در وطن احساس هویت داریم

نگاه‌تان پیش از مهاجرت و حالا پس از برگشت، به پدیده مهاجرت چه بود و چه هست؟
دکتر ابوالفضل ولی‌زاده: برخلاف تصور ما در بخش زیادی از دنیا طبقه نخبه مهاجرت می‌کنند اما ما چه می‌کنیم؟ ما یک پیوست فرهنگی و سیاسی هم به مهاجرت می‌چسبانیم در صورتی‌که مهاجرت الزاما آن پیوست را ندارد. به نظر من، مهاجرت مسأله جدیدی نیست و غنی‌ترین بخش ادبیات ایران برای کسانی است که مهاجرت کردند و سفرنامه نوشتند. واقعیت این است که اصل مهاجرت، بدون هیچ پیوست سیاسی و فرهنگی می‌تواند خیلی هم خوب باشد اما ولع امروز به مهاجرت در کشور ما عادی نیست! 
دکتر حمیدرضا سلیقه‌راد: ما باید با همدیگر تعامل داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم یافته‌های سوربن به درد ما نمی‌خورد. ما در یک دهکده جهانی زندگی می‌کنیم و این مهاجرت‌ها و تعاملات، ما را به رشد می‌رساند. 

خانم فائزه آشتیانی: در واقع این‌که بروی و با فرهنگ‌های دیگر آشنا شوی خیلی هم خوب است و اتفاقا من همیشه ترغیب می‌کنم که اگر کسی شرایطش را دارد، با فانتزی‌های ذهنی‌اش درباره هرجایی غیر از ایران زندگی نکند و متکی نباشد به روایت کسانی که کشورهای غربی را برای ما روایت کرده‌اند؛ چه بهتر که انسان خودش برود و ببیند که در دنیا چه خبر است.

آنجا همان چیزی بود که فکرش را می‌کردید؟
ولی‌زاده: واقعیت این است که بعد از گذشت چند سال، من در سوئیس، موقعیت بسیار خوبی داشتم. حتی سطح کیفی و رفاه زندگی‌ام از وضعیت امروزم بهتر بود. 
آشتیانی: اما تصور من با واقعیت بسیار متفاوت بود. من سعی می‌کردم واقع‌بین باشم ولی باز همه‌چیز از آنچه که در نگاه من بود هم نازل‌تر بود. جالب است کسانی که مهاجرت می‌کنند، حتی در برابر بدی‌هایی که وجود دارد هم خودشان را مقصر می‌دانند که لابد من مقصرم، شرایط همین است و من باید بپذیرم؛ همین است دیگر! من باید انعطاف داشته باشم. انگار آدم‌ها می‌خواهند هرجایی باشند، به هر قیمتی جز اینجا و جز کشور خودشان!

سلیقه‌راد: جریان مهاجرت من خیلی منطقی بود؛ من به‌دنبال تحصیل در مقطع دکتری و رسیدن به نقطه‌عطف بودم و خب چون برخی از دستگاه‌های مورد نیاز، به‌دلیل تحریم در دسترس نبود و امکانات محدود شده بود، من به کنجکاوی‌ام نسبت به این‌که ببینم در دنیا چه خبر است، پاسخ دادم. اتفاقا در ایران هم آدم بسیار خوشحالی بودم؛ همه‌چیز ایده‌آل بود. لیسانس شریف خوانده بودم و فوق‌لیسانس صنعتی اصفهان. شخصا فکر می‌کنم زندگی خیلی چیز عجیبی نیست و اگر 10 مورد دلیل خوشحال‌کننده در زندگی‌ات داشته باشی، خوشحال خواهی بود و من در کشورم آدم خوشحالی بودم اما تصمیم گرفتم دنیا را ببینم.
 
دکتر سلیقه‌راد چطور سر از هاروارد درآوردید‌؟
سلیقه‌راد: من بعد از اخذ مدرک دکتری از دانشگاه کوئینز کانادا، گرنتی گرفتم برای آمریکا؛ گرنتی با این هدف که افرادی که در رشته‌ای خاص شاخص می‌شوند، می‌توانند هر دانشگاهی در دنیا که می‌خواهند بروند؛ در واقع خود کانادا ایجاد مهاجرت می‌کند. من از این گرنت استفاده کردم و به دانشکده مهندسی هاروارد آمریکا رفتم و در مقطع فوق‌دکتری تحصیلم را ادامه دادم و در مدت این دو سال، کانادا با شرایط بسیار خوب من را تغذیه کرد. 

که دوباره به کانادا خدمت کنید؟ 
سلیقه‌راد: نه لزوما و این همان تحولی است که می‌گویم در جهت رشد دهکده جهانی رخ داده است.

از زمانی که به کشور برگشته‌اید، با اصطلاح نخبه‌پروری مواجه شده‌اید؟ کسی قدر فرصت‌هایی را که می‌توانست از دست برود اما حالا به وطن برگشته‌، می‌داند؟
سلیقه‌راد: واقعیت این است که یک نخبه، باید آرامشی داشته باشد که بتواند خلق کند، تحقیق کند و نخبه بماند. البته شخصا فکر می‌کنم که همه آدم‌ها در ذات و به صورت بالقوه نخبه هستند و برای بالفعل شدن، نیاز به تلاش دارند اما باید ارزش و جایگاه نخبه را در کشور بدانیم. نخبه کسی است که سازو‌کار ذهنی‌اش خاص است، حتی اگر تحصیلاتی نداشته باشد ولی می‌تواند اقتصاد کشور را به جلو هل بدهد. جامعه باید او را درک کند و متناسب با نیازش به او پاسخ بدهد. 
ولی‌زاده: بعد از برگشت، به جای پهن کردن فرش قرمز برای نخبه، انگار که انتقام نبودنش را از او می‌گیریم. بله ما قبول داریم که اقتصاد و ساخت اجتماعی ما اجازه نمی‌دهد که درآمد مساوی با آنچه که در خارج از کشور داشت به او بدهیم ولی می‌توانیم حداقل‌ها را برایش فراهم کنیم تا او با خیال آرام، به خلق محتوایش مشغول باشد. 

آیا کسانی که برمی‌گردند، ‌می‌آیند تا وطن‌شان را بسازند؟
ولی‌زاده: همیشه هم این‌طور نیست! واقعیت این است که فقط نخبگان به ساخت وطن فکر می‌کنند؛ به این‌که اگر عقبه من درست شود، پیش روی من درست می‌شود. بسیاری از آدم‌ها با دلایل بسیار متنوع برمی‌گردند. 

چرا تصمیم گرفتید برگردید؟
آشتیانی: برگشتن یک تصمیم آنی نیست و اتفاقی که با گذر زمان به آن می‌رسی. یکی از اتفاقات مؤثر در این تصمیم رفتارهایی است که با تو به‌عنوان مهاجر می‌شود. نمونه‌اش پروسه تمدید کارت اقامت است. در فرانسه، آن‌قدر این جریان را سخت می‌کنند که تبدیل به خفت می‌شود. نگاه‌شان کاملا این است که شما با لطف ما اینجایی، داری کار می‌کنی، درس می‌خوانی و خب همین است که هست و اگر با خفت و خواری به تو کارت اقامت می‌دهیم، باید بپذیری. در این جریان من آن‌قدر اذیت شدم و فشار روحی به من وارد شد که دیگر نتوانستم این نگاه متعصبانه و نژادپرستانه‌شان را تحمل کنم و این رفتار برایم بسیار سخت و گران بود. اصلا چرا باید برای یک کارت اقامت، تا این اندازه اعصاب و روان من به‌هم بریزد؟ چرا من باید در جایی زندگی کنم که شهروند درجه سوم باشم؟ و خب من واقعا دوست نداشتم دیگر در این شرایط بمانم. اصلا به‌نظرم دیگر ارزشش را هم نداشت!

ولی‌زاده: شخصا فکر می‌کنم که ادامه مهاجرت، به شرایط فردی خیلی بستگی دارد. درباره شخص من، این موضوع وجود داشت که فرهنگ غرب که باب میل من نیست، در وجود پسر کوچکم در حال ریشه کردن بود. آن‌قدر هم نرم این تغییر فرهنگ اتفاق می‌افتد که فرد خیلی زود خودباوری‌اش را از دست می‌دهد، هنجارهایش را از دست می‌دهد؛ آن‌قدر که دیگر بچه تو نیست و یکی کاملا شبیه به آنها شده است. من در یک لحظه دیدم که فرهنگ و خودباوری فرزندم در حال از دست رفتن است و آن زمان، تصمیم قطعی را برای برگشت به کشورم گرفتم. 

اما خیلی از آدم‌ها دلیل‌شان برای مهاجرت، آینده فرزندان‌شان است!
 ولی‌زاده: آینده فرزندت به ظاهر خوب است ولی خودباوری ندارد. همه به او به چشم یک شهروند درجه سوم نگاه می‌کنند. اما اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ پسرم را که می‌بینند، به او عزت و احترام می‌گذارند، او را متعلق به این خاک می‌دانند و این خودباوری در وجودش شکل می‌گیرد. اما در سوئیس، تا او را ببینند، می‌گویند ایرانی هستی؟ در کشورت هنوز جنگ است؟ و پسر کوچک من چه درکی از هجمه رسانه‌ها دارد که بخواهد برای‌شان توضیح دهد که تصور شما با واقعیت فرق دارد؟ واقعیت این است که هر فردی در کشورش، آن‌قدر خودباوری دارد که بتواند درباره هر موضوعی نظر بدهد اما جامعه‌ای که به آن مهاجرت کردی، این فرصت را به تو نمی‌دهد و اصلا تو را از خودش نمی‌داند. 

آشتیانی: ما اینجا احساس هویت داریم اما آنجا غریبه هستیم. در واقع این خودباوری در وجود ما هست که ما مالک اینجا هستیم اما در غرب دقیقا برعکس است و جامعه به شما القا می‌کند که اگر اینجا هستی، من این فرجه رو به تو داده‌ام. 

سلیقه‌راد: من همیشه دوست داشتم آنچه یاد گرفتم را یک بار به جامعه خودم پس بدهم و صرف‌نظر از خوبی‌هایی که داریم، ضعفش را پیدا کنم که چرا با وجود همه داشته‌های‌مان، پیشرفت نمی‌کنیم؟ من فکر می‌کنم اگر این احساس وطن‌پرستی در وجود افراد نباشد، احتمال برگشتن‌اش خیلی کم است. 

یعنی برگشت، تصمیمی کاملا احساسی است؟
سلیقه‌راد: واژه احساسی برای تصمیم به برگشت اصلا درست نیست چرا که برخلاف تصور، یک تصمیم کاملا منطقی است! 

ولی‌زاده: اتفاقا من عقلانیت به خرج دادم و یک تصمیم کاملا منطقی گرفتم. چنان‌که راجع به برگشتم به کشور و آینده فرزندم تصمیمم کاملا منطقی بود نه احساسی!

دوست داشتید شرایط در کشور مقصد، طوری بود که همانجا می‌ماندید؟
ولی‌زاده: باز هم من شهروند آنجا نمی‌شدم. می‌دانید؟ وطن مثل مادر آدم می‌ماند؛ مادر اگر اخلاقش بد باشه، می‌گوییم اخلاقش بد است، نمی‌گوییم مادر بدی است! 
سلیقه‌راد: مادری که از او فقط یکی داریم. 
آشتیانی: من همیشه به دوستانم می‌گویم که برای برگشت، براساس واقعیت تصمیم بگیرید نه آن چیزی که رسانه‌ها برای‌تان تصویر می‌کنند. من دوست دارم خیری از من به کشورم برسد که اگر نرسد، وجدانم گریبان من را می‌گیرد که تو می‌توانستی کاری بکنی و نکردی!
ولی‌زاده: و معتقدم هیچ‌وقت نباید به وطنت پشت کنی. ریشه من اینجاست و نمی‌توانم به‌سادگی منکرش بشوم.              
سلیقه‌راد: به‌نظر من، دو دسته انسان وجود دارد؛ انسان‌های وقعی و انسان‌های غیرواقعی! انسان‌ واقعی هرکجا که برود، اصیل رفتار می‌کند. من معتقدم که واقعی بودن من اینجا خودش را بیشتر نشان می‌دهد چون تجربه دارد و حالا در جامعه‌ای قرار گرفته‌ام که علاوه بر همه دستاوردهایم، به آن علاقه هم دارم.