برنده دیپلم افتخار بهترین فیلم اول و سیمرغ بلورین گوهرشاد (جایزه ویژه وزیر فرهنگ و ارشاداسلامی) در چهل‌و‌یکمین جشنواره فیلم فجر که از ۱۰آبان امسال اکران شده، همچنان بر پرده سینماهاست و اگر هنوز موفق به تماشای این قصه تاثیرگذار «قشون‌کشی مهر مادری به پشت خطوط دشمن» نشدید، فرصت دیدن آن را در سالن سینما از دست ندهید. اگر هم موفق به ملاقات با سرهنگ ثریا شده‌اید که چه بهتر و خواندن این گفتوگوی مفصل با لیلی عاج به کارتان می‌آید. نویسنده و کارگردانی که این روزها مشغول پژوهش برای ساخت سریالی درباره زندگی کونیکو یامامورا، مادر شهید ژاپنی در ایران است.
اگراجازه دهید از سؤالات سخت شروع کنم، «سرهنگ ثریا» بیش از یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون تومان در گیشه فروش کرده‌است. تحلیل خودتان از این وضعیت فیلم در اکران چیست؟ آیا چنین موقعیتی را پیش‌بینی می‌کردید؟
صادقانه این‌که من تحلیل روشن و شفافی ندارم و قبل از آن هم پیش‌بینی و برآیند عجیب و غریبی از ماجرا نداشتم، چون اولین‌بار است که این مسیر را تجربه می‌کنم. بخش زیادی از مخاطبان سرهنگ ثریا در اکران‌های فضای مردمی، دانشگاه‌ها و مساجد، مدارس و... خارج از سالن سینما هستند؛ مکان‌هایی که میزان مخاطب و فروش آنها در سامانه‌های فروش فیلم ثبت نمی‌شود. در همین آذرماه برای اکران‌های ویژه به خیلی از دانشگاه‌های کشور مثل علم و صنعت، شریف و فردوسی مشهد رفتم و فیلم را با دانشجویان دیدم. ضمن این‌که در همین جدول فروشی که اشاره کردید، به‌جز آن فیلم‌های کمدی بالای جدول، باقی فیلم‌ها فاصله رقمی عجیب و غریبی با هم ندارند. وجود ستاره‌ها، قصه و حال‌و‌هوای عمومی از‌جمله دلایل فروش بالای برخی از این فیلم‌هاست. من انتظار فروش عجیب و غریبی در گیشه نداشتم. همیشه تنها منتظر واکنش مخاطبان و نظرات آنها نسبت به فیلم بودم، این‌که چقدر ماجرا برای‌شان جذاب است.
یکی از نمونه‌های همین مخاطبان خارج از اکران سینما، استقبال خوب مردم در اکران‌های مردمی جشنواره فیلم عمار است و تاکنون بیش از ۵۰۰ درخواست در نقاط مختلف کشور برای اکران مردمی سرهنگ ثریا ثبت‌شده که نشان می‌دهد این فیلم، پایگاه و جایگاه مردمی دارد و شاید چندان با سازوکار سینمای بدنه و تجاری و اکران مرسوم هماهنگ نباشد.
در منطقه خودمان استان کرمانشاه به‌جز شهر کرمانشاه که چند سالن سینما دارد، شهرهای کوچک‌تر مثل گیلانغرب، قصر شیرین و سرپل ذهاب اصلا سالن سینما ندارند. این فقط هم مربوط به استان کرمانشاه نیست و خیلی از شهرهای کوچک ایران فاقد سالن سینما هستند. در عوض مراکز فرهنگی دارند که بسته به سلایق گردانندگان، فیلم‌هایی در آنها به نمایش درمی‌آید. ضمن این‌که بیشتر فروش فیلم‌های بالای جدول گیشه هم مربوط به پردیس‌های سینمایی تهران و برخی مراکز استان‌هاست. این چالش را من در تئاتر هم داشتم. آدم کاری را در تهران روی صحنه می‌برد اما فکر می‌کند مخاطبانش پراکندگی دارند و تنها منحصر به پایتخت نیستند. مثلا شما نمایشی درباره کارگران تولید می‌کنید اما الزاما مخاطبان هدف این نمایش آنهایی نیستند که بلیت تئاتر بخرند. درباره سرهنگ ثریا هم این چالش وجود دارد. این نه خوب و نه بد و فقط یک تفاوت است. ضمن این‌که معتقدم فیلم نفروش ساختن اصلا هنر نیست. کمااین‌که فیلم پرفروش و به هر قیمتی کمدی ساختن هم امتیاز محسوب نمی‌شود اما همه اینها باعث شد تا در فیلم دوم، به‌شدت مراقب دخل و خرج ماجرا باشم. هرچند مشخصا سرهنگ ثریا هم فیلم ارزانی است، در یک مکان ثابت می‌گذرد، تعداد بازیگران محدودی دارد و ستاره به مفهوم هزینه‌کرد زیاد برای بازیگر اصلی ندارد.
مدیرکل دفتر نظارت بر عرضه و نمایش فیلم اخیرا مطلبی درباره اولویت فیلم‌های حاضر در جشنواره فیلم فجر در اکران نوروزی سال بعد خبر داد. وعده‌ای که سال گذشته هم مطرح شد اما چندان محقق نشد و همین فیلم سرهنگ ثریا که در چهل‌و‌یکمین جشنواره فیلم فجر حاضر بود و موفق به دریافت جایزه هم شد، از اولویت اکران بهره‌ای نبرد و در پرترافیک‌ترین ماه سال در آبان و همراه چند رقیب‌گردن کلفت کمدی اکران شد.
دقیقا. مضاف براین‌که این فیلم واقعا سئانس‌های بدی دارد و ساعت‌های ۱۰ صبح و یک ظهر و سه بعدازظهر سئانس‌های مرده‌ای محسوب می‌شوند. یعنی با چالش‌های این‌چنینی هم مواجهیم. این کلافی است که من به‌عنوان یک تازه‌وارد سینما اصلا از آن سردرنمی‌آورم. البته سینمادار هم حق دارد و هزینه‌های سرپا نگه داشتن سالن سنگین است. هر دو طیف، هم سینماداران و هم سینماگرانی مثل من حق دارند، همچنین سازندگان کمدی‌های پرفروش هم محق هستند که اعتراض دارند چرا باوجود کف فروش بالا آنها را از چرخه اکران خارج می‌کنند.
آیا با این حقانیت همگانی، دولت و ارشاد در قالب سازمان سینمایی نباید ورود کند و تصمیمات اجرایی درستی برای پاسخگویی به این نیازها بگیرد؟ آیا نباید در اکران، برای فیلم‌های فرهنگی یا آثاری از جنس سرهنگ ثریا، فضای مناسبی برای دیده شدن گرفته شود؟
امسال تعداد زیادی فیلم با موضوع دفاع‌مقدس و انقلاب اسلامی داریم که در جشنواره فیلم فجر رونمایی می‌شوند. اما همیشه انگار ویترین جشنواره فیلم فجر با آن چیزی که در اکران عمومی اتفاق می‌افتد، دو جزیره متفاوت است. خیلی از فیلم‌هایی که در چرخه اکران موفق هستند، جزو فیلم‌های جشنواره نیستند. این‌که مدیریت فرهنگی باید چه کار کند یا من چه پیشنهادی به آن بدهم، واقعا نمی‌دانم. تا جایی که به یاد دارم و مخاطب جدی سینما بودم، موضوع اکران همیشه پیچیده و جنجال‌برانگیز است.
با این چالش‌ها، حالا به عنوان یک تئاتری تازه وارد به سینما چه احساسی دارید؟
مخاطب تئاتر بسیار محدود است. یعنی من ۳۰ شب و در یک سالن ۶۰ نفره، اگر همه شب‌ها را پر از تماشاگر اجرا بروم، باز هم با این تعداد تماشاگرِ سرهنگ ثریا اصلا قابل مقایسه نیست. از این منظر ورود به سینما واقعا برایم خوشایند است اما مدلی که آدم‌ها را قضاوت می‌کنند، بسیار بی‌رحمانه و سرسختانه‌تر از قضاوت در تئاتر است. انگار در تئاترهمه به هم حق می‌دهند و می‌گویند تئاتر ما همین بضاعت محدود را دارد. اگر خوش بدرخشید که آفرین می‌گویند و اگرهم نمایش خوبی اجرا نکنید، با نقد ونظر بی‌رحمانه‌ای مواجه نخواهیدشد. در سینما اما شما با رقبای بسیار کاربلد وحرفه‌ای روبه‌رو هستید وفضای متفاوتی راتجربه می‌کنید.
تیزی نقد و نظرها به خاطر وجه صنعتی و مناسبات اقتصادی آن است؟
یکی از مهم‌ترین دلایلش این است، مثل همین اولین سؤال خود شما که چرا فیلم نمی‌فروشد. درحالی‌که در تئاتر کسی یقه کارگردان را نمی‌گیرد که چرا نمایش نفروخت.
البته در تئاتر چندان بحث فروش مطرح نیست.
بله، بیشتر منظورم این است که در تئاتر با یک خانواده محدود طرف هستیم و کسی پول عجیبی نگذاشته که بخواهیم برای بازگشت سرمایه جواب پس بدهیم اما در سینما شما از بحث فروش فیلم قضاوت می‌شوید تا موضوعات دیگر.
اکران مردمی اخیر فیلم در مشهد چطور بود و چه بازخوردهایی گرفتید؟
برای اکران فیلم به دانشگاه فردوسی مشهد رفتم که خیلی خوب بود. اصولا فیلم دیدن با دانشجویان خیلی جذاب است و به نکات جالبی اشاره می‌کنند که ممکن است شما به عنوان سازنده اثر حتی یک درصد هم به آن فکر نکرده‌باشید. آنها به شدت دقیق فیلم را می‌بینند. حتی با دانشجویان مهندسی، مهندسی برق، مهندسی شیمی و ... که فیلم را دیده‌بودند صحبت کردم، دیدم چقدر خوب سینما را می‌شناسند. من خودم هنوز فرصت نکردم «اپنهایمر» نولان را ببینم اما آنها دیده بودند و فیلم‌های روز جهان را دنبال می‌کنند. این دانشجویان سوالاتی درباره سازمان منافقین داشتند که توجه آنها به این ظرایف برایم جالب بود.
همین اپنهایمر که به آن اشاره کردید، از یک جنبه و خوانش، و باتوجه به بمب اتم و جنگ جهانی دوم، جزو سینمای استراتژیک آمریکا هم به حساب می‌آید اما اینجا به کار بردن همین عبارت برای فیلم‌ها با دافعه برخی اهالی سینما و مخاطبان مواجه می‌شود.
بله، درصورت کارگردانی چنین فیلم‌هایی، شما متهم به ساخت فیلم‌های سفارشی می‌شوید. حتی می‌گویند حالا که در زمینه سینمای سفارشی و استراتژیک کار کردید و فیلم‌تان نفروخته، حس‌تان چیست. می‌گویم اگر کسی به صورت متقن و جامع سینمای استراتژیک را برایم تعریف کند، آن‌وقت می‌توانم بگویم حسم خوب یا بد است. به خاطر همه این برچسب‌ها آدم بیشتر ترجیح می‌دهد سکوت کند. وقتی تئاتر کار می‌کردم، خیلی دوست داشتم همه بیایند کار را ببینند تا درباره آن با هم حرف بزنیم. منتقدان بیایند و درباره نمایش، نقد بنویسند. خیلی با خبرنگاران حرف می‌زدم و فرآیند جذابی بود اما حالا باید ساکت‌تر باشم. سینما مرا ساکت و کم‌حرف‌تر می‌کند. به نظرم آدم در سینما هرقدر کمتر حرف بزند، بهتر است چون تاویل‌هایی از گفتوگوی شما می‌شود که بعدها نمی‌توانید آن را اصلاح کنید. همه چیز خیلی بی‌دلیل پیچیده است. حداقل برای من این‌طور است.
از خانم ثریا عبداللهی (شخصیت واقعی که فیلم سرهنگ ثریا براساس او ساخته شده) چه خبر؟
خانم عبداللهی هم همراه من در اکران ویژه فیلم در شهر مشهد حضور داشت و همچنان پرشور و پرحرارت درباره سازمان منافقین افشاگری می‌کند.
احیانا خبری از فرزندشان شده است؟
متاسفانه هنوز نه و همچنان چشم انتظار است.
الان اگر بخواهید به عقب و زمان ساخت فیلم و نوشتن فیلمنامه سرهنگ ثریا برگردید، چه تغییراتی را اعمال می‌کنید؟
یک بار جمله‌ای با این مضمون خواندم که «همه جذابیت ۲۰ سالگی این است که یک روز بروی در ۴۰ سالگی بچرخی و دوباره برگردی و با انرژی ۲۰ سالگی زندگی کنی» به نظرم این خیلی ایده‌آل است. الان هم جذابیتش این است که با همین تجربیات ساخت فیلم و روزهای اکران به عقب برگردم تا سرهنگ ثریا را دوباره بسازم. چنین امکانی وجود ندارد ولی اگر شدنی بود، به عنوان یک فیلمساز فیلم اول، قطعا تغییرات زیادی در فیلم اعمال می‌کردم. مشخصا هم درباره روایت، تغییراتی می‌دادم و سعی می‌کردم روایت سرراست‌تر و کم لکنت‌تری داشته‌باشم و حتما روی پیرنگ‌های فرعی بیشتر کار می‌کردم اما قطعا باز هم فیلم را با همین بازیگران خواهم ساخت که بسیار درخشان بودند. با این‌که آدم در فیلم اول، دورنمای ذهنی از کل ماجرا دارد ولی هیچ چیز مثل تجربه پس از اکران به آدم نمی‌گوید که باید برای فیلم بعدی چه کند.
چون خودم جزو علاقه‌مندان نمایش «باباآدم» بودم، معتقدم آن اثر نمایشی موفق‌تر از نسخه سینمایی‌اش، سرهنگ ثریاست.
سرهنگ ثریا خیلی از نمایش باباآدم متفاوت است. این تفاوت در قصه، آدم‌ها، حال و هوا و ماجرا وجود دارد. جالب این است اتفاقا وقتی باباآدم را کار می‌کردم، خیلی از طرف جامعه روشنفکری تئاتری مورد نقد بودم. همان کسانی که نمایش‌هایی با موضوعات کارگری و اجتماعی مرا دوست داشتند، یکباره منتقد من شدند و گفتند چرا این سوژه؟ همه می‌پرسیدند از کجا سفارش گرفتی؟ موقع یکی از اجراهای باباآدم، منتقدی که قبلا نمایش‌های من مثل «کمیته نان» و «قند خون» را ستایش می‌کرد، با عصبانیت از سالن بیرون آمد و گفت الان مشکل ما این است؟ الان شما باید درباره معضل آب اصفهان نمایشنامه بنویسی و اجرا کنی.
منظورم نقد مضمونی به سرهنگ ثریا نیست، بلکه ساختاری است. الان با این مسیر فیلم، مباحثی مثل تک لوکیشن بودن و خرده داستان‌های نه‌چندان مهم و جذاب بیشتر خودش را نشان می‌دهد، چیزهایی که در نمایش باباآدم درست و به اندازه و در جای خودشان بودند.
درباره خرده داستان‌ها و پیرنگ‌های فرعی خیلی با شما موافقم. انتخاب کرده بودم که زبان فیلم دانای کل نباشد بلکه اول شخص باشد و دوربین فقط هرجا که ثریا هست، حضور داشته باشد. این روند به من یک انسجام ذهنی در دکوپاژ، میزانسن و حتی در «کمرا باکس» می‌داد، وقتی با آقای علیرضا برازنده (مدیر فیلمبرداری) گفت‌وگو می‌کردم. این انسجام درعین حال محدودیت‌هایی را هم ایجاد می‌کرد. رفع و مدیریت این محدودیت‌ها نیاز به تجربه و خلاقیت بیشتر داشت. بنابراین اگر یک بار دیگر می‌توانستم به عقب برگردم، فقط روی فیلمنامه سرهنگ ثریا کار بیشتری می‌کردم. به‌نظرم عملکردم درباره دکوپاژ، فضاسازی و تداعی استان دیاله عراق در یک لوکیشن محدود درست بود و از میزانسن‌ها و بازی‌ها هم راضی هستم.
قبل از دیدن فیلم با خواندن موضوع و خلاصه قصه، این نگرانی وجود داشت که سرهنگ ثریا با سرفصل مشترک منافقین، فیلمی شبیه ماجرای نیمروز، رد خون، امکان مینا و ... شود اما در عمل این اتفاق نیفتاد و حتی فیلم این امتیاز را دارد که از زاویه جدیدی به این سازمان نزدیک شده است.
به هرحال سازمان مخوفی است و همیشه هم گفته‌ام عمر آن حتی از جمهوری اسلامی هم بیشتر است و از سال ۴۴ تا الان این سازمان کلی داستان و ماجرا برای روایت دارد. مطمئنم کلی زوایای مغفول درباره منافقین وجود دارد. یک فرقه مخوف و منحوس با پیچیدگی‌های ایدئولوژیکی قطعا ظرفیت زیادی برای داستانگویی دارد و هربار می‌شود از زاویه جدیدی به آن ورود کرد تا برای مخاطبان هم جذاب باشد.
واکنش منافقین به سرهنگ ثریا چه بود؟
می‌دانم شبکه «سیمای آزادی» همزمان با نمایش فیلم در جشنواره فجر، برنامه مفصلی را به سرهنگ ثریا اختصاص داد و در آن از عبارت «ملیجک خمینی» برایم استفاده کرد.
فیلم را که آن‌موقع ندیده بودند.
گزارش‌ها و اخبار فیلم در جشنواره به‌ویژه با حضور مادران برخی اعضای فریب‌خورده سازمان و افشاگری آنها، باعث انتشار مطالبی در نشریه منافقین و تولید و پخش چنین برنامه‌ای از شبکه تلویزیونی منافقین شد.
بعد از اکران آنلاین، آنها امکان تماشای فیلم را در فضای مجازی خواهند داشت.
بله، ضمن این‌که ما در آلبانی انجمنی به نام انجمن نجات (آسیلا) داریم که توسط تعدادی از اعضایی تشکیل شده که در آن کشور از سازمان منافقین جدا شدند. آنها به اعضای انجمن نجات تهران درخواست دادند تا فیلم سرهنگ ثریا به زبان آلبانیایی زیرنویس شود و در آلبانی به نمایش درآید. خودم خیلی دوست دارم و قسمت هیجان انگیز ماجرا این است که سرهنگ ثریا در آلبانی و بیخ گوش پادگان اشرف۳ اکران شود، چون به هیچ ایرانی ویزا داده نمی‌شود که برای دیدن فرزندش به آلبانی برود.
هشدار سرهنگ ثریا
سرهنگ ثریا با وجود این‌که نمایش تمام‌عیار مهر مادری و در نگاهی کلی‌تر درباره عطوفت خانوادگی است درعین حال هشداری جدی درباره تبعات و خطرات ایدئولوژی و ذهن‌های بسته می‌دهد. فقط هم بحث منافقین نیست و باتوجه به انواع فرقه‌ها که ذهن جوانان را شست‌وشو می‌دهند، با موضوعی جهانشمول طرفیم. به‌ویژه در این سال‌ها که شکاف جوانان با خانواده و نسل گذشته بیشتر شده، طعمه‌های این گروهک‌ها و فرقه‌ها هم آسان‌تر و در دسترس‌تر شده‌است و ساخت و نمایش فیلم‌هایی مثل سرهنگ ثریا، می‌تواند مؤثر و آگاهی‌بخش باشد.
امیدوارم این‌طور باشد. منافقین در دهه‌های۵۰ و۶۰ به شکل مستقیم، نیرو جذب می‌کردند و هرنیرویی فقط دو، سه نفر را در سازمان می‌شناخت اما در این سال‌ها در عصر اینترنت و انفجار اطلاعات، جذب سازمان هم متفاوت شده که به جذب سفید مشهور است. آنها ترجیح می‌دهند نیروهای جوانی در خارج از محل پادگان اشرف داشته باشند اما در عمل چندان این اتفاق نیفتاده و بیشتر نیروهای این سازمان مردان و زنانی پابه سن گذاشته هستند. شیوه‌های جذب این سازمان و فرقه‌های دیگر این‌قدر مخوف است که نه‌فقط سرهنگ ثریا بلکه هر فیلمی در این زمینه هشدار بدهد، درباره آن صدق می‌کند.
