ادبیات کودک و نوجوان در گفتگو با محمدرضا یوسفی نوشته های ما در تاریکی رها می شود

یک بعدازظهر ماه رمضان ، از بین خانه های شبیه به هم شهرک اکباتان ، منزل محمدرضا یوسفی نویسنده کودکان و نوجوانان را می یابم تا با او از اتفاقی بگویم که بتازگی با داستان «ستاره کوچولو» محقق شد:

کد خبر: ۱۴۹۵۰۱

راهیابی آثار داستانی ایرانی به متون درسی کشورهای خارجی.
یوسفی در این گفتگوی مفصل با انتقاد از نبود حلقه واسطه میان نویسنده ایرانی و مخاطبانش خواستار سرمایه گذاری جدی دولت در ارائه آثار ادبی ایران به مخاطبان غیرایرانی شد. با هم حرفهای خالق ستاره کوچولو را می خوانیم.

ضمن تبریک انتخاب کتاب ستاره کوچولو به عنوان یکی از کتابهای درسی ارمنستان بفرمایید که روند این انتخاب چگونه بود؛
من بالغ بر 18 کتاب با محوریت شخصیت ستاره دارم و علت این انتخاب به کودکی من برمی گردد که ارتباط عاطفی زیادی با ستاره ها داشتم و در شبهای پرستاره زادگاهم همدان که روی پشت بام می خوابیدم ، ناراحتی ها و نگرانی هایم را با ستارگان می گفتم و این دنیای کودکانه در ذهن من مانده بود.
از سوی دیگر از ایران باستان تا متون فولکلور ما سرشار است از ارتباطی که ایرانیان با ستارگان داشته اند و همین تاثیر ذهنی باعث نوشتن این مجموعه کتابها شد که ستاره کوچولو یکی از آنهاست که از این اعتقاد ایرانیان که با تولد هر نوزادی ستاره ای با او متولد می شود نشات گرفته است که ستاره ای به دنبال دوست خود در زمین می گردد و با پیدا کردن نوزادی و برقراری دیالوگ دوست خود را پیدا می کند. کتاب حدود 8سال پیش منتشر شد و این کتاب هم نظیر دیگر کتابهای من راهی بازار شده و به دست دوست مترجم ارمنی مان رسیده و من هم از این ماجرا اطلاعی نداشتم تا این که یکی از دوستان ارمنی من به نام آقای چخومیان که در زمینه تئاتر فعالند و عضو انجمن دوستی ایران و ارمنستان هستند، به من اطلاع دادند که کتاب در ارمنستان و در قطع خشتی منتشر شده است و بعد آن را برای من فرستادند. متعاقب آن اطلاع پیدا کردم که کتاب در مجموعه ای از قصه های ملل از نویسندگان سراسر جهان به عنوان کتاب درسی منتشر شده است.

خبری که منتشر شده بود این بود که درج این قصه به عنوان کتاب درسی به همت و تلاش رایزنی ایران در آن کشور ممکن شده است ، در این زمینه اطلاعات خاصی ندارید؛
من اطلاعی ندارم که در این زمینه رایزنی ایران نقشی داشته است یا نه.

از موضع یک نویسنده که کتابش در خارج منتشر شده چه حسی دارید که میلیون ها دانش آموز ارمنی داستانتان را خواهند خواند؛
برای هر نویسنده ای این که بداند داستانش مخاطبانی پیدا کرده که حتی زبانش را متوجه نمی شوند یک سعادت است و این از شگفتی های هنر است که ما بدون این که بتوانیم ارتباط دیالوگی با طیفی برقرار کنیم ، از طریق داستان با آنها ارتباط برقرار می کنیم و این چیزی است که من در کشور خودم کمتر امکانش را داشته ام.

قبلا کاری از شما در خارج منتشر شده بود؛
بله. یک زمان هفت کتاب کودک من و در دوره ای دیگر کتاب قالیچه بته گلی توسط کانون پرورش به انگلیسی ترجمه شد و بتازگی باز یک کتاب دیگر من به چینی ترجمه شده است و الان دو تا کتاب من در حال ترجمه به ترکی استانبولی است و ناشری هم بتازگی پذیرفته کتابی از مرا به ایتالیایی ترجمه کند ولی ستاره کوچولو دقیقا سراغ مخاطب خود رفته است.

از این آثاری که منتشر شده است بازخوردی هم از برخورد و توجه مخاطبان به خودتان رسیده است؛
خیلی دوست دارم که بدانم مخاطب خارجی چه برخورد و ارتباطی با این کتابها دارد البته دو سه سال در جشنواره ادبیات برلین این تجربه را با مخاطب خارجی داشته ام . در آن نمایشگاه 2 کتاب کودک و دو رمان نوجوان مرا برای بچه های آلمانی ترجمه کرده بودند و تمام برنامه کنگره قصه خوانی بود و من بخشی از قصه را به زبان فارسی می خواندم تا آنها با تنالیته صدای من و آهنگ زبان فارسی آشنا شوند و بعد قصه را یک هنرپیشه آلمانی بازخوانی می کرد و من بازخورد قصه را از سوالات و حرفهای بچه ها درک می کردم و من خودم برای این که بدون خط دادن معلمانشان با ناخودآگاه بچه ها ارتباط برقرار پیدا کنم ، از آنها می خواستم نقاشی بکشند و یک بار هم در هندوستان قصه ای را می خواندم و ترکیبی از مخاطبان سوالاتی از قصه ها می کردند.

با توجه به این تجربه فکر می کنید ظرفیت جذب مخاطب در داستان ایرانی و تولیدات ادبی امروز کشور ما وجود دارد؛
بزرگان ادبیات ما نظیر فردوسی ، خیام ، سعدی ، مولوی و حافظ این جاده را برای ما کوبیده اند و این فضا برای ما مهیاست . آثار کلاسیک ما به جهانیان نشان داده است که ایرانیان چه کسانی هستند. بی شک یکی از 3 اثر حماسی بزرگ دنیا از آن ماست و حتی اگر به لحاظ ساختارشناسی و بدون تعصب ملی این 3 کار را با هم مقایسه کنیم ، می بینیم که شاهنامه در خیلی جهات برتر است. پس ما یکی از 3 ملتی هستیم که یکی از سه پایه حماسه جهان از آن ما و این خود پایگاه مهمی برای رشد ادبیات ماست . شما می بینید بزرگان ادبیات جهان از دوره رمانتیک ها تا امروز از گوته و ویکتور هوگو تا فوئنتس و بورخس با آثار ادبیات ایران آشنا بوده اند. اصولا غربیها در مواجهه ادبیات شرق توجه عمده شان بر هند، چین و ایران متمرکز است . ما معنای شرق را گاهی با قالی و خاتممان به آنها انتقال می دهیم ولی در شکل ادبیات نیاکان ما بخصوص شاعران بزرگ ما این انتقال فرهنگی را بخوبی انجام داده اند. در اروپای پس از رنسانس گرایش شدیدی به دانستن از ادبیات شرق برای بهره گیری و ارتقا وجود دارد و امروزه شرق حالت شگفت انگیزی و آشنایی زدایی اولیه اش را از دست داده و بسیاری از آثار شرقی ترجمه شده است و کشورها باید فرهنگشان را عرضه کنند. با یقین کامل می گویم که در ادبیات بخصوص ادبیات کودک و نوجوان ، ما ظرفیت های بی نظیری برای عرضه به جهان داریم چراکه فرهنگ هر کشوری برای کشور دیگر جذابیت دارد و این ویژگی ملتهاست که در ادبیات جلوه می یابد. شایسته است در داخل عرصه تولید خلاق ادبیات را گسترش بدهیم چرا که ادبیات در سطح جهانی ادبیات در عرصه خلاقیت ها با هم رقابت می کنند و خلاقیت ها مقوله خود را دارد و نیازمند فضای باز برای تولید گسترده و امکانات و شرایط تولید آثار ادبی است . من در محافل گوناگون با نویسندگان جوان برخورد دارم و می بینیم که ما برای عرضه آثار این نویسندگان دچار چه مصیبت هایی هستیم و در این شرایط بسته و محدود بخصوص در حوزه کودک کار کردن خیلی سخت است .ح وزه کودک در انحصار کتابهای بازاری است و ناشران سنتی این حوزه که روز به روز حجم آنها افزایش می یابد راه را بر ادبیات خلاق بسته اند. اگر فرانسه «شازده کوچولو» را در حضور آثار جمع زیادی از بزرگترین شاعران و داستان نویسان و فیلسوفان قرن بیستم به عنوان کتاب قرن خود انتخاب می کند ، نشان دهنده این است که این کشور و ساختارهای فرهنگی آن ، چه ارزشی برای ادبیات خلاق قائل اند. یادتان باشد همه مکاتب ادبی و هنری جهان با نشانه ها و آثارش در فرانسه به وجود آمده اند اما اثری مانند شازده کوچولو به دلیل همان نگاه دموکراتیک در حوزه ادبیات انتخاب می شود چرا که همه آثار عرضه می شود و جامعه آنان را محک می زند و انتخاب یا رد می کند. بسیاری از نویسندگان ما شرایط ارتباط با مخاطب را ندارند ما می نویسیم و کارمان را در تاریکی رها می کنیم و نمی دانیم اثرمان به کجا می رود. شاید من نویسنده خوش شانسی بوده ام که به دلیل ارتباطاتی با برخی سازمان های مردم نهاد توانسته ام بازخورد آثارم را در میان بچه ها ببینم ولی این شرایط برای هر نویسنده ای فراهم نیست . به نظر من درخصوص آثار هیچ کم و کسری نداریم کما این که می بینید انتشارات شباویز از بخش خصوصی که چند سالی است وارد حوزه کودک و نوجوان شده در کمتر مسابقه ای است که در زمینه تصویرگری و متن شرکت می کند و برنده نمی شود. در صورتی که اگر این نشر وارد این حوزه نمی شد، اصلا کار این نویسندگان و تصویرگران مطرح نمی شد ما برای حضور جدی در عرصه جهانی نیازمند این هستیم که شرایط فراهم شود.

این شرایط چگونه فراهم می شود؛
همان گونه که گفتم ، خلاقیت نیازمند فضایی است که در آن فاصله های میانی که باعث می شود اثر با مخاطب ارتباط برقرار نکند از میان برود. در کشور ما هنوز تعریف دقیق و روشنی از ادبیات کودک نشده است و کانون پرورش و آموزش و پرورش که بیشترین کتاب را برای این گروه منتشر می کنند تعریفی نسبی برای این حوزه ندارند و بعد از رسیدن به این تعریف باید نگاه محدود و بسته به ادبیات از بین برود البته با تمام این محدودیت ها و مشکلات آثار ادبی نویسندگان ما راه خود را در خارج بازکرده اند و می بینیم ما برای جوایز مختلف ادبیات کودک و نوجوان جهان نظیر کریستین اندرسن ، آی بی بی وای ، کلاغ سفید، کتاب کودک امریکا و... در دوره های مختلف نامزد شده و در بسیاری از آنها تا مراحل نهایی پیش رفته اند یا حتی به کسب دیپلم افتخار این جوایز جهانی نائل شده اند پس می بینید که اگر ناشران دولتی و خصوصی وارد این عرصه شوند این روند موفقیت تقویت می شود البته برای این حضور نیازمند حمایت و برنامه ریزی هستیم.

برخی نویسندگان با تقلید گونه شروع می کنند

به هرحال وقتی کاروانی به راه می افتد هر گونه مسافری در درون خود دارد. در جهان غرب هم این هست و مختص به ادبیات ما نیست.
شما می دانید که ما حتی در ادبیات سرقت داریم یعنی اثری را دزدیده اند. پس تاثیر گرفتن از آثار مختلف هم طبیعی است.

در ادبیات کودک هم این موضوع مشاهده می شود. چنان که الان می بینید خیلی ها تحت تاثیر هری پاتر قرار گرفته اند و کارهایشان چاپ هم می شود.
به هرحال در مورد برخی نویسندگان این موضوع صادق است که با تقلید شروع می کنند و بعد آرام آرام به مرحله تولید می رسند البته ممکن است در همان مرحله تقلید هم بمانند ولی اگر ما فضای آزاد تولید داشته باشیم ، این آثار در کنار آثار اصیل و ارزشمند قرار می گیرند و یقینا جامعه و جریان کلی ادبیات در تشخیص آثار اصیل اشتباه نمی کند و حتی باعث ارتقای کار همان مقلدان می شود.

ما مترجمان خبره برای ترجمه آثارمان از زبان فارسی به زبانهای دیگر کم داریم . اگر واژه من توهین آمیز تلقی نشود باید بگویم همه دانشگاه های عظیم ما دیلماج تربیت می کنند نه کسانی که بتوانند در انتقال فرهنگ ملی نقشی بازی کنند. من به یاد دارم برای ترجمه 7کتاب من به انگلیسی با وجود این که همه کارهای لازم اعم از بودجه و موافقت ها کسب شده بود ما با مشکل نبود مترجمی از فارسی به انگلیسی روبه رو بودیم و در پایان خانم یکی از دوستانم را برای این کار انتخاب کردیم که خود ایشان امریکایی بود و ما مطمئن بودیم که انگلیسی را بلد است و زبان فارسی را هم آموخته بود و 2نفری به ایشان تصویرها و مفاهیم قصه را منتقل می کردیم تا بتواند درست ترجمه کند.
باید برای تربیت این گونه مترجمان برنامه ریزی شود و حمایت بخشهای دولتی از نویسنده ، شاعر و ناشری که می تواند به خارج برود و انتقال فرهنگی صورت دهد نیز ضروری است.

من بر این که اتفاقی که برای کتاب شما افتاده استثناست اصرار دارم زیرا خیلی از ما برای مثال نخستین تصویری که از کشور هلند در ذهن داریم از پتروس فداکار و کتابهای درسی ما نشات گرفته است. اگر دولت به این نتیجه برسد که در ادبیات سرمایه گذاری کند و در سهولت روند ترجمه ادبی وارد شود لازم نیست بعدها در خیلی از جاها سرمایه گذاری کند چراکه این سرمایه گذاری علاوه بر کارکرد انتقال فرهنگی باعث اصلاح نگاه به ایران و ایرانی در همه دنیا می شود.
من به این صحبت شما موارد عینی می افزایم. در همان آلمان که صحبتش شد و با بچه های آن کشور که تحت تاثیر رسانه های آنها بودند صحبت می کردم ، اولین سوالشان این بود که آیا شما هنوز همدیگر را ترور می کنید؛ زندگینامه مرا به همراه داستان هایم برای بچه ها ترجمه کرده بودند و مترجم نوشته بود که اغلب آثار این نویسنده درباره روستاهای ایران است و بخصوص درخصوص چوپان ها خیلی خوب نوشته است ، در آنجا از من می پرسیدند شما کجا زندگی می کنید و وقتی می گفتم در یک آپارتمان دوازده طبقه ، همه با تعجب به من نگاه می کردند و مترجم من می گفت اینها تصورشان این است که شما چوپان هستید و گوسفندهایتان را دوازده طبقه با خود بالا می برید!حتی در هند این گونه تصوری نسبت به ایران مشاهده کردم وقتی شورای ارزیابی تصویرگری IBBY داشتند کارهای خانم لشگری راه یک خانه ایرانی را کشیده بودند بررسی می کردند شگفت زده شده بودند که در ایران یخچال هست !
در همین ایران در موزه هنرهای معاصر که چند تا از نویسندگان خارجی برای یک مراسم ادبی به ایران دعوت شده بودند بعد از پایان مراسم با نویسندگان برای گفتگو و قدم زدن به خیابان رفتیم ؛ یک نویسنده مجاری به من می گفت : خوب شد من به ایران آمدم چرا که من هنوز فکر می کردم ایرانی ها در چادر زندگی می کنند. متاسفانه اغلب فیلمهایی هم که از ایران به خارج می روند، به گونه ای هستند که تصویر حقیقی ایران را به نمایش نمی گذارند و روی همین اصل من فکر می کنم عرصه ترجمه فرصت خوبی برای نشان دادن حقایق ایران به جهانیان است . من خودم سالها قبل کتابی نوشتم که مضمون آن نامه های معلم یک روستا به دانش آموزش بود که استعداد داستان نویسی دارد. بعد از چاپ این داستان خانمی به من گفت کتاب شما به نامه ای به هنشاو عزیزم که آن زمان تازه ترجمه شده بود شباهت دارد. تنها شانسی که من آورده بودم این بود که این داستان ها را 3 سال قبل در کیهان بچه ها چاپ کرده بودم و اگر آثار ما بخوبی و سرعت در سطح جهان منتشر شود، این مشکلات هم پیش نمی آید. ساختارگرایان راست می گویند که ساختارهای ادبی تعدادشان مشخص و شناخته شده است و ما تنها در فرمهای تازه تری از این سی و اندی ساختار داستانی در حال نوشتن و منتشر کردن هستیم و ممکن است این تشابه ها به دلیل حکومت کردن موضوعات عام بشری بر کل جهان تکرار شود. ما باید تجلی این موضوعات عام را در تفاوت ها ببینیم . همین تفاوت های کوچک است که ادبیات گوناگون را می سازد و ترجمه این آثار است که غنای فرهنگی را به دنبال می آورد. اگر به کهن الگوهای یونگ باور داشته باشیم و بدانیم که هنر پدیده ای است که بر کهن الگوها متکی است ، باید بگوییم نویسندگان کشورهایی که فرهنگ غنی تری دارند زیباتر می توانند به پدیده ها بنگرند. پدیده آفریدن هنر خلاق پدیده ای ناخودآگاه است و نویسنده با اتکا به داشته ای قبلی اثری می آفریند که حتی خودش از تفسیر آن عاجز است . امروز ما به تفسیر سیمرغ در ادبیات می پردازیم که شاید نه عطار و نه فردوسی به آن آگاهی داشته اند. آنها تنها یک انتقال فرهنگی را باعث شده اند و امروز ما بر بستر یک رودخانه بزرگ ایستاده ایم و می توانیم کناره های مختلف آن را ببینیم . این دیگر به شانس یک نویسنده بستگی دارد که به ادبیاتی تعلق داشته باشد که مانند رودخانه زاینده باشد. یک نویسنده فرانسوی نسبت به یک نویسنده بلغاری یقینا سعادتمندتر است و یک نویسنده ایرانی با داشتن این همه آثار عمیق کلاسیک از نظر داشته هایی که می تواند از آن برای خلاقیت استفاده کند، بی نظیر است . برداشت های هنری از هزار و یک شب پایان ناپذیر است و بزرگان ادبیات جهان اعتراف می کنند که ما شاگردان هزار و یک شبیم .اگر بستر برای دریافت نویسنده بومی از این آبشخورها و ارتباط با ادبیات جهانی فراهم شود یقینا بوف کورهای دیگری در راه خواهد بود ضمن این که فراموش نکنیم پس از انقلاب نسلی از نویسندگان ایرانی با بریدن از گرایش های سیاسی محض و روی آوردن به ادبیات آثار شگفت انگیزی آفریده اند که زمانها لازم است تا این آثار بررسی و تجزیه و تحلیل شود.

مثلا چه کارهایی؛
من به شخصه از آثار آقای ابوتراب خسروی و خانم زویا پیرزاد بسیار لذت می برم. آقای خسروی در کارهایش نشان داده که فرزند متون کلاسیک است و از آنها استفاده می کند. به نظر من آثار ایشان لزوما تفسیرپذیر است و باید توسط منتقدان تفسیر و تشریح شوند. در کارهای خانم پیرزاد هم رئالیسم نویی را می بینیم که خیلی ارزشمند است البته در کارهای نویسندگان جوان در حوزه ادبیات کودک و نوجوان هم شاهد آثار و نوشته های خیلی خوبی هستیم و من خود شاهد زحمتهای نویسندگان جوان هستم که از رهاوردهای مکاتب ادبی جدید استفاده می کنند و آثارخوبی می آفرینند البته خیلی از آنها هم در میانه راه می مانند.

به نظر شما دلیل این ریزشی که ما در ادبیاتمان با آن مواجهیم و می بینیم بسیاری از نویسندگان و شاعرانی که در ابتدای کار آثار خیلی خوبی آفریده اند پس از مدتی از ادامه مسیر منصرف می شوند؛
شمارگان هزار و 2هزارتایی برای ادبیات ما شرم آور است. ما نمی تواینم فردا در برابر تاریخ پاسخگو باشیم و بگوییم در کشوری با هفت هزار سال سابقه مدنیت ، شمارگان کتاب کودک 2هزار و بزرگسال هزار تا بود. این دیگر فتوکپی است نشر کتاب نیست. علت این که بسیاری از نویسندگان جوان از این مسیر می مانند هم همین است . برخی از آنها شانس می آوردند و جذب رسانه ها و رادیو تلویزیون می شوند و به هر حال از عالم هنر دور نمی افتند ولی بسیاری دیگر به این دلیل که کارشان چاپ نمی شود، از عرصه ادبیات محو می شوند. این که امروز من به عنوان نویسنده خدمت شما هستم ، به این دلیل است که توانسته ام آثار اولیه ام را عرضه کنم و مردم محبت کرده اند آنها را خریده اند، دیده اند و ناشر را به ادامه کار با من تشویق کرده اند. من هم از ابتدا از یک کتاب داستان کوتاه شروع کرده ام و بعد توانسته ام رمان بنویسم و بعد کتاب 3هزار صفحه ای بنویسم . ما باید این پیش زمینه را برای جوانان فراهم کنیم و این ارتباط بین نویسنده و مخاطب از این حالت شانسی و اتفاقی خارج شود.