدی در بازار ارز باشید.

 

 

ندری: بله، شما این التهاب را شاید با رفع این مشکلات فنی موقت حل کنید، ولی مادام که ساختار‌ها معیوب هستند، باید منتظر التهاب بعدی (باشید)، این التهاب بعدی سه تا شش ماه بعد اتفاق می‌افتد، نمی‌دانیم.

 

مهدی دارابی؛ کارشناس اقتصادی: این که می‌گویید مشکل ما تحریم است، ما که همه سال‌ها به این شدت تحریم نبودیم، ما نیم‌قرن است نرخ ارز ما از هفت تا هشت تک تومان الان به ۱۳۰ تا ۱۳۵ هزار تومان رسیده است. همیشه تحریم و نفت نبوده، مثال عرض کردم؛ خیلی واضح بود، مگر می‌شود بنزین و گازوئیل شما ناتراز باشد؟ هر چقدر هم مشکلات فنی فروش نفت خود را درست کنید، بایستی هزینه بیشتری به بنزین و گازوئیل بدهید، مگر می‌شود؟ مشکل صندوق‌های بازنشستگی چطور می‌خواهید حل کنید؟

 

 

دارابی: به نظر من مهمترین عامل روند نرخ ارز؛ این مسائل ساختاری است. این نوساناتی که حول این روند وجود دارد؛ مهمترین عامل آن نفت است.

 

 

شاکری: همه مردم ما درک می‌کنند که به رغم این که ما به صورت پیوسته قبل و پس از انقلاب؛ تقریباً اولین بحران ارزی ثبت شده ایران مربوط به ۷۶ سال قبل است، ما تا افزایش سهم نفت به اعداد بالا از جی‌دی‌پی، همواره دچار بحران ارزی بودیم، آخرین آن سال ۱۳۳۹ و بعد از آن که ناچار شدیم از آی‌ام‌اف وام بگیریم و بعد از آن، بعد از انقلاب هم مکرر سؤال ارزی داشتیم. همه مردم ما درک می‌کنند که وضعیت و تغییرات نرخ ارز ما تا ۱۳۸۹ یک چیز بوده و بعد از آن یک چیز دیگری است.

 

چند نکته عالی از آقای دارابی یاد گرفتم، آنها را اینجا مرور می‌کنم؛ اولاً این که درست است که نقدینگی و اساساً تورم مهم است و روند رشد با نقدینگی مهم است، ولی برای کشور‌هایی که دسترسی به رانت انرژی و نفتی دارند، رانت نفتی هم به همان اندازه مهم است و نکته دومی که از ایشان یاد گرفتم این است که یک نکته بسیار مهم؛ رابطه مبادله است؛ نسبت ارزش آنهایی که صادر می‌کنید به چیز‌هایی که وارد می‌کنید.

 

وقتی شما تصمیم می‌گیرید تحریم‌ها را دور بزنید و هزینه‌های دور زدن تحریم را می‌پذیرید، یعنی هزینه‌های مازادی را هم برای کالا‌های صادراتی خودتان می‌پذیرید و هم برای کالای وارداتی خود، که با سرعت و با شدت بیش از طرف‌های تجاری شما، وضعیت رابطه ما برای شما را تخریب می‌کند. برای یک سال با رابطه مبادله مشابه مثل ۱۳۷۰ اگر شما تغییرات نرخ ارز را نسبت به طرف‌های تجاری با شاخص بروگل بسنجید، می‌بینید تقریباً ۴۰ درصد بیش از آن چیزی که باید تضعیف شده است این اصلاً معنایش این نیست که پس حالا که این طور شده پس ما می‌گوییم قیمت باید حالا که محاسبه کردیم، این قدر می‌بود، پس من این قیمت را تثبیت می‌کنم.

 

ولی معنایش این است که این شکل و شیوه‌ای که تصمیم گرفتیم تحریم را دور بزنیم و هزینه‌های دور زدن تحریم را در طرفین حساب جاری و تراز پرداخت‌مان ببینیم، ما را به جایی می‌رساند که سیاست‌های متعارف ارزی و پولی کار نمی‌کند. اگر از این بگذریم، حالا این یک موضوع اقتصادی است و بحث‌هایی که باهم می‌کنیم.

 

 

دارابی: در مورد نکته آقای شاکری، آن گزارشی که من نوشتم، ایشان داوری کردند، شکست نفسی می‌فرمایند. البته رابطه مبادله ما نسبت به دهه ۷۰ هم بدتر شده است، رابطه مبادله ما قبلاً یک واحد صادرات می‌دادیم، هشت واحد واردات می‌گرفتیم، الان رسیدیم به این که همان واحد صادرات هم که می‌دهیم، دیگر به آن میزان حتی یک واحد کالای وارداتی هم دریافت نمی‌کنیم، یعنی وضعیت ما به لحاظ قدرت واقعی؛ یک هشتم شده است، بحث از نرخ نمی‌کنم. دوم این که نفت مثل فرشی است که می‌تواند آشغال‌های حاصل از مسائل ساختاری، زیر آن فرش بگذارید. آن فرش بالأخره یا ۱۲ متر است، تا آخر هم نمی‌توانید این فرش را ۲۴ تا صد متر کنید.

 

بالأخره یک جایی آن فرش محدودیتی دارد، آشغال‌ها بالا می‌آید، بله اگر ما بتوانیم دائماً صادرات نفتی ما رشد پیدا کند، دائماً می‌توانیم مشکلات ساختاری داشته باشیم، ولی همچنان تورم نرخ ارز پایینی داشته باشیم، اما چرا اخیراً رفتار نرخ ارز یک مقدار احساس می‌کنیم متفاوت شده است؟ نرخ ارز هر چقدر جلوتر می‌رویم، سرعت تعدیل قیمت‌ها بالاتر می‌رود، وقتی سرعت تعدیل قیمت‌ها بالاتر می‌رود، انتظارات تحریک شده است.

 

می‌بینیم که بخش سیال نقدینگی ما خیلی بالاتر رفته است. ما فروردین ۴۰۳، ۹ واحد درصد رشد نقدینگی ما؛ بخش سیال نقدینگی بوده؛ یعنی ۲۴ درصد رشد نقدینگی داشتیم، ۹ واحد درصد آن بخش سیال نقدینگی بوده، مرداد ماه طبق گزارش بانک مرکزی، بخش سیال آن از ۹ واحد درصد به ۲۱ واحد درصد رسیده است. این نشانه‌ای از وضعیت انتظارات و بازار است که شما می‌بینید مردم پول‌های خود را سیال نگه می‌دارند، چرا؟ می‌خواهند به سرعت تعدیل کنند.

 

 

دارابی: حتماً بیشتر شده، بعد از آن طرف ما نرخ سود بانکی را ۲۳ نگه داشتیم، الان خیلی‌ها کمپینی راه انداختند که بیاییم کسری کردن، حالا با بحث بودجه مرتبط کنم؛ می‌گویند که برویم کسری بودجه ایجاد کنیم، بعد از محل چاپ پول هم این کار را انجام می‌دهیم، هیچ اشکالی هم ندارد، ما نقدینگی کم داریم. این که ما تقاضا را تحریک کنیم، رشد اقتصادی ایجاد می‌شود، این برای زمانی است که ظرفیت شما سمت عرضه درست است.

 

 همین الان کارخانه‌های موجود شما برق ندارد که بخواهد کار کند. همین الان برنامه تعطیلی پتروشیمی و فولادی‌ها را داریم. می‌خواهید تقاضای چه چیزی را زیاد کنید؟ همین الان چندده میلیارد دلار تولیدکنندگان شما پشت صف ارز ایستادند ارز بگیرند، شما چه تحریک تقاضایی می‌توانید کنید؟

 

 

دارابی: بحث یک کمپین است.

 

 

دارابی: خیلی مهم است، الان می‌گویند بیاییم حقوق و دستمزد‌ها را افزایش دهیم که حتماً کار درستی است. من هم موافق این هستم که افزایش داشته باشد، ولی بحث از این است که برویم از محل کسری بودجه این کار را انجام دهیم، پولی کردن آن. می‌گویم این کار خطرناکی است که شما بخواهید با این تصور که ما مشکل سمت تقاضا داریم، اصلاً سمت عرضه را دقت نمی‌کنیم به این وضعیت نااطمینانی، سرمایه‌گذاری و انرژی، بخواهیم کسری بودجه ایجاد کنیم، این خطر هست، واقعاً الان در مجلس یکی از مخاطره‌ها این است که برویم سراغ منبسط کردن بودجه با این انگاره که نقدینگی کم داریم.

 

 

ندری: خیلی راهکار وجود دارد؛ از بازار ارز شروع می‌کنم. به نظر من، یک ساختاری در بازار مبادله توافقی ایجاد شده، شما از این ساختار می‌توانید برای انجام حراج واقعی استفاده کنید، بدون این که بخواهید دخالت آن‌چنانی در نرخ داشته باشید، بنابراین ما می‌توانیم بازار مبادله را به جایی تبدیل کنیم که عرضه و تقاضا نرخ ارز را تعیین می‌کند، اما مدیریت بازار ارز را هم همه می‌گذریم، حتی آن جایی که صحبت از رژیم شناور نرخ ارز می‌کنیم؛ منظور ما شناور مدیریت شده است.

 

 

ندری: بله، تقاضا باید قطعاً مدیریت شود منتها از طریق آن اصلاحات ساختاری در اقتصاد اتفاق می‌افتد. مثلاً فرض کنید شما باید به صورت تدریجی این قیمت‌های دستوری که آقایان اشاره کردند را حذف کنید؛ هم قیمت حامل‌های انرژی، هم نرخ ارز ترجیحی باید به صورت تدریجی نه دفعی اصلاح شود، منتها شما نرخ را در بازار توافقی باید پیش‌بینی‌پذیر کنید، یعنی باید حداقل در کوتاه‌مدت مشخص بانک مرکزی این اطمینان را با توجه به ذخایر و منابع ارزی که در اختیار دارد که قطعاً بانک مرکزی اطلاعاتش از ذخایر ارزی خود خیلی بیشتر از ماست، باید در کوتاه‌مدت این اطمینان را به تجار و کسبه ما بدهید که نرخ ارز در کوتاه‌مدت در بازه معینی نوسان می‌کند.

 

 البته شما می‌توانید این بازه را به مرور زمان با توجه به منابع ارزی که دارید، تعدیل کنید. وقتی می‌بینید نمی‌توانید نرخ ارز را در آن بازه نگه دارید، برای دوره بعد باید آن را تعدیل و اصلاح کنید و آن چیزی که خیلی مهم است؛ باید بازار ارز حداقل برای کوتاه‌مدت مثلاً برای سه ماه باید پیش‌بینی‌پذیر باشد، یعنی نوسانات آن باید کنترل شده باشد.

 

 

شاکری: دو نگاه کاملاً متفاوت رقیب که سیاست‌های همدیگر را سوراخ می‌کنند، نتیجه آن هم این است که نتایج مثبت هیچ‌کدام به دست نمی‌آید.

 

 

شاکری: دیگری؛ مصرف‌کننده‌ها و تولید‌کننده‌ها؛ مصرف کننده؛ جهاد، صمت و بهداشت، تولیدکننده؛ بانک مرکزی و نفت. مصرف‌کننده ارز هستند، حالا بناست ان‌شاءالله تولید هم کنند.

 

 

شاکری: در حوزه ارز مصرف‌کننده هستند.

 

 

شاکری: یک نکته‌ای وجود دارد، این را بپذیریم؛ کشوری که می‌خواهد زیرساخت صنعتی‌اش توسعه پیدا کند، این زیرساخت برای تشکیل سرمایه ثابت در حوزه ماشین‌آلات و هم مواد اولیه، نیازمند ارز است. پس ما در کوتاه‌مدت، حدی از نگهداشت تأمین و تخصیص را بایستی داشته باشیم، این غیرقابل اجتناب است، نمی‌شود عدد ثبت سفارش برای تخصیص باهم تفاوت‌های معنادار و بزرگی داشته باشد، دوم؛ ما نمی‌توانیم تک‌نرخی باشیم. در وضعیت فعلی تک‌نرخی شدن نه ممکن و مطلوب است.

 

 

شاکری: نه معنی آن، این نیست. معنی آن این است که شما، چون حساب سرمایه خود را باید ببندید، همیشه یک نرخ بازار خواهید داشت و این نرخ دیگر؛ که نرخ بازار منهای هزینه‌های بستن صاحب سرمایه است، خیلی مهم است؛ داشتن یک نرخ ارز رسمی نزدیک به بازار، برای این که با آن بتوانید بدون نگرانی قضایی مداخله کنید؛ کاری که مدل اسکناس صرافی ملی در سال ۹۷ و ۹۸ می‌کرد.

 

 

شاکری: یک سؤالی وجود دارد و من تقریباً به این نتیجه رسیدم ما در حوزه حواله این کار را نمی‌توانیم کنیم، به این علت که ساختار رسمی نداریم، در نبود ساختار رسمی، نگهداشت مانده‌های بزرگ برای بانک مرکزی، خیلی کار سختی است.

 

 

شاکری: تحریم را دور نزنیم، باید نفت را رسمی صادر کنیم، کشور نیازمند سرمایه‌گذاری مستقیم برای افزایش فروش نفت و فروش مستقیم آن، بدون دور زدن تحریم است. ساختار رسمی پرداخت در چارچوب تجارت دوجانبه را بپذیریم. سهم درهم را کم کنیم. این قدر اینها تکراری است، تکرار آن بی‌فایده است؛ مادامی که نمی‌خواهیم این کار‌ها را انجام دهیم، هر دسامبر، هر سال نوی چینی و هر سپتامبر سؤال داریم، به این علت که ابزار‌های متعارف بانک مرکزی را نداریم، این فارغ از این است که بانک مرکزی ما خوب یا بد است قیمت را تصویب کند.

 

 اگر یک جمله بخواهم بگویم؛ اعضای محترم شورای ملی، اعضای محترم جمهوری اسلامی ایران شما دیگر تا انتهای نتیجه دور زدن تحریم را دیدید، رهایش کنید، بروید سراغ راه‌حل‌های رسمی، دوجانبه؛ چیزی که جهان جدید به شما پیشنهاد می‌دهد، تا کی می‌خواهید خودتان را تضعیف کنید، تا کی می‌خواهید هزینه بدهید؟

 

 

شاکری: تحریم برای تجارت دوجانبه نیست، برای تجارت بین‌الملل است. تجارت دنیا یعنی شما می‌خواهید مازاد حساب جاری خود را نسبت به طرف مقابل صفر کنید، همان کاری که امروز روسیه با چینی‌ها می‌کنند، تحریم‌های روسیه با ایران فرق می‌کند، امکانات آن و مشکلات آن فرق می‌کند. همه اینها را می‌دانم و می‌توانم جداگانه درباره همه آنها حرف بزنم.

 

اما همان‌طور که آنها کردند، ما هم می‌توانیم کنیم، ما می‌توانیم به اردوگاه چین، روسیه و آمریکا وارد تجارت دوجانبه و رسمی شویم، بدون این که سؤال شماره یک ما؛ تحریم‌های حوزه تجارت بین‌الملل باشد. آیا می‌خواهیم این کار را کنیم؟ آیا حاضریم دل بکنیم از اعتیاد به دور زدن تحریم؟ نمی‌دانم.

 

ندری: من این را نمی‌فهمم که چه مشکلی دارد دولت دنبال آن نمی‌رود؟ اگر شدنی باشد و آن کشور طرف تجاری ما این را بپذیرد که رسمی با ما تجارت کند....

 

شاکری: منافع دور زدن تحریم چه می‌شود آقای دکتر؟

 

ندری: من متوجه نمی‌شوم که اگر....

 

شاکری: کسانی هستند که از دور زدن تحریم منافعی می‌برند.

 

سؤال: یعنی آنها آن‌قدر قوی هستند که اجازه نمی‌دهند ما وارد یک تجارت رسمی شویم؟

 

شاکری: کسانی که امروز تحریم را دور می‌زنند ذینفع دو چیز هستند؛ ۱- مذاکراتی که منجر به معافیت‌های موردی شود که آنها بتوانند مزایای خود را حفظ کنند.

 

ندری: تحریم باعث شد که این راهکار‌ها پیشنهاد شود.

 

شاکری: اشتباه کردیم، نباید این کار را کنیم، این مسیر اشتباهی است که جمهوری اسلامی، به‌خصوص در دوره تحریم‌های دوم رفته و نباید آن را ادامه دهد.

 

 

دارابی: به نظرم باید تحریم‌ها برداشته شود.

 

شاکری: تحریم‌ها برداشته نمی‌شوند، ما باید متناسب با این حقیقت و موضوع تصمیم بگیریم. می‌توانم در یک برنامه جداگانه‌ای کاملاً حتی همین‌جا وقتی که دوربین تمام می‌شود، کاملاً با جزئیات و مثال بدون این که درباره ابتکارات جوان مؤمن انقلابی صحبت کنم، نه این چیز‌هایی که در جهان است، واقعی است، آدم‌ها انجام می‌دهند، همان را انجام دهیم.

 

 

دارابی: باید راهبردمان را تغییر دهیم، تا الان راهبردمان این بود که تثبیت نرخ اسمی ارز کنیم، بعد برگردیم روی این که تثبیت نرخ حقیقی ارز کنیم، آن ناترازی و ساختار‌ها را دیگر آرزوی محالی می‌دانم که در کوتاه‌مدت بخواهد درست شود. استراتژی ما از این که برویم نظارت کنیم روی اجزاء و جریان‌های ارزی؛ این تلاشی که در تحریم می‌شود گفت تلاش مذبوحانه است، استراتژی خود را تغییر دهیم، به حداکثر ورود جریان ارزی به کشور.

 

 

دارابی: افزایش صادرات و نرخ بازگشت آن؛ هر دو مهم است. کشور ما محکوم است؛ چه برای تاب‌آوری، چه برای توسعه محکوم است؛ باید مخارج سرمایه‌گذاری و سهمش از مخارج خالص صادرات را افزایش دهد، هر سیاستی ما انجام می‌دهیم؛ چه سیاست ارزی، چه هر سیاست دیگری، اگر خالص صادرات ما را کم می‌کند؛ یعنی صادرات ما را کم و واردات ما را افزایش می‌دهد، این یعنی در مسیر کلنگی‌تر کردن ایران، چاره‌ای هم نداریم، بله هزینه دارد، ۲۸ و ۵۰۰ را حذف کنیم، تورم دارد، تالار یک را حذف کنیم، حتماً قیمت‌های مصوب حداقل بالا می‌رود.

 

 

دارابی: قیمت واقعی، آن است که در بازار است، ما در اقتصاد می‌گوییم قیمت واقعی نداریم.

 

 

دارابی: ما یک قیمت تعادلی در بلندمدت داریم، می‌گوییم تعادلی با توجه به سمت عرضه و تقاضا، با توجه به...، اگر کاهش صادرات نفتی را لحاظ نمی‌کردیم، می‌شد گفت ما نرخی که الان داریم بالاتر از تعادلی است.

 

 

دارابی: عدد که نمی‌شود دقیق گفت؛ ۱۱۰ تا ۱۲۰ می‌شود گفت تعادلی است، ولی این نرخ‌هایی که الان می‌بینیم نشان می‌دهد که نفت بازیگر اصلی است.