فرزندان سرکش سر به راه شده اند
«ما می خواستیم در همان ابتدا پله آخر نردبان را بالا برویم». این چکیده دو ساعت گفتگوی جام جم با دکتر محمدرضا خاتمی دبیرکل سابق جبهه مشارکت درباره عملکرد اصلاح طلبان در یک دهه گذشته است.
10 سال قبل در پی پیروزی شگفت آور سیدمحمد خاتمی نسل جدیدی از سیاستمداران بر سر کار آمدند که به گفته دبیرکل مشارکت ، اگرچه فرزندان انقلاب اسلامی بودند اما تجربه حکومتداری نداشتند.
آنها مغرور از کامیابی های سیاسی پی در پی در اندیشه فتح سنگر به سنگر حاکمیت برآمده بودند، بی توجه به ظرفیت های سیاسی و اجتماعی کشور و توانایی های خود. اما اکنون آن نسل سرکش باتجربه تر شده و در پی اصلاح اشتباهات گذشته اش برآمده است.
«هر چه سن انسان بیشتر شود، پخته تر و محافظه کارتر می شود». این را محمدرضا خاتمی 48 ساله می گوید و هراسی ندارد از این که تلویحا اذعان کند در 8 سال حضور در قدرت ، او و همکارانش تندروی کرده اند. او به جام جم می گوید که همکارانش در حزب مشارکت در صورت حضور مجدد در قدرت ، می کوشند که تعامل مناسب تری با دیگر ارکان حاکمیت و احزاب مخالف داشته و با توجه به ظرفیت های موجود در جامعه حرکت کنند. به نظر می رسد چند شکست پی درپی در سالهای اخیر، فرزندان سرکش دیروز را سر به راه تر کرده است.
در آستانه وارد شدن به دهمین سال حیات جنبش اصلاح طلبی هستیم. با توجه به تجربیات این چند سال ، اگرمی خواستید امروز از نو فعالیت هایتان را آغاز کنید چه اشتباهاتی را که در 10 سال گذشته داشتید تکرار نمی کردید؛
تجربیات انسان که زیاد می شود به این نکته خیلی مهم می رسد که خواسته هایش باید مطابق با ظرفیت های ملی باشد. هر انسانی آرمانگرا و به دنبال حداکثرها است وهنگامیکه تجربه اش کم باشد فکر می کند می تواند به تمامی این خواسته ها و آرمان ها در مدت کوتاهی دست یابد اما ظرفیت های ملی که درآن جامعه از قبیل ظرفیت های سیاسی ، اقتصادی ، فرهنگی و اخلاقی وجود دارد، ممکن است اجازه تحقق تمامی آن آرمان ها را ندهد.بزرگترین تجربه ای که ما به دست آوردیم این است که یاد گرفتیم چگونه خواسته هایمان را با ظرفیت های ملی هماهنگ کنیم.
بنابراین شما می خواهید بگویید که در آن زمان خواسته های تان حساب شده ، هدفمند و عقلانی نبود؛
نمی شود گفت که خواسته مان عقلانی نبود. انسان آرمانگرا است و شاید در تطابق با آن ظرفیت ها، همه ابعاد کاررا در نظر نگرفته بودیم ، یعنی واقع گرایی در حقیقت مقداری کم بود اما نمی شود گفت عقلانی نبود یا بود. خیلی از چیزهایی که عقلانی است شاید هیچ رابطه ای با جهان خارج نداشته باشد.
می خواهم بگویم کم بودن واقع گرایی مهم ترین اشتباه ما در جریان اصلاحات بود. اگر بخواهیم دوباره شروع کنیم بیشتر به این ظرفیت ها توجه داریم و سعی می کنیم قدم های مان را مطابق با این ظرفیت ها برداریم.
یعنی الان نسبت به گذشته واقع گراتر شده اید؛
بله ، حتما اینگونه است.
می شود بیشتر توضیح دهید.آن زمان چه آرمان ها و اهدافی در ذهن داشتید که الان فکر می کنید آنها دست نیافتنی بود و باید از کنار آن می گذشتید؛
آرمان ها و اهداف ما براساس یکسری مطالعات و نیازهای تاریخی موجود در کشور بود. شما فرض کنید دموکراسی ، من نشنیده بودم که کسی بگوید دموکراسی چیز بدی است و در این راه ما به عنوان طرفدار دموکراسی در همان گام های نخست می خواستیم که پله آخر نردبان را طی کنیم و یا پله ها را سریع بالا رویم. اما اکنون فکرمی کنیم که دموکراسی باید به یک فرهنگ تبدیل شود زیرا در صورت عدم تبدیل ، همین اتفاق کنونی می افتد. یک دولت و مجلس ممکن است طرفدار دموکراسی باشد اما بعد از یک انتخابات به ضد خود تبدیل می شود و این نشان می دهد که ظرفیت ها به ویژه ظرفیت های اجتماعی ، ساخته و یا به آن توجهی نشده است.
یک نمونه دیگر رابطه مسائل با یکدیگر است مانند رابطه سیاست و اقتصاد، فرهنگ با سیاست وغیره. نمی شود انسان به دموکراسی توجه داشته باشد اما ابعاد سیاسی برجسته تراز ابعاد اقتصادی باشد.
البته من معتقدم که در دوران اصلاحات به آن امورهم توجه شد اما به هردلیل نمود نداشت. ما باید یاد بگیریم به مردم بگوییم که دموکراسی چه رابطه ای با نان شب سر سفره آنها دارد. اینها ضعف هایی بود که ما داشتیم واکنون شروع کردیم از این تجربیات برای آینده استفاده کنیم.
همان اوایل روی کار آمدن آقای خاتمی ، از سوی منتقدین و برخی از اصلاح طلبان میانه رو مطرح شد ، منتها آن موقع خیلی دقت نمی کردید و یا سرخوش از پیروزی بودید.
البته اکثریت دوستانی که این نکات را مطرح می کردند اصلا معتقد به دموکراسی نبودند. آنها نمی گفتند که دموکراسی باید باشد و به جنبه های دیگر هم توجه کنید. آنها می گفتند که دموکراسی چیز خوبی نیست و شما باید به شکم مردم ، رفاهیات و اموری از این قبیل توجه کنید که ما با این دیدگاه مخالف هستیم.
من الان هم معتقدم که نمی توانیم بدون توسعه سیاسی به توسعه در سایر زمینه ها برسیم. یعنی حتی اگر میلیمتری هم باشد توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است. کسانی که مخالف دوم خرداد و اصلاحات بودند به دلیل امکانات بسیاری که برایشان وجود داشت عملا به گونه ای صحنه سیاسی و اجتماعی کشور را آرایش دادند که رفتارهای جناح مخالف کنش و واکنش بود و به جای اینکه فرصت این را می داشتید که تفکر کنید و آن را عمق ببخشید و راهکارهای عملیاتی برای آن پیدا کنید، دائم باید به دنبال دفاع از خود می بودید.
فکر نمی کنید که مسبب این امر خود شما بودید و خودتان شاخکهای آنها را حساس می کردید؛
خیر، سیر تاریخی این را نشان می دهد. در ابتدا که دوم خرداد ایجاد شد حداقل تا یک سال ، چه کاری را اصلاح طلبان انجام دادند که شاخکهای آنها را بلرزاند؛
همان چماق «پیام دوم خرداد» که هر کس که با دوم خرداد نیست ، اصلاح طلب نیست و باید حذف شود.
پیام دوم خرداد پیام تغییر بود. اینکه من می گویم همه امکانات دست طرف مقابل بود و هر چه می خواست می گفت در حقیقت همین بود. دولت که بر سر کار می آید،استاندار، وزیرو معاون وزیر را عوض نمی کند. آن زمان ما نه حزب داشتیم و نه داخل مجلس بودیم و نه کاره ای بودیم. تقابل ها اوج گرفته بود و بعد هم قتل های زنجیره ای رخ داد. قبل از آن در طول یکسال اصلاح طلبان عملی نکردند که طرف مقابل حساس شود. با پیروزی قاطعی که در دوم خرداد رخ داد، پیام دوم خرداد از طرف مقابل خود به خود بد تفسیر شده بود. طرف مقابل را رای قاطع به وحشت انداخت و به عکس العمل واداشت. من نمی گویم هیچ کس هیچ چیز نگفته و حرکتی نکرده است ولی واکنش های اصلاح طلبان در مقابل واکنش هایی که می دیدند، هیچ نبود.
نه ، اتفاقا بعد از انتخابات دوم خرداد و قبل از اینکه اقدامات شما شروع شود مرتب پیام دوم خرداد در نشریات ، مطبوعات و سخنرانی های شما و همفکرانتان تکرار می شد و طرف مقابل را چنان در تنگنا قرار داده بودید که به واکنش وا داشته شود.
ای کاش این امکان بود که همه این مواردی را که می گویید جمع آوری می کردیم. چون مردم رای داده بودند باید بر روی پیام دوم خرداد تاکید می کردیم. برنامه ها ، صحبت های آقای خاتمی و کدها همگی مشخص است.
اما فضا به جای اینکه به سمت تعامل و خارج ازرقابت های انتخاباتی برود به سمت تفکیک کردن مرزهای میان جناح های سیاسی رفت و دوستان شما مرتب بر مرزبندی با با منتقدین دولت تاکید داشته و حتی مرزبندی میان اصلاح طلبان را مطرح کردند.
این که ادعا است و باید روی آن بحث کرد. زمانی که دوم خرداد پیروز شد تنها جایی که می توانست در جبهه ما قرار گیرد، دولت بود. دولتی که باید از مجلس پنجم رای اعتماد می گرفت. دولتی که با قوه قضائیه ای که شما مواضعش را می دانید و با صدا و سیمایی که دربست در اختیار جناح رقیب بود، باید تعامل و کار می کرد.این ادعا، ادعای مقبولی نیست که یک دولت با این محدودیت بخواهد برای خود هماورد بطلبد. رای مردم ظرفیت بزرگی بود اما سهم واقعی دوم خرداد در قدرت خیلی خیلی محدود بود و ما الان هم معتقدیم حتی کمتراز یک سوم از مجموع قوای کشور بود. بنابراین من گمانم این است که خود مخالفین و منتقدین جبهه دوم خرداد از آن یک لولو ساخته و خود شروع به ترسیدن از آن کردند و واکنش های شدیدی نشان دادند.
در همان موقع تفسیرهایی از پیام دوم خرداد ارائه و حتی به عمل درآمد که جناح مقابل می ترسید که این نیات عملی شود و منتقدین و برخی از اصلاح طلبان هم به آن اشاره کرده اند.
یعنی از چه بترسند؛
|
فضا 180 درجه چرخید اما جامعه ما برنگشت واقعیتش این است که اکثریت دوستان ما که در جریان دوم خرداد بودند به نان و نوایی نرسیدند. آقای خاتمی نه دید حزبی داشت و نه همکاران خود را بر مبنای حزبی و رابطه ای خودش تعیین کرد، دیدید که حتی افرادی را انتخاب کرد که مورد انتقاد ما نیز بود. ما گمان این را نداشتیم که 8 سال بعد از دوم خرداد، فضا 180 درجه بچرخد اما گمان این را داشتیم که راهی را که پیش گرفتیم ایست های طولانی و قابل توجهی را داشته باشیم. مهم ترین شعار آقای خاتمی شعار توسعه سیاسی و اجتماعی بود اما بعد از هشت سال خروجی این توسعه آقای احمدی نژاد بود ، فکر نمی کنید که این توسعه سیاسی موفق نبوده است؛ درون حکومت 180 درجه برگشت اما جامعه ما برنگشت. حکومت تابعی از جامعه است. وقتی رئیس جمهور مملکت رای اش را از مردم می گیرد که نمی توان گفت جامعه برنگشت. در تحلیل چرایی رای به آقای احمدی نژاد بحث مفصلی وجود دارد. شما مثلا فرض کنید توسعه سیاسی در کشور متوقف شد که البته به طور کامل نبود. اکنون ما به رغم اینکه مخالف جدی هستیم اما سرپا هستیم ، کار خودمان را می کنیم و حتی الان می بینیم که بخش هایی از حکومت به این ایده هایی که ما داشتیم توجه می کنند. آنها می گویند ما فکر می کردیم چه می شود چه شد. آمدن آقای احمدی نژاد این خاصیت را داشت که نشان داد جامعه ایرانی را به راحتی نمی توان 180 درجه چرخاند. جامعه ایرانی بعد از دوم خرداد که برخی از این پرده ها را کنار زد و لایه ها را پاره کرد ، آنچنان دارد جلو می رود که آقای احمدی نژاد هم با استادیوم رفتن زنان موافقت کند، فیلم هایی ساخته شود که آقای وزیر ارشاد بگوید قبول ندارم. توسعه سیاسی در درون حکومت متوقف شد اما جامعه ایران دارد راه خود را طی می کند و این بزرگترین دستاورد جبهه دوم خرداد و جریان اصلاحات بود |
با آن ظرفیت بزرگی که ایجاد شده بود و شما سوار بر آن بودید، بحث تغییر ساختار قدرت را به تدریج مطرح کردید چنانکه حتی به تدریج آنقدر تند رفتید که با حزب کارگزاران هم که متحد آقای خاتمی بود مرزبندی شدید کرده و آنها را هم از خود راندید.
ما با کارگزاران در انتخابات مجلس یک لیست مشترک دادیم و شاید فقط در مورد یکی دو نفر به توافق نرسیدیم.
مهمترینش آقای هاشمی بود که شما چنان وی را ترساندید که به اعتقاد خودتان به یک مانع بزرگ در سر راه اصلاحات تبدیل شد.
این یک ادعا است و شما باید بگویید «ما» یعنی چه کسانی که خود مساله مهمی است. این مسایل از درون مشارکت نبود بلکه از سوی افرادی بود که اکنون نمی خواهم بگویم درست بوده یا غلط. حتی اگر این حرف درست هم باشد با اتفاقاتی که افتاد ما چه درانتخابات مجلس ششم و چه در انتخابات بعدی با کارگزاران هماهنگ بودیم.
اما کارگزاران بدون آقای هاشمی که معنا ندارد.
شد.
به بهای اینکه آقای هاشمی در جناح مقابل اصلاح طلبان قرار گرفت.
من قبول ندارم که آقای هاشمی در جناح مقابل اصلاحات قرار گرفت .شما اگر اینگونه بگویید شخصیت آقای هاشمی را به شخصیتی منفعل و انتقام جو تنزل می دهید.
شما ازظرفیت آقای هاشمی به ویژه ظرفیت سیاسی او استفاده نکردید و حتی این انتقاد را هم در درون خود مطرح می کنید که به جای اینکه از این ظرفیت استفاده کنید آن را در مقابل خودتان قرار دادید.
یکی از مهمترین چیزهایی که ما به آن رسیدیم تطابق آرمان ها با ظرفیت ها است .ممکن است راجع به مصادیقش حرف داشته باشم. مثلا در کاری که در انتخابات ریاست جمهوری کردیم و شاید کسانی در جبهه مشارکت باشند که ایراد بگیرند چرا آقای هاشمی را حمایت کردید.
اتفاقات بر روی مصادیق معنا پیدا می کند.
من معتقد نیستم که آقای هاشمی آن زمان رفت و در جناح مقابل و در برابراصلاحات قرار گرفت. ممکن است به بخش هایی از اصلاحات اعتراض و انتقاد داشته باشد و هیچ کمکی هم به آنها نکند اما رابطه ایشان با آقای خاتمی و ما که در مجلس بودیم ، رابطه خوبی بود.
شما می فرمایید جناح مقابل خودش هراسان شده بود و کنش هایی داشت و ما را وادار به واکنش می کرد. من می گویم جناح مقابل حداقل در مورد آقای هاشمی که می توانست کمک کار و یاور اصلاحات باشد ، شروع نکرد و این شما بودید که شروع کردید.
من فکر کنم اگر ما این اختلافات را نپذیریم اصلا تحزب و تفاوت هایی را که در درون جبهه اصلاحات ممکن است افراد داشته باشند را نمی توانیم بپذیریم. در تهران ما فقط می توانستیم 30 نفر را در لیست قرار دهیم. بله آقای هاشمی و افراد زیاد دیگری را هم درلیست قرار ندادیم و اصرار هم داشتیم که این کار را انجام دهیم. آن زمان که به لحاظ تفکرات سیاسی و اجتماعی مرزبندی ها مشخص بود، لزومی نداشت کسانی را که دقیقا مخالف شعارهای دوم خرداد بودند وحتی شعارهایی را هم که برای انتخابات مجلس می دادند مخالف با شعارهای جبهه دوم خرداد بود، در لیست قرار دهیم. چطور این فرد را می شود هم دراین لیست گنجاند هم در آن لیست.
اگر این بعد را در نظر بگیرید که کسانی که در آن لیست هستند در این لیست نباشند، خود یک گام مهمی در شفاف سازی فضا و ارتقای تفکر سیاسی در جامعه ما بود.
اما درانتخابات خبرگان آقای هاشمی رفسنجانی هم در لیست جامعه روحانیت بود و هم در لیست بخشی از اصلاح طلبان. در انتخابات ریاست جمهوری نهم هم که به صورت تمام عیار از آقای هاشمی حمایت کردید الان اتفاق خاصی افتاده که شما تغییر کرده اید؛
کاملا اتفاق خاصی افتاده است. آن زمان دو جبهه بودند، یک جبهه اصلاحات و یک جبهه دیگر که هرچه می خواهید نامش را بگذارید. الان به خاطر توسعه سیاسی که در کشور انجام گرفته فقط دو جبهه وجود ندارد. جبهه ای است که از درون جناح راست بیرون آمد اما نه جناح راست و جامعه روحانیت و موتلفه آن را قبول داشت و نه این جبهه آنها را قبول داشت و هر چه بود آقای هاشمی رفسنجانی بود. یک جبهه هم دوم خرداد بود که درون آن هم تفرق بود.
آقای کروبی بودند، آقای معین بودند، آقای مهرعلیزاده بودند. در دوراول انتخابات ریاست جمهوری کاملا شفافیت بود اما دردور دوم که نتیجه انتخابات به آن شکل در آمد در واقع شما درانتخابی قرار گرفتید که یک سوی آن جریانی بود که ما معتقد بودیم این جریان اساس آن تحول خواهی که درون انقلاب و جمهوری اسلامی بود را منکربوده و می خواهد آن را کنار بگذارد و در برابر آن کسی بود که شما در ذیل حکومت او می توانستید امیدوار باشید که به پیش بروید که البته این به معنای قبولی صد در صد هم نیست. در حقیقت انتخاب بین دو گزینه بد و بدتربود.
|
من نمی خواهم منکر ناشی گری و حتی تندروی که داشتیم بشوم |
شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری مرتبا به ضعف ها و کاستی های خود اشاره می کنید ولی کمتر حاضر می شوید حتی در بیانیه تان صریحا اعلام کنید که تندروی کردید.
البته هیچ گروهی به اندازه ما انتقاد از خود نکرده است. بعد ازهرانتخاباتی ما اشتباهاتمان را پذیرفتیم وهم ضعف ها و مشکلاتی را که داشتیم اعلام کردیم و بازهم اعلام می کنیم. نکته دومی که وجود دارد این است که ما اعتقاد داریم هیچ کس اینگونه نیست که همیشه در یک خط اعتدال حرکت کرده باشد.هر کسی کندروی ها و تندروی هایی داشته است. فرق گروه ما با گروه های دیگر این است که در درون جبهه مشارکت واقعا یک حرکت دموکراتیک جریان دارد.
ما تنها حزبی هستیم که کنگره های سالیانه و فوق العاده و نشست های فصلی مان مرتب برگزار شده و می شود. با رای گیری مواضع مشخص می شود. مجموعه جریان باید به اینجا برسد که چه اشتباهاتی را مرتکب شده و کجا تند یا کند رفته است. بدنه جبهه مشارکت هنوز به این درک مشترک نرسیده که جبهه مشارکت دچار تندروی شده است. بلکه نظر دیگری دارد.
نظر دیگر این است که اگر اصلاحات واقعا می خواست گام های مطمئن تری بردارد نباید برخی از کندروی ها صورت می گرفت . آن کسی که متعادل راه می رود نسبت به کسی که کند می رود تندرو است. تصمیم گیری در درون حزب انجام می شود و یک شخص نیست که تصمیم گیری می کند واین حزب است که به این نتیجه می رسد اشتباه کرده. اما این اشتباه به دلیل این نیست که کاری که می خواسته انجام دهد نادرست بوده است. هدف را درست تشخیص داده ، مسیر را هم درست انتخاب کرده اما یک اشتباه محاسباتی انجام داده است.
اشتباه محاسباتی آن بوده که ما در درون جبهه اصلاحات حرکت می کردیم اما آیا دیگران می توانند با این برنامه توافق کنند و پیش آیند یا نمی توانند؛ وقتی دیگران با هر دلیلی حاضر نباشند که گام دیگر را بردارند شما ممکن است یک گام جلو بیافتید و تنها بمانید و حتی کتک هم بخورید و محاصره شوید. در مجموعه حزب یک انتقاد این است که ما باید کندرو می بودیم تا بتوانیم با بخش دیگری از جریان اصلاحات حرکت کنیم . بدنه ای که درون حکومت بود. باز یکی از ویژگی های دیگری که حزب مشارکت دارد و شاید احزاب دیگر کمتر این وضعیت را داشته باشند ، این است که درست است درون حکومت بود اما ارتباطش را با نیروهای سیاسی خارج از حکومت و گاه منتقد حکومت نگسسته بود و با دانشجویان ، روشنفکران ، اپوزیسیون و حتی برخی از جریان هایی که می گویند آنها مطرودند مثل ملی مذهبی ها و نهضت آزادی ، ارتباط داشتیم ، جلسه داشیم و تبادل نظر می کردیم و معتقد بودیم که باید از پتانسیل آنها استفاده کرد.
وقتی حزبی با این وضعیت است و با بخشی از اصلاح طلبان که از ریشه تا میوه شان درون حکومت است ، ارتباط چندانی ندارد به هر حال این برخوردها هم پیش می آید.
یعنی می توان گفت که مناسباتتان را با اصلاح طلبان درون حکومت و بیرون حکومت خوب تنظیم نکردید؛
امکان تنظیم وجود نداشت. ما در یک جایی قرار گرفته بودیم که یک طرفمان نیروهایی خارج از حکومت بود و توقعاتی داشتند که حالا نمی خواهم در مورد به جا و نا به جا بودن آن بحث کنم ، اما خیلی فراترازما بود و طرف دیگرمان نیروهای درون حکومت بودند که خیلی محافظه کار تر از ما بودند. ما در این بین که ایستادیم از نیروهای درون حکومت تندروتربودیم و از نیروهای خارج از حکومت کندروتر و هنری که ما به خرج دادیم و موفق هم شدیم این بود که اجازه ندادیم که دستمان از دو طرف قطع شود.
شما قرار بود دردرون حکومت اصلاحات انجام دهید نه اینکه با توسل به بیرون حکومت این اصلاحات را پیش ببرید.
نه اینگونه نیست. منظورما ازاصلاحات ، اصلاحات درون حکومت بود اما باید از تمامی پتانسیل های درون جامعه استفاده می شد، ما اصلاحات درون جامعه می خواستیم ، یعنی چه؛ می خواستیم چه ما سر کارباشیم یا دوستان ،انتخاباتی به معنای کاملا آزاد داشته باشیم وهر کسی که ایرانی و دلسوز است و به طورعملی چارچوب قانون اساسی را قبول دارد، بتواند فعالیت و کار کند.
شما می توانستید فضا را مهیا کنید که نیروهای خارج از حکومت هم کار کنند نه اینکه با آنها ائتلاف کنید و دست در دست هم بگذارید.
ما حتما باید با نیروهای مختلفی که در جامعه است ، اختلاط می داشتیم. اگر ما فقط داخل جامعه می آمدیم و به آنها پشت می کردیم و فقط روی به سمت حکومت داشتیم حداکثر، سوء استفاده گرهایی می شدیم که از امکانات درون حکومت استفاده می کردیم و یک ادعایی هم می کردیم و هیچ توجهی نداشتیم که خواست و نیاز جامعه چیست. هیچ کس منکر این نیست که یکی ازمهمترین قشرهایی که در پیروزی اصلاح طلبان نقش داشتند، دانشجویان بودند. خب ناچار فعالین سیاسی مغضوب می شدند زیرا با دانشجویان همه ارتباط دارند. وقتی در کمیسیون اصل نود بودیم وظیفه خود می دانستیم که از حقوق ضایع شده آنها دفاع کنیم. این به نظرم نقطه مثبتی بود که برای جبهه مشارکت وجود داشت.
دانشجو برای همه حتی برای بخش عمده ای از جناح مقابل ، قابل پذیرش است. منتها برای حمایت از گروه های اپوزیسیون چه توجیهی دارید؛
اپوزیسیون یعنی چه؛
نیروهای خارج از حاکمیت.
آنها ایرانی ، علاقمند و دلسوز هستند ، ما با آنها که اساسا معتقد به براندازی هستند هیچ کاری نداشته و آنها را طرد کردیم. اما معتقدیم یکسری نیروهای سیاسی هستند که در درون این کشور زندگی می کنند و سلیقه شان هم ممکن است با خیلی از ماها متفاوت باشد اما ما برای آنها حق فعالیت سیاسی قائلیم و معتقدیم وقتی درون حکومت قرار گرفتیم باید از حق آنها دفاع کنیم. اگر به حقوق شهروندی آنها تجاوز می شود و به آنها ظلم می شود باید از حقوق آنها دفاع می کردیم. کار دیگری را انجام نمی دادیم.
فکر می کنید در این حد خلاصه می شد؛
بله خلاصه می شد. ممکن است دیگران فکر کنند که ما با فلان نیروی اپوزیسیون ائتلاف کردیم که اساس حکومت را به هم بریزیم.
شما وظیفه دارید از حقوق شهروند ایرانی چه اپوزیسیون و چه غیر اپوزیسیون دفاع کنید اما چه لزومی دارد که با آنها ائتلاف انتخاباتی تشکیل دهید یا مهمانی بروید و یا آنها را دعوت کنید؛
چه اشکالی دارد برویم.
موقعی که فضای سیاسی آکنده از سوء تفاهم است وقتی بخش عمده ای از اصلاح طلبان از شما انتظار ندارند که با آنها مناسباتی داشته باشید، چرا این کار را انجام می دادید؛
یکی از شعارهای اصلی ما شفافیت بود. با نیروهای سیاسی اپوزیسیون یا غیر اپوزیسیون نمی شود که بی ارتباط بود. یا باید رابطه تان مخفی باشد که این خود شروع سوء ظن و سوء تفاهم بود و یا باید علنی باشد. ما بارها این پیغام را به درون حکومت منتقل کردیم که آنچه در درونمان است با بیرونمان هیچ تفاوتی ندارد. اگر شما می بینید ما نطقی علنی را انجام می دهیم واقعا درونمان هم همان است در صورتی که بسیاری از گروه ها هستند که درون و بیرونشان یکی نیست. ما این روش را نمی پسندیم و باید به سمتی برویم که شفافیت را یک چیز قابل قبولی کنیم. الان رادیوی خودمان را ببینید. مگر با همان افرادی که شما می گویید ما رابطه داشتیم ، مصاحبه یک ساعته نمی کند و پخش نمی کند.کار خوب الان همین است. به رادیو گفتگو گفتم موفقیت شما این است که ترس نابجایی که در درون حاکمیت وجود دارد را از بین ببرید. آزاد کردن فضای سیاسی برای اینکه اپوزیسیون اظهار نظر کند و ما این کار را می کردیم. من معتقدم روشی که ما داشتیم به پیروی ازشعار آقای خاتمی تبدیل معاند به موافق و مخالف به موافق بود. ما توانستیم مرزبندی خیلی روشنی بین اپوزیسیون که حاضر است در چارچوب قانون اساسی فعالیت کند و نیز اپوزیسیونی که معتقد به براندازی و علیه انقلاب است ، ایجاد کنیم. من معتقدم ضد انقلاب ما هیچ وقت به اندازه این هشت سال دوران اصلاحات در داخل و خارج مفتضح نشد. ما در این مسیر گام برداشتیم.
ملاک مرزبندی شما با نیروهای اصلاح طلب میانه رو و به نوعی سنتی با نیروهای اپوزیسیون و خارج از حاکمیت چیست؛
ما دو سه نوع مرزبندی داریم. یکی مرزبندی اعتقادی است. از مرامنامه حزبمان مشخص است که چه اصولی را قبول داریم و وقتی حزبی آن را قبول ندارد این به نوعی مرزبندی است و درموضع گیری ها، نوشته و سخنرانی هایمان اثر می گذارد. مرزبندی دیگر سیاسی ، اقتصادی و غیره است. وقتی برنامه ای درزمینه ای دارید ممکن است نیروهایی که اصول مرامنامه شما را قبول دارند، آن را قبول نداشته باشند و این خود نوعی مرزبندی است .مرزبندی دیگر ایرانی و غیر ایرانی است. یعنی کسی که حاضر است در چارچوب این نظام حرکت کند و حتی ممکن است قانون اساسی را قبول نداشته باشد. ما برای تعامل با آنها روش هایی را داریم. با برخی می توان ائتلاف کرد و با برخی نیز فقط باید از حقوقشان دفاع کرد. کار دیگری نمی توان کرد.
به طور مشخص مثلا صرفا از حقوق اعضای نهضت آزادی دفاع می کنید و یا با آنها ائتلاف هم می کنید؛
من فکر کنم بعضی از ائتلاف های سیاسی را می توان انجام داد. اما به صورت اینکه بنشینیم و یک مواضع و چارچوب ائتلافی بنویسیم ، نمی شود. در شورای شهرلیست جدا از هم داشتیم و در انتخابات ریاست جمهوری نیزبدون اینکه ما قولی داده باشیم خود آنها از کاندیدای ما حمایت کردند و ما نیز موظف بودیم که از حقوقشان دفاع کنیم ودر مواضع کارشناسی و مدیریتی حتما از توانشان استفاده کنیم. ما بعضی از این خط کشی هایی را که در کشور وجود دارد نمی توانیم قبول کنیم. به این معنی که هر کسی که عضو نهضت آزادی است نمی تواند هیچ سمت مدیریتی وعلمی در کشور داشته باشد. ما با نهضت آزادی و گروه هایی از این قبیل ائتلافی را در چارچوب دموکراسی خواهی و حقوق بشر داریم. اما اصل اول این ائتلاف این است که این ائتلاف فعالیت سیاسی ندارد و ما در اینکه حقوق شهروندان باید رعایت شود و ازآن دفاع کنیم هم عقیده هستیم.
با این ملاک چرا با گروه های ملی خارج از کشور که طرفدار دموکراسی و حقوق بشر هستند ائتلاف نمی کنید؛ با این ملاک که شما می فرمایید می توانید با همه گروه هایی که به دموکراسی و حقوق بشر اعتقاد دارند ائتلاف کنید.
در اصول اولیه باید مشترک باشید. در حقوق بشر ما گفتیم نیروهای مسلمان. یعنی کسی که اسلام را به عنوان یک آئین اجتماعی و آئینی که با سیاست می تواند ممزوج شود قبول داشته باشد. نیروهای ملی هستند که کاملا وطن پرست هستند اما شرط اولشان این است که اسلام کنار برود. این مرزبندی از همان ابتدا شروع می شود. ما از حقوق شهروندی آنها دفاع می کنیم اما نمی توانیم با آنها ائتلاف داشته باشیم.
اما می توانید در مورد دموکراسی ، آزادی های فردی و حقوق بشر با هم ائتلاف کنید وبا هم نیز اشتراک نظر دارید.
شما این برداشت اشتباه را از صبحت من نکنید. مثلا فرض کنید کسانی هم هستند که از حقوق حیوانات دفاع می کنند و همجنس باز هم هستند و ما بگوییم که چون از حیوانات دفاع می کنند بیاییم با آنها ائتلاف کنیم. نه ما باید یکسری اشتراکات پایه ای و اولیه داشته باشیم.
شما گفتید که بخشی از جریانات اصلاحات کندرو بودند و مسائلی را در نظرگرفته و آرام حرکت می کردند و نمی توانستند هم پای شما جلو بیایند و شما جلو می رفتید و تنها می ماندید. اکنون با این نقدهایی که از طرف خود جریان اصلاح طلب مطرح می شود به نظر می رسد حرکت آنها از طرف عقلای جبهه دوم خرداد و اصلاح طلب معقول تر بوده است. شما این را می پذیرید؛
من این را قبول ندارم. کسانی که واقعا درون جبهه اصلاحات هستند آنقدر در مورد پیدایش این وضعیت اختلاف نظر دارند که به هیچ وجه امکان جمع بندی وجود ندارد. قبل از انتخابات ریاست جمهوری و بعد از انتخابات مجلس ششم جلسات متعددی برگزار شد و نظرات مختلف بود. جبهه دوم خرداد به هیچ وجه نتوانست به نتیجه برسد که آیا این به قول شما تندروی ها و یا به قول ما آن کندروی ها موجب این شکست شده است. یکی از بزرگانی که نسبت به ما هم انتقاد داشت گفت که ما نمی توانیم الان ثابت کنیم کدام حرکت درست بوده و کدام حرکت اشتباه. اما الان به این نتیجه رسیدیم که برای اینکه این تفرق ایجاد نشود دیرتر به مقصد برسیم.
پس شما هم تایید می کنید که آقای خاتمی که معتدل تر و آرام تر حرکت می کرد و با در نظر گرفتن مصالح گام بر می داشت حرکتشان منطقی تر بود و حداقل می توانست شما را به نتیجه مطلوب تری برساند؛
اگر ما این توانایی را داشتیم که در راس و بدنه اصلاحات منطق خودمان را بقبولانیم قطعا امروز پیروزی های شگرفی داشتیم حتی شگفت تراز آن چیزی که فکر می کردیم در روند اعتدال می توان به دست آورد. ما نیروهایی داشتیم که به لحاظ سرعت درجات مختلفی داشتند. هدف اصلی ما که ما کمی به آن کم توجه بودیم ، این بود که این نیروها باید با هم پیش می رفتند.
الان به این نتیجه رسیده اید؛
حرفی ندارم که کی به این نتیجه رسیدیم. الان یکسری از جریانات هستند که یا قبول ندارند و یا توان ندارند که با این سرعت پیش بیایند و الان ما به این نتیجه رسیدیم که ما باید از سرعتمان کم کنیم ، کوتاه بیاییم برای اینکه وحدت بماند و تفرق ایجاد نشود. اما من اعتقاد دیگرم این است که اگر به هر مکانیزمی ما می توانسیتم کسانی را که سرعتشان کم بود راضی کنیم که سریعتر پیش بیایند امروز قطعا دستاوردهایی که داشتیم به مراتب بیشتر از آن چیزی بود که ما سرعتمان را کم می کردیم و این مساله اصلی است.
اما اگر آنها با شما همراهمی می کردند و حرکت اصلاحات را بدون توجه به ظرفیت جامعه تندتر می کردند آن موقع به نتایج خسارت بارتری می رسیدید.
ما در آن زمان به ظرفیت ها کم توجهی کردیم ، ظرفیت هایی وجود داشت و ما ترسیدیم که از آنها استفاده کنیم. من که می گویم ظرفیت ، منظور ظرفیت در درون حاکمیت نیست. بلکه ظرفیت های منفی است که درون ما وجود دارد. یعنی اگر کسی در جبهه اصلاحات می ترسید حرکت کند دوست و همراهش در جبهه اصلاحات هم می ترسید و جلو نمی آمد.
اما اگر این همراه شما و یا رئیس جمهور شما با شما همراه می شد الان معلوم نبود به کجا رسیده بودید.
به نتایج بسیار درخشان تری می رسیدیم.
نقل قول های متفاوتی است که آقای خاتمی گفتند سازمان مجاهدین و برخی افراد در جبهه مشارکت می خواستند وی را در برابر برخی از مقامات قرار دهند. به نظر می رسد احتیاط آقای خاتمی از نظر افکار عمومی و یا حداقل از نظر افراد میانه رو اصلاح طلب به جا بود.
اگر آقای خاتمی چنین ترسی را هم داشت به جا نبود چون ما چنین قصدی نداشتیم.
اما هدف شما فتح سنگر به سنگر بود.
اصلا اینگونه نبود. اتفاقا فتح سنگر به سنگر را روزنامه های جناح راست مطرح کردند و نوشتند. به هیچ وجه فعالیت ما طراحی شده براساس فتح سنگر به سنگر نبود. ما برای نهادهای انتخابی برنامه ریزی داشتیم و برای نهادهای انتصابی که در حیطه برنامه احزاب نمی گنجد هیچ گونه برنامه و حرکتی نداشته و نداریم.
پس استراتژی فشار از پایین و چانه زنی از بالا چه بود؛
یعنی استفاده از افکار عمومی برای جلوگیری از بی قانونی ها. ما معتقدیم که همه ارکان حکومت در چارچوب قانون اساسی است. شورای نگهبان درانتخابات مجلس ششم به خاطر افکار عمومی نمی تواند رد صلاحیت کند اما در انتخابات هفتم می تواند قلع و قمع کند. ما معتقدیم که افکار عمومی باید همیشه در عرصه باشند و هوشیار باشند و این فشار را بر ارکان و حتی مجلس بیاورند که آنها از حدود قانونی شان تجاوز نکنند و عمل غیر قانونی انجام ندهند. چانه زنی از بالا هم یعنی اینکه با هم نشسته و به تعاملی برسیم که منافع ملت تامین شود.
اما منظور همفکران شما این بود که از پایین فشار بیاورید تا بتوانید از بالا امتیازات بیشتری بگیرید.
اصلا اینگونه نیست. این سناریویی است که شما بر اساس برداشت خودتان آن را طراحی می کنید. ما معقتد بودیم که باید شفاف بود. یعنی قوه قضائیه ، شورای نگهبان و صدا و سیما باید در برابر افکار عمومی پاسخگو باشند. این می شود فشاراز پایین و از آن بالا هم چانه بزنیم که رفتارتان را درست کنید. به هیچ وجه جز این نبود.
آقای حجاریان چند وقت پیش از این گفته بود فشار از پایین آنقدرزیاد نبود و به خاطر همین خیلی نتیجه نگرفتیم.
از خود آقای حجاریان بپرسید.
شما به عنوان همفکر ایشان فکر می کنید چطور می توانستید از پایین فشار بیشتری بیاورید؛
معتقدم هر دو آنها یعنی هم فشاراز پائین و هم چانه زنی از بالا دچار مشکل شد.مهمترین چیزی که در فشارازپایین می توانست در جهت سازنده پیش رود ارتباط با افکارعمومی بود. درابتدا از طریق رسانه ها و مطبوعات این کار انجام می گرفت اما بعد از آنکه آن اتفاق برای مطبوعات افتاد وتوقیف شدند، بزرگترین اشتباه این بود که برای چگونگی ارتباط با مردم فکری نشد تا بتوانیم حرف های خودمان را بزنیم و اجازه ندهیم جناح مخالف حرف ما را از زبان خودش بزند. نگذاریم که صدا و سیما هرچه می خواهد از زبان ما بگوید. شاید استفاده ازافکار عمومی به این معنا بود که ما نتوانستیم آن ارتباط را با افکار عمومی برقرار کنیم و شاید هم واقعا به لحاظ مالی ، حقوقی و قانونی امکانش نبود، اما باز می شد تلاش بیشتری کرد.
اگر آقای خاتمی را به عنوان سمبل اعتدال در جبهه دوم خرداد بدانیم شما تندتر از او حرکت کرده بودید و حتی بحث عبور از خاتمی را نیز مطرح کردید.
ما مطرح نکردیم.
همفکران شما مطرح کردند.
همفکران ما هم مطرح نکردند. دو نفر در دفتر تحکیم مطرح کردند که حالا هم خارج از کشور هستند و ربطی به ما نداشتند. ما همانجا با عبورازخاتمی مخالفت کردیم و این در موضع گیری ها، سخنرانی ها و... موجود است.
منتها این پیغام به جامعه نمی رسید که شما مخالف این بحث هستید؛
ما ممکن است در برخی از مواضع با آقای خاتمی دیدگاهی متفاوت داشتیم اما درون جامعه خیلی این تفاوت پررنگ نبود. ما از طرف یکسری افرادی که حرف های خیلی رادیکال تر می زدند همیشه متهم بودیم به محافظه کاری ، به سازش با ارکان دیگر حکومت و اینکه ما حزب آقای خاتمی هستیم. من می خواهم بگویم که این دوجانبه است. اگر عده ای از این طرف ما را به تندروی متهم می کنند عده ای دیگر هم ما را به کندروی متهم می کردند. حتی نیروهایی که ساختارشکن هم نبودند عنوان می کردند که شما نباید این همه مسامحه و رعایت حریم آقای خاتمی را می کردید.
منتها اگر افکار سنجی صورت گیرد مشی و عملکرد آقای خاتمی از نظر مردم بسیار پسندیده تر از مشی و عملکرد شما است.
براساس نظرسنجی که شده مشی آقای خاتمی را چه موافقین و چه مخالفین نه تنها نسبت به سایر اصلاح طلبان بلکه نسبت به سایرین ، بیشتر قبول دارند. ولی من معتقدم که این مرزبندی که در جناح های سیاسی وروشنفکران نسبت به آقای خاتمی و جبهه مشارکت وجود دارد در میان قشرهایی از مردم که مسائل سیاسی اولویتشان نیست ، وجود ندارد. مثل بدنه معلمان که انتقادات شان به دولت خاتمی از مجلس ششم بیشتر بود. در کل قبول دارم که در میان تمامی نیروهای اصلاح طلب اعتماد و اعتقاد بیشتری به مشی آقای خاتمی وجود دارد.
به خاطر همین است که آقای کروبی حاضر نیست با شما ائتلاف کند و انتقادهای اصولی نسبت به حزب شما دارد.
ما ترجیح می دهیم وارد این مسئله نشویم. برای اینکه هدف اصلی مان بعد از انتخابات نهم این است که اجازه ندهیم رشته هایی را که اصلاح طلبان را بهم پیوند می دهد، پاره شود. در برابر انتقاداتی که هرچند ناحق و ناروا است سکوت محض می کنیم و انتقاداتی را از طرف ما که هر چند به جا باشد به زبان نمی آوریم اما در تاریخ نوشته خواهد شد.
این تغییر تاکتیک خوب است. اما در انتخابات شورای شهر دوم بود که همفکران شما می گفتند الان موقع وزن کشی است و بین خودتان هم می خواستید مرزبندی ایجاد کنید و دنبال ائتلاف نبودید اما اکنون به این مرحله رسیدید که تکروی نتیجه نمی دهد و این نتیجه خوبی است.
رشته های شوراهای دوم را مشارکت پاره نکرد. من یکی از نیروهایی بودم که در جلسات ائتلاف شرکت می کردم. ما نسبت به حضورافراد معیار داشتیم ، اینکه به هیچ وجه اعضای شورای اول را در لیست اعضای شورای دوم قرار نمی دهیم و علت شکست در شورای دوم شورای اول بود. حتی بعضی از دوستان خود ما هیچ نقشی در شورای اول نداشتند مثل خانم جلایی پوراما به وی گفتیم که شما را هم در لیست نمی گذاریم زیرا می خواستیم به شعورمردم و آن تحلیلی که می گفت شورای اول موجب بدبختی ما است ، احترام بگذاریم.
آن موقع شما دنبال مرزبندی و واگرایی بودید و حالا رویکرد خوبی را انتخاب کرده اید و به سمت ائتلاف حرکت می کنید.
در انتخابات شوراهای دوم واگرایی مان به خاطر اصول گرایی مان در اصول اصلاحات بود نه چیز دیگر.
در شروع جدید شما مشی آقای خاتمی را در پیش خواهید گرفت به این معنا که کندتر و آرام تر حرکت خواهید کرد؛
ما در مشی جدیدمان دو سه استراتژی را دنبال خواهیم کرد، یکی اینکه کشور با توجه به شرایط خاص داخلی و روابط خارجی مان ، خیلی تاب رقابت های درون گروهی را ندارد و بنابراین ما به دنبال ائتلاف هستیم. حال هر چقدر که طول بکشد. ائتلاف این است که ما به هیچ وجه دنبال اینکه سهم ما در این ائتلاف چیست ، نیستیم. بنابراین در انتخابات شوراها هم گفتیم که هیچ کس از ما را در لیست قرار ندهید اما یک لیست واحد ارائه شود. ما این را دنبال می کنیم و طبعا باید تنازل کنیم.
|
دیدگاه مراجع درباره اصلاح طلبان با توجه به اینکه جامعه ما جامعه مذهبی است و مردم در انتخابات اخیر نشان دادند که گرایش مذهبی شان را همچنان حفظ کرده اند شما چطور می خواهید اعتماد بدنه جامعه را جلب کنید؛ تصویری که از حزب شما ساخته شده چندان دین مدارانه نیست. این تصویر فقط در قشر خاصی که ارتباط سنتی با مخالفین ما دارد، وجود دارد. حداقل در بیانیه سال گذشته شما چنین چیزی وجود ندارد و تاکید می کنید که ما باید بر جنبه دینی و مذهبی نامزد خودمان تاکید می کردیم که نکردیم. من معتقدم که نباید این بخش را از دست می دادیم. بخش سنتی ممکن است به خاطر تبلیغات ، برخی بدبینی ها را نسبت به ما داشته باشد اما این به معنای همه جامعه نیست. یعنی شما فکر می کنید که در بخش مذهبی کارتان درست بود و یا اینکه می گویید در بخش مذهبی و متدینین سرمایه گذاری نکردید؛ دوره قبل دایره رقابت بین افرادی بود که همه وابسته به نظام و انقلاب اسلامی بودند و عوامل تعیین کننده در جهت دادن به مردم نیروهای عمدتا مذهبی بودند. حالا من نمی خواهم نام ببرم چه نهادهایی چه پایگاه هایی در کجا. این نیروها در انتخابات توانستند از سکوت ما و یا عدم تاکید ما استفاده کنند و کاندیدا و یا ما را متهم کنند که نسبت به مواضع دینی توجه کافی نداریم. این در ذهن افراد عادی که با اینها ارتباط داشتند ممکن است اثر سویی بگذارد. برای اینکه بتوانید اعتماد توده مذهبی مردم را جلب کنید چه کار می کنید؛ من فکر نمی کنم کاری کرده باشیم که اعتماد آنها سلب شود. این تبلیغات سوء علیه ما بود. از تریبون های مختلف آمدند مطرح کردند که آقای خاتمی آمده بی حجابی وبی بندباری آورده. یکی از مهم ترین مظاهری که برای بدنام کردن جریان دوم خرداد مطرح کردند این بود که ما کف می زنیم. ما چه کار می توانستیم انجام دهیم. تنها دعا می کنیم که خدا به آنها انصاف دهد. من معتقدم که روندی که الان وجود دارد خود به خود ذهنیت مردم را اصلاح می کند. وقتی مردم بی بند و باری و بی حجابی و غیره را می بینند می گویند که خدا آقای خاتمی و جریان اصلاحات را بیامرزد. فقط جناح مقابل نبود که از شما چنین ذهنیتی ساخته بود. شما خود مقصر اصلی بودید حتی شما خودتان در صحبتی عنوان کرده بودید که اگر امام معصوم هم سر کار باشد باید از او انتقاد کرده و در ملائ عام او را استیضاح کنیم. این که عین باور دینی است. اما به غیر از سنتی ها، 99 درصد مردم این را ندیدند و نخواندند. آیا همچنان از این حرف دفاع می کنید یا این که معتقدید بد منعکس شده بود؛ این خطاها خطاهایی نیست که اصلا درهیچ جریانی اتفاق نیافتد. اگر مراجع تقلید را رهبران مذهبی مردم ایران در نظر بگیرید می بینیم که حتی رهبران مذهبی هم اعتماد چندانی به شما نداشتند. حتی چند بار تلاش کردید با آنها ملاقات کنید اما آنها نپذیرفتند. آیا مراجع هم تحت تاثیر تبلیغات بودند؛ هیچ کس به اندازه ما با مراجع تماس نداشت. با مراجع مختلف سنتی و مدرن با دیدگاه های سیاسی مختلف ملاقات کردیم ، ما را پذیرفتند و تحویل هم گرفتند. البته برخی نیز از ما عذرخواهی کردند که اگر شما بیایید ما باید جناح راست را هم بپذیریم. اما دیدگاه اغلب مراجع تقلید نسبت به اصلاح طلبان ، دیدگاه مثبتی نیست. توده مردم الان آقای خاتمی را بیش از هر دولتمرد دیگری قبول دارند. تبلیغات هم علیه آقای خاتمی کرده بودند که این اتفاقات افتاده است. اما می پذیرم که ضعف ما نداشتن یک رابطه خوب با نهادهایی مانند حوزه است. یا پایگاه هایی که پایگاه های متدینین سنتی است و ما برنامه ریزی مناسبی نکرده بودیم تا حداقل با این ارتباط چیزهایی را که علیه ما گفته می شد خنثی کنیم |
چرا شما باید تنازل کنید؛
خیلی ساده است ، چون دیگران نمی کنند.
احساس تقصیر و گناه از گذشته نمی کنید؛
حکایت ما حکایت همان یک بچه و دو مادر و حضرت علی و آن شمشیر است.
فکر می کنید دلسوزتر از همه هستید؛
نه فکر نمی کنیم که دلسوزتر از همه هستیم ولی احساس می کنیم که این دلسوزی ما باید انعکاس پیدا کند. نمی شود گفت که من دلسوز اصلاحاتم و هرآنچه من می گویم درست است و همه باید تابع من باشند. این دلسوزی نیست.
می شود این تفسیر را کرد که آنها زبان بهتری برای تعامل با حاکمیت دارند؛
اصلا قبول ندارم. چه تعاملی طی این دوسال با حاکمیت انجام دادند.
اگر دوستان شما در بخش میانه رو اصلاحات به قدرت برسند راحت تر می توانند تعامل داشته باشند و فضا، فضای آرام تری خواهد بود.
من سر این عبارات حرف دارم. بنده معتقدم که درون حاکمیت اگر سرو صدا باشد بهتر از آن است که درون جامعه سرو صدا باشد. معتقدم یکی از کارهای خوبی که کردیم این بود که به جای اینکه درون جامعه متشنج شود، شاید درون حاکمیت مقداری تنازع و تقابل وجود داشته باشد ، بهتر باشد زیرا نتیجه آن آرامش بیشتری درون جامعه به لحاظ امیدواری به آینده بود.
مگر می شود داخل حکومت تنازع وجود داشته باشد و درون جامعه آرامش؛
بله. وقتی بخش های مختلف جامعه احساس کنند که درون حاکمیت صدایی دارند و کسی هم هست که صدایشان را بشنود آرامشی دارند. وقتی معلمان تظاهرات و اعتصاب می کردند آن زمان حداقلش این بود که نائب رئیس مجلس می رفت در جمع آنها و به حرف آنها گوش می کرد نه اینکه در را ببندند بعد دستگیرشان کنند و آن بلا را سرشان بیاورند. سندیکای اتوبوسرانی آن موقع هم دچار مشکل بود. چرا رقابت های قومی در آن زمان وجود نداشت و به گروگان گیری و... ختم نشد. برای اینکه مردم این احساس را می کردند که ممکن است در حقشان ظلم شود اما صدایشان بازتابی در درون حکومت دارد من با این تعبیر می گویم که وقتی درون حاکمیت سرو صدا باشد و آن صدای مردم باشد بهتر از آن است که در جامعه سرو صدا و درگیری فیزیکی باشد.
در تجزیه و تحلیل حوادث بعد ازانتخابات ریاست جمهوری به این نتیجه رسیدیم که بدون یک سازماندهی تشکیلات حزبی اصلا امکان ندارد که بتوان به اهداف خود رسید. یکی از چیزهای مهم دیگر نگاهی است که به درون خودمان داشته باشیم و این سازماندهی را باید انجام دهیم. پرورش کادر، گسترش آموزش های حزبی و تعهد و اخلاق حزبی را انجام دهیم و در حقیقت خودمان را آماده کنیم که واقعا با برنامه های بهتر و منظم تری وارد صحنه های سیاسی و اجتماعی شویم.
اعضای جبهه مشارکت تا چه اندازه توانستند با هم هماهنگ شوند؛
من نمی گویم هماهنگ و همفکر شدیم بلکه در یک موضوع به وحدت و تاکتیک رسیدیم که این اهمیت دارد. در انتخابات شوراها ما همگی یک لیست مشترک دادیم و الان این چهار نفری که در شورا هستند خودشان تصمیم می گیرند. اکنون برای انتخابات مجلس هم داریم به وحدتی می رسیم. اما اینکه اگر به مجلس راه یافتیم قرار است همه یکی شویم یا اولویت های مان یکی باشد بحث بعدی است.
یکی از عواملی که منجر به شکست شما شد این بود که بعد از پیروزی هر گروهی ساز خود را می زد.
این ضعف تاریخی و ملی ما است. جناح راست هم همینطور هست. همه آمدند پشت سر آقای احمدی نژاد ولی الان ببینید. به هر حال ما باید حزبی داشته باشیم که مشخص باشد که در موضوعات مختلف نظراتشان چیست. اینها کار دراز مدت می طلبد.
دومین استراتژی شما انجام اصلاحات در جبهه مشارکت است آیا این اصلاحات در حد ساماندهی کادر و دفاتر مناطق... است و یا بازنگری در رفتارها، افکار و خط مشی هایتان دارید؛
طبعا در خطی مشی ها اصلاحاتی را انجام خواهیم داد، اما برنامه ای که در حال تدوین هستیم ، سازماندهی خود حزب است. هر کسی داخل سازمان می آید در رفتار، گفتارو مسائل مختلف تعهدی دارد. نکته دوم این است که حزب باید آماده شود که برای اداره کشور یک برنامه داشته باشد. بنابراین باید در افکارسیاسی و اقتصادی مان بازنگری کنیم ، اصلاح کنیم ، راهکارهای عملیاتی را در چیزهایی که درست است پیدا کنیم و اینها را ببریم در بدنه حزب و بعد گسترش دهیم و خودمان را با این چهره معرفی کنیم وبگوییم که اگرمشارکت تبدیل شده به حزبی که فقط برای قدرت می جنگد و یا با احزاب دیگر در جنگ قدرت است در صورت به دست آوردن قدرت چه کارهایی را انجام خواهیم داد ، چه تعهداتی داریم و آن را عملی می کنیم. این انسجام درونی ، کار اساسی و فکری را می طلبد که داریم همین کار را انجام می دهیم.
|
ما با نهضت آزادی و گروه هایی از این قبیل ائتلافی را در چارچوب دموکراسی خواهی و حقوق بشر داریم |
بازنگری در افکار و اندیشه هایتان صورت می گیرد؛
مگر می شود با وجود این همه تحول در جامعه ما و دنیا آدم دچار تحول فکری نشود.
فکر می کنید این ظرفیت در درون حزب مشارکت وجود دارد که به قدرت بازگردد؛
اگرچهره ها را در نظر نگیریم ، اگر نگوییم آقای خاتمی تنها نماد اصلاحات است من معتقدم که مشی اصلاحی در آینده نزدیک چه بسا از سوی جناح راست ، مشی غالب درون حکومت خواهد بود. اکنون برخی از مواضع درون مجلس هفتم را که ملاحظه می کنم می بینیم که ما هم همین مواضع را داشتیم و آن وقت به ما می گفتند تندرو. حالا خودشان این را می گویند.
شاید آن موقع نسبت به شما اعتماد وجود نداشت.
من این را قبول دارم. این خاصیت همه نیروهایی است که درون حکومت هستند و سریع رقابت تبدیل به دشمنی می شود. این آسیب بزرگی است که وجود دارد. وقتی ما دو جلسه با موتلفه نشستیم متوجه شدیم که آنها شاخ و دم ندارند و آنها نیز متوجه شدند که ما سم و چیز دیگری نداریم. این ارتباط که برقرار شود خیلی از مسائل تغییر می کند.
فکر نمی کنید زمانی که در اوج پیروزی و غرور بودید اگر این کار را انجام می دادید خیلی بیشتر این کار نتیجه می داد و حداقل اعتمادهایی در جناح مقابل ایجاد می شد؛
من معتقدم که این کارها در بخش های مختلفی از حکومت انجام شد و ما در مجلس با دوستان جناح راست کلی در ارتباط بودیم.
من یادم نمی آید که در دوره قدرت شما هچ گاه حداقل به نشست با حزب مخالف خودتان رغبتی نشان داده باشید.
شاید کم تجربگی ما بوده که در آن زمان این کار انجام نشده است اما خانه احزاب توسط اصلاح طلبان کار خود را آغاز کرد و گرچه ما در درون مجلس رقابت داشتیم اما با گروه اقلیت رابطه داشتیم.
اگر همان موقع دیدارهایتان با موتلفه انجام می گرفت حتما ذهنیت ها کمی تلطیف می شد.
بله حتما این کار صورت می گرفت. ما دیدارهای متعددی در مجلس ، بیت رهبری و قوه قضائیه داشتیم اما این ایراد وجود داشت که به عنوان حزب ، تعامل حزبی مان کم بود.
چرا آن موقع این بی اعتمادی نسبت به شما وجود داشت؛
از آنها باید بپرسید که چرا این بی اعتمادی وجود داشت. من خودم معتقدم که شاید آنها گمان می کردند که ما می خواهیم اساس حکومت را به هم بزنیم و یا ساختارشکنی کنیم. یا شاید ما از حضورکسانی دفاع می کردیم که به مذاق آقایان خوش نمی آمد و فکر می کردند ما نشستیم با آنها توطئه ای کرده ایم. نسل ما وقتی آمد، نسلی بود که یک تحول عظیم در درون حکومت ایجاد کرد. افراد داخل مجلس ششم علقه ای با کسانی که از روز اول انقلاب داخل انقلاب بودند، نداشت. مثلا فرض کنید بنده که فرزند آیت الله خاتمی و داماد امام بودم ، هیچ جا آقای عسگراولادی و آقای هاشمی را ندیده بودم. با بعضی از بزرگان دیگر و علما جلسه ای نگذاشته بودیم و نسل جدیدی وارد حکومت شد که نسلی ناشناخته بود.
و تا اندازه ای ناشی.
من نمی خواهم منکر آن شوم. اشتباهات یا ناشی گری و حتی تندروی را که داشتیم منکر نمی شوم. من یک توقع داشتم ، من خودم را در حکم فرزند آن کسانی می دانستم که از اعضای اصلی انقلاب بودند. هر بچه ای با پدر خانواده اش بحث می کند. من انتظار رد صلاحیت و یا محکوم کردن و گرفتن و زندان بردن را نداشتم. بچه هایی که به مجلس ششم رفتند، بچه های جنگ ، جهاد سازندگی ، انقلاب و خانواده شهدا بودند وهمه چیزشان را داده بودند. حالا ممکن است سلیقه اش با سلیقه آنها متفاوت باشد.
می شود گفت اصلاح طلبان کمی هل شده بودند؛
اصلاح طلبان توقع بیشتری داشتند. شما که معتقدید تجربه دارید، شمایی که معتقدید سرد وگرم روزگار را چشیده اید، شما بیایید بنشینید و به ما تجربیات تان را منتقل کنید، نه اینکه ما را بزنید. من معتقدم از همان ابتدا شروع کردند به زدن و افتراق انداختن. من معتقدم بعضی از این فاصله هایی که شما می بینید، مصنوعی است.
انتقادی که به حزب شما وارد بوده و هست این که سعی در تعامل و رفت و آمد با جناح های داخلی مثل اصولگرایان و محافظه کاران ندارید و بیشتر دست در بیرون از حاکمیت دارید. مثلا انتقاد می شود که درردیف اول کنگره های شما بیشتراعضای نهضت آزادی هستند و دعوتی از محافظه کاران صورت نمی گیرد.
ما برای همه احزاب محافظه کار برای حضور در کنگره های مان دعوتنامه فرستادیم و تنها کسی که نماینده فرستاد حزب موتلفه بود و هر موقع هم تلاش کردیم که صف اول بنشینند تواضع داشتند و نیامدند آنجا بنشینند. ما به همه نهادها حتی بیت رهبری نامه فرستادیم و حتی به برخی از دوستان زنگ می زدیم اما نمی آمدند و ما دیگر مقصر نیستیم. اگر هر کس دیگری جای ما بود، اینگونه که به سرعت به بیرون از حاکمیت ما را هل دادند، با سرعت شدیدتری جاهای دیگری می رفت. اما ما سرخورده و دلزده نشدیم ، ماندیم و مشی سابقمان را ادامه دادیم. بر سر موضوع هسته ای تنها حزبی که موضع داشت ، ما بودیم. اینگونه نبود که در ابتدا موضع گیری کنیم. ابتدا با مسئولین درون حکومت صبحت کردیم و یکسری افراد هم راهمان ندادند و ما از همه وزرای مسئول در پرونده وقت ملاقات خواستیم اما وقت ندادند و از نهادهای مختلف وقت خواستیم اعتنا نکردند. اول با دوستان موتلفه نشستیم و با برخی از شخصیت های معتدل و منصف جناح راست صحبت کردیم و نظراتمان را منتقل کرده و گفتیم داریم این کارها را انجام می دهیم. اما درهیچکدام از اینها یا به ما امکان تعامل را به عنوان یک حزب ندادند و یا اگررفتیم پاسخی ندیدیم.
البته این درخواست ملاقات ها برای زمان بعد از شکست اصلاح طلبان است نه زمانی که در اوج قدرت بودید.
وقتی روزنامه ها که آن زمان بسته شد ما چقدر با قوه قضائیه ، با نهادها و دستگاه های دیگر تعامل کردیم ، نامه نوشتیم ، افراد رفتند و آمدند. در کنترل روزنامه ها چقدر آقای نبوی جلسه گذاشتند و هنگامی که به مرحله ای از تعادل و کنترل رسیده بود، تمامی روزنامه ها را بستند و رد صلاحیت ها نیز در انتخابات مجلس هفتم به راه افتاد. در مجلس ششم ما حتی اگر می خواستیم قانونی عادی را مثلا در مورد خدمت نظام وظیفه تصویب کنیم از افراد مختلف دعوت و مساله را کارشناسی می کردیم که البته بازتاب بیرونی کمی داشت. آن وقت که ما در مجلس بودیم به عنوان یک حزب این تعامل را نداشتیم بلکه به عنوان نیروهای سیاسی که داخل مجلس بودیم این تعاملات را داشتیم و این الان دستاورد بدی نیست.
اشاره کردید که بدنه حزب شما تمایل چندانی به تعامل با حزب مقابل ندارد و حتی معتقدند که شما دارید تسامح بیشتری را به خرج می دهید. با توجه به این دیدگاه آیا بازسازی حزب امکان پذیر است؛
البته من این حرف شما را قبول می کنم. بدنه حزب ما که جوان تر هستند براین اعتقادند و آدم هرچه سنش بالاتر می رود محافظه کار تر می شود. بدنه حزب ما یکسری انتظار اقدامات جدی تری را دارند. اما یک ویژگی همانطور که گفتم در حزب ما جا افتاده است آن هم روابط دموکراتیک است. در حزب جوان ها ، مسن ها و میانه هایمان همگی حضور دارند و حرف خود را می زنند و وقتی رای گیری می شود تمکین می کنند. ما در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری نهم با مقاومت جدی در بخش هایی از حزبمان برای حمایت از آقای هاشمی روبرو شدیم و دوستان ما همگی حرفشان را زدند و هنگامیکه رای گیری شد و رای آورد مخالف ترین مخالفان شاید در ستاد فعالیت نکردند اما کسی کلمه ای دیگر از آنها نشنید که نسبت به حزب ایراد بگیرند که حزب اشتباه کرده است. اگر اشتباه هم بوده جمعی است و فردی نیست .ویژگی خوبی که در حزب ما وجود دارد این است که امکان تعامل بین نیروهای باتجربه تر و محافظه کارتر با نیروهای جوان تر وجود دارد و همه پذیرفتیم اگر به نقطه مشترک رسیدیم همه بر آن اتفاق کنیم و پیش برویم.
برفرض که هم مجلس را گرفتید و هم دولت را چه کاری را انجام خواهید داد که در 8 سال اصلاحات نکردید؛
من فکر می کنم شاید مهمترین کاری که باید به آن توجه کرد همان شعار اول آقای خاتمی است ، جامعه مدنی. جامعه مدنی در کشور ما بسیار بسیار ضعیف است. اما این جزیی کوچک از جامعه سیاسی است مانند احزاب. بخش های مختلف جامعه اقتصادی ، اجتماعی ، فرهنگی و هنری... باید در قالب این نهادهای مدنی توانمند شوند. این امر خیلی خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد. خیلی مهم است که دولتی که روی کار می آید خودش روی این کار مایه بگذارد. وقتی دولتی روی کار می آید هرچند دولت دموکراتیک و اصلاحات باشد خیلی سخت است از این قدرتی که درون دولت جمع شده به درون جامعه منتقل نکند.
حرف هایی را می زنید که برای مردم قابل لمس نیست مثل انتخابات گذشته. کار دیگری را بگویید انجام می دهید که مردم هم بفهمند.
وقتی کسی آمد برای هر بخش برنامه خاص خود را در نظر دارد. وقتی آقای معین در انتخابات شرکت کرد، در امر مدیریت کشور عنوان کرد که اگر آموزش و پرورش برایمان مهم است باید به معلمان نیز در امر اداره آموزش و پرورش نقش دهیم و نهادهای معلمان را تقویت کنیم. این برای معلمان که چگونه برای اداره آموزش و پرورش نقش داشته باشند، ملموس بود. من معتقدم که اگر دولت تجربه بیشتر و پایبندی کاملی به شعارهای خود و تحقق کامل آن داشت ، خیلی وضعیت ما متفاوت می شد. ایراد من این نیست که چرا همه کارها انجام نگرفت. کارها در طول زمان باید انجام بگیرد. قدم به قدم باید پیش رفت. کارهای بسیاری در هشت سال دوران اصلاحات انجام گرفت. اما آیا از همه ظرفیت ها ما می توانستیم استفاده کنیم به طوریکه با حاکمیت هم برخورد نداشته باشیم. اینجا کمی اهمال شد.
چه نحوه تعاملی را در صورت رسیدن به قدرت با دیگر ارکان قدرت در چارچوب قانون در پیش خواهید گرفت؛
در گذشته هم در چارچوب قانون بود. قانون که می گویم باید این نکته را در نظر گرفت که مثلا قانون برای قوه مجریه یکسری اختیارات و یکسری محدودیت ها را قائل شده است و ما از اختیاراتمان کوتاه نمی آییم و از محدودیت هایمان تجاوز نمی کنیم.
حزب شما تجربه 8 سال حضور در قدرت را دارد. شما در ابتدای کار و در زمانی که در دولت و مجلس حضور داشتید به دنبال اصلاح ساختار قدرت در کشور و حاکمیت بودید اما در هر صورت نتوانستید. شما بر این باورید که قانون اساسی و ساختار قدرت دارای اشکالاتی است و باید آن را عوض کنید اما الان یقین پیدا شده که حتی در صورت بازگشت به قدرت هم توان انجام آن را ندارید. با این توصیف چرا برای بازگشت به قدرت تلاش می کنید در حالی که می دانید چه محدودیت هایی وجود دارد و اساسا فکر می کنید چه کار می خواهید در دوره جدید انجام بدهید که در گذشته تجربه نکرده بودید؛
من معتقدم در هشت سال گذشته یکسری از کارها انجام شده که نمی بایست انجام می شد و کارهایی که باید می شد، انجام نشده است. معتقدم که قوه مجریه از تمامی ظرفیت های قانونی خود استفاده نکرد. در مسائل اجتماعی ، فرهنگی و اقصادی ظرفیت هایی برای دولت وجود داشت که این جامعه مدنی را نهادینه وتقویت کند و به مردم در اداره کشور بها دهد که اینگونه نشد و این کار وقتی که قدرت را به دست بگیریم انجام خواهد شد.
زمانی که قدرت داشتید به ویژه در زمان تحصن ، اعتقاد داشتید که دیگر حضور در مجلس و دولت نمی تواند باعث پیشرفت در جامعه شود و خیلی نمی توانید کاری انجام دهید و حتی بحث «خروج از حاکمیت» را مطرح کردید.
زمانی تئوری خروج از حاکمیت مطرح شد که همه اعضا در حزب مشارکت بر آن نقد داشتند و خروج از حاکمیت شرایطی داشت که محقق نشد به همین خاطر معتقد بودیم که باید دستی در حکومت داشت.
پس معتقدید که با همین ظرفیت ها و ساختار موجود هم کارهای زیادی می توانید انجام دهید؛
حتما می شود.
می توانم این برداشت را بکنم که اگر بار دیگر به قدرت برسید اعتماد نهادها و ارکان حاکمیت را جلب می کنید تا اینکه بخواهید با رفتارهای تان سوء تفاهمات را بیشتر کنید؛
درون حاکمیت ممکن است رقابت و تفکرات متفاوت باشد اما بدون تعامل نمی شود کشور را اداره کرد و اساس تعامل این است که حداقل اعتماد وجود داشته باشد. این دو طرفه است. اگر طرف مقابل به هیچ وجه نخواهد اعتماد کند و ما هم تمام ظرفیتمان را به کار ببریم ممکن است توفیقی نداشته باشیم. یکی از مسائلی که منجر به این شد که حاکمیت یک دست شود و اصلاح طلبان از همه جا کنار زده شوند، همین بود. مردم احساس نکردند که اصلاح طلبان بد هستند یا برنامه ندارند. احساس این بود که طرف مقابل آنقدر قدرت دارد که نمی گذارد اصلاح طلبان کار خود را انجام دهند. آنها امکان ندارد بگذارند که از توانایی هایتان استفاده کنید و ممکن است این سیاست همچنان ادامه داشته باشد. شما هم هرچه قدربرای اعتماد سازی تلاش کنید موفق نخواهید بود برای اینکه امری دو جانبه است.
عنوان کردید که قرار است برای انتخابات مجلس هشتم ائتلاف کنید مشخصا با کدام احزاب ائتلاف خواهید کرد؛
ائتلاف همان ائتلافی است که در انتخابات شوراهای سوم بود. همه گروه های دوم خردادی.
به غیر از ائتلاف قرار است تاکتیک های دیگری را به کار بگیرید؛ تاکتیک های محوری شما چیست؛
مهمترین مسئله ای که برای حزب وجود دارد این است که در صحنه های مختلف حضور داشته باشد. تنها در انتخابات نباید لیست دهیم. مردم باید احساس کنند در مسائل مختلفی که وجود دارد، حزب نظر دارد. در مورد معلمان ما با محدودیت زیادی مواجه بودیم از یک سو از ما توقع زیادی بود از سوی دیگر نمی خواستیم سوء استفاده کنیم. ما که وضعیت اقتصادی کشور را می دانیم و در این مورد خیلی نتوانستیم وارد شویم. اما در مورد ضرب و شتم و... احساس کردیم که باید در کنار آنها بایستیم. ما باید در صحنه های مختلف حضور داشته و حرفی برای گفتن داشته باشیم. مسئله دوم که خیلی مهم است رسانه است. و ما باید تلاش کنیم بتوانیم حرف خودمان را به گوش مردم برسانیم و هدفمان در ابتدا این است که از درون حکومت مجوزهای لازم را در این زمینه بگیریم. لزوما به اینجا محدود نمی شود که اگر ما روزنامه نداشته باشیم نتوانیم حرفمان را به گوش مردم برسانیم. از تکنولوژی های جدید استفاده می کنیم که بتوانیم حرفمان را به گوش مردم برسانیم.
نامزدهایی را که معرفی خواهید کرد چهره هایی شاخص خواهند بود یا با تابلویی جدید وارد خواهید شد؛
چون ما یک عضو ائتلاف هستیم و هنوز در این مورد بحث نشده و ائتلاف تازه شکل گرفته و محوریت آقای خاتمی را دارد، تلاش جدید را شروع کردند و همه هم پذیرفتند که حول این محور فعالیت و کار کنند. اصل شرکت در انتخابات و لیست واحد است اما اگر قلع و قمع باشد و کاندیدا نداشته باشیم لزومی ندارد که در انتخابات شرکت کنیم.
تحریم می کنید و یا صرفا شرکت نمی کنید؛
من فکر نمی کنم صحبت تحریم شده باشد. حادثه ای که ممکن است اتفاق بیفتد مانند مجلس خبرگان خواهد بود.
از نظر شخصی فکر می کنید که چهره های شناخته شده اصلاح طلب ظرفیت جذب آراء را در مقابل چهره های ناشناخته اما با یک برنامه خوب دارند؛
تحلیل انتخابات در کشور ما یک بحث مفصل است. انتخابات در شهرهای بزرگ یک انتخابات سیاسی است و لیست هم رای می آورد گرچه انتخابات شوراها این امر را به هم زد و نشان داد که مردم از روند رای دادن به یک لیست دارند خارج می شوند. من فکر می کنم ترکیب مجلس به طور عام ترکیبی خواهد بود که چهره های ناشناخته در آن نخواهند بود. ممکن است آدمی باشد که بار اول به مجلس آمده باشد اما انتساب آن به جریان های اصلی سیاسی مشخص خواهد بود. در مجلس آینده همین ترکیب های سیاسی هستند که اکثریت و اقلیت خواهند داشت و اینطور نیست که مجلسی باشد که خط مشی جدید و ناشناخته ای دارد اینگونه نخواهد بود.
اولویت شما چیست چهره های شناخته شده یا چهره های ناشناخته با برنامه های خوب؛
اولویت ما ترکیب منسجم است. کشور در چهار سال آینده با بحران های زیادی روبرو خواهد بود و کشور نیازمند یک مجلس پخته و منسجمی است که به اندازه کافی کارشناس در امور مختلف داشته باشد. رای آوری مهم است ومذاق جامعه را با نظرسنجی ها تعقیب خواهیم کرد تا ببینیم مردم به چهره های نو رای می دهند یا چهره های شناخته شده و به کدام گرایش ها رای می دهند. ترکیب مجلس مهم ترین چیز است تا از پس بحران هایی که در کشور وجود دارد بر آید.
از الان برنامه تان برای بعد از پیروزی تدوین شده است؛
ما یک سرفصل هایی را در برنامه داریم. چون کشور روز به روز در مسائل دچار تغییر می شود نمی دانیم چه مسائلی عمده خواهد بود. جهت گیری اقتصادی مشخص است اما یکی از جهت گیری های اصلی سرمایه گذاری است اما معلوم نیست امکانش وجود داشته باشد یا نه. باید ببینیم که شرایط به کدام سو می رود.
از مجموع صحبت های شما می توانم برداشت کنم که آن نسل جدید که پس از دوم خرداد روی کار آمده بود و فرزند سرکشی بودند دارند کم کم به فرزندان رام و سر به راه و معقول و عاقل تر تبدیل می شوند؛
به هر حال آدم ها خسته می شوند و سنشان که بالا می رود محافظه کار می شوند.اما من نگرانی دارم. وقتی به نسل جدید نگاه می کنم ، ممکن است سرکشی ما را به تعبیر شما نداشته باشد اما ممکن است به همه چیز خیلی آرام پشت کند.نسل اول انقلاب دارد بازنشسته می شود ما نیز داریم به مرحله بازنشستگی نزدیک می شویم. نسل جدیدی که می آید باید ببینیم که آن نسل چه دارد و چگونه فکر می کند. این مشکل اصلی ما است که بخواهیم یا نخواهیم کشور را باید بسپاریم دست اینها و ما این نسل را خوب درک نکرده و نمی شناسیم و اصلا در انتقال مسالمت آمیز قدرت و تجربیات تلاش نکردیم. نگرانی من این است که نسل بعدی ما را زده کرده باشند و یک روزی چشم باز کنیم ببینیم که آن چیزی که نباید اتفاق می افتاد، اتفاق افتاده است. بنابراین اگر این نیت خیر را در همه بپذیریم بهتر است بنشینیم و برای آن یک فکر اساسی بکنیم.
محسن ماندگاری - فاطمه تیمورزاده
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
