ما طرفدار «آقای خمینی» هستیم

تصور من تا پیش از دیدن مستند از ملاقلی‌پور، یک‌جوانِ همیشه منتقد و معترض است که به وضعیت فعلی‌اش نقد و اعتراض دارد، اما انگار نمی‌داند دنبال چیست. این موضوع در مستند هم خودش را نشان داده. عده‌ای می‌گویند بخش زیادی از نقدهایی که به مستند شده به این علت است که تو به جای روایت واقعیت، شعار داده‌ای و موضع گرفته‌ای و علنا به یک طرف دعوا تبدیل شده‌ای؟ البته این را هم بگویم که این ایراد در یک سوم آخر فیلم کمتر است.
ببین! ما در این مستند داریم درباره شخصیتی حرف می‌زنیم که پروژه‌اش از آغاز این قرن شروع شده و تا 1366 که نامه امام منتشر می‌شود، جریان دارد. ما داریم راجع به این وضعیت و در این بازه زمانی حرف می‌زنیم. طبیعی است که در ابتدای کار، فکت‌های تاریخی کم باشد. منظورم از فکت، تصویر و فیلم و مصاحبه‌های خود مهندس بازرگان است. حتی روایت‌های بازرگان از دوران کودکی‌اش مربوط به دوران میانسالی اوست. این از این نظر که چرا در بخش‌های ابتدایی مواد کمتری استفاده شده. نکته دیگر هم این که تجربه مستندهای سیاسی اخیر یک موضوع را به ما فهماند. عمده انتقاداتی که بعدا می‌شود این است که چرا از مخالفان کمتر استفاده یا نظرشان تقطیع شده است. ادعا می‌کنند که چرا از خود ما نپرسیدید. تمام سوژه‌های مصاحبه ما قرار بود از اعضای نهضت آزادی باشند. سوالی که اینجا پیش می‌آمد این بود که وقتی قرار است این کار را بکنیم چگونه ادعاهای طرف دیگر بحث وارد فیلم شود. همین شد که احساس کردیم خودمان وارد شویم. اگر قرار بود اعضای موتلفه و اصولگرا از بازرگان حرف بزنند من حتما در این طرف و در جایگاه مدافع نهضت آزادی قرار می‌گرفتم که توازن حفظ شود اما وقتی قرار است آن طرف دوربین، اعضای نهضت آزادی باشند طبیعی است که برای حفظ توازن، من این طرف ماجرا باشم. البته این یک شروع است که نسل جوان با نسل قبل مواجهه می‌کند.
با این روایت بیگانه نیستم و آن را قبول دارم، ولی اینجا یک تفاوت ظریف وجود دارد. مثلا وقتی حسین بهزاد، به عنوان محقق و مستندنگار جنگ جلوی حسین همدانی می‌نشنید دقیقا موضع دارد و مبتنی بر حقایق دقیق تاریخی با او جلو می‌رود و بعضا از همدانی ایراد تاریخی هم می‌گیرد. آنجا وقتی آن اتفاق می‌افتد من آن را می‌پذیرم منتها تفاوتی که با کار تو دارد این‌که رفت و برگشت‌های تو با سوژه‌ات بیش از آن‌که متکی به مواد و متریال‌های تاریخی باشد، متکی بر موضعِ صرف است.
این مستند، یک مستند صرفا سیاسی نیست. مواجهه با یک روشنفکر دینی است که افکار سیاسی‌اش متاثر از افکار روشنفکری‌اش است. راه طی شده اول از همه می‌خواهد با بازرگان مواجهه فکری داشته باشد. در ایران چقدر فیلم راجع به جریان‌های فکری و تحلیلی تولید شده است؟ مثلا شریعتی یا فردید! همین فردید مصداق خوبی است. اگر بخواهی راجع به او حرف بزنی باید چه کنی؟! چه چیزی جلوی دوربین نشان دهی؟! ببینید کسی مثل شهید مطهری بروز و ظهور سیاسی داشته ولی راجع به کسانی که بروز و ظهور سیاسی نداشته‌اند باید چه کرد؟ این‌که می‌گوییم این مستند در ابتدای یک راه است به این معناست. بگذارید مثال بزنم. مهندس بازرگان در راه طی شده بحثی را در مورد وضو مطرح می‌کند. او بدون اشاره به روح عمل که در منابع دینی ما خیلی هم روی آن تاکید شده،‌ عملِ وضو را نوعی مشابهت و یکسانی با عمل دست و رو شستن اروپایی‌ها می‌داند. خب من اگر بخواهم راجع به این بحث تئوریک کنم باید چه چیزی نشان دهم؟! مجبور می‌شوم پلان‌هایی بگیرم که کنار رودخانه نشسته‌ام و وضو می‌گیرم!
خیلی‌ها می‌گویند این بخش‌های کار از نظر فرمی در نیامده؛ قبول داری؟
این نظر آنهاست و ممکن است همین باشد. این بخش ماجرا قابل نقد است. تو عقیده داری خوب درنیامده اما کسانی بوده‌اند که خوش‌شان آمده. درباره این بحث البته ادعا و اصراری ندارم که حتما در آمده. راستش را بخواهی تا الان کسی راجع به این موارد صحبت نکرده. آنقدر حواشی سیاسی به کلیت کار غلبه کرده که نوبت به این چیزها نرسیده. فارغ از اینها، این‌که در آمده یا درنیامده یک بحث است، اما این‌که باید برای مفاهیم تا این حد انتزاعی، ما به ازای تصویری داشته باشیم یک امر بدیهی است.
خب این پلان‌ها را ضبط نمی‌کردی!
خسته‌کننده می‌شود! مخاطب یکهو با اثری مواجه می‌شود که راجع به جریان‌های فکری است و در تمام این اثر دو نفر نشسته‌اند و با هم حرف می‌زنند.
البته من نمی‌توانم قبول کنم تولید ما‌به ازای تصویری برای مفاهیم انتزاعی لزوما به این معناست که باید تصاویر و پلان‌های معناگرا برای آن تولید کرد.
همین الان اگر بخواهی راجع به نقدهای شهید مطهری بر مارکسیسم یک مستند تولید کنی چه می‌کنی؟
بعضی محتواها، مدیوم آن صرفا کتاب است و قابل انتقال به مدیوم دیگری نیست. بعضی مفاهیم فقط باید در قالب کتاب بمانند تا مخاطب با آنها مواجه شود نه‌این‌که بخواهیم آنها را به بند تصویر بکشیم و بعد دنبال این بیفتیم چه تدبیری برایش بیندیشیم که بتوانیم در قالب فیلم یا مستند حق آن مطلب را بیان کنیم.
من این را قبول ندارم. مثلا به اول انقلاب برگردیم. یکی از پرفروش‌ترین فیلم‌های آن زمان هامون بوده. موضوعش چیست؟ کسی که دغدغه دانایی دارد... .

ولی درام دارد!

خیلی ضعیف است!
ضعیف یا قوی بودنش به کنار؛ مهم این است که دارد.
بله! دارد! بحث من چیز دیگری است. اگر همین الان هامون با توجه به اقتضائات امروز به روز شود و اصلا اگر همان هامون الان ساخته می‌شد، آیا فروشی معادل همان زمان را داشت یا این‌که باز هم هزارپا و مصادره بودند که پرفروش می‌شدند؟!
اجازه بده از این مساله بگذریم و برگردیم به فرم. توی مصاحبه با اعضای نهضت آزادی از آینه استفاده می‌کنی، چرا؟
ما می‌خواستیم بحث انتقادی کنیم. خود اعضای نهضت هم می‌دانستند. واقعیت برای این است که برخورد با دیگر مستندها را دیده بودیم که وقتی خروجی مطابق میلشان نباشد متهم به تقطیع و تحریف می‌شوند. آینه را گذاشتیم که مخاطب ببیند کسی که پشت دوربین است و با مصاحبه‌شونده دارد بحث می‌کند، همانجاست و صدا و ادعا و نریشنی نبوده که بعدا روی مصاحبه سوار شده باشد.
خب این ایراد برای هر مستندی می‌تواند پیش بیاید ولی هیچ‌کس دست به این کاری که تو زدی، نزده!
ببین ما از محتوا به فرم می‌رسیم. محتوا ما را به این فرم رساند. من آن زمان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که مخاطب این فرم را می‌پذیرد یا نه. من باید بعدا بازخورد بگیرم و احیانا در کارهای بعدی، فرم خودم را اصلاح کنم. هرچند با این آینه بازی هم کرده‌ایم. مثلا وقتی ترور اتفاق می‌افتد آینه می‌شکند و خُرد می‌شود. خب حالا چه کنم وقتی می‌گویی در نیامده. این یک مساله فلسفی نیست. من هم نمی‌توانم بگویم اشتباه می‌کنی. از زاویه دید تو غلط بوده و حس نشده. در مقابل، کسانی هم بوده‌اند که دیده‌اند و خوششان آمده. از همه طیف نظر و بازخورد داشته‌ام. من فعلا باید بازخورد بگیرم. هر فیلمسازی بعد از بازخوردهایش، در آثار بعدی شیوه‌اش را اصلاح می‌کند. من هنوز در مواجهه با این بازخوردها هستم و برآیند مشخصی ندارم. این یک ایده خام است و می‌تواند پخته‌تر شود.
برویم سراغ فرامتن‌ها؛ برخورد جریان‌ها و کسانی که شعار و داعیه گفت‌وگو دارند با مستند عجیب بود. این عجیب بودن وقتی دوچندان می‌شود که بدانیم حالا دیگر تقریبا یک دهه هم از 88 گذشته و جریان‌های مختلف سیاسی به این عقلانیت رسیده‌اند که رفتارهای رادیکال جواب نمی‌دهد و اصطلاحا چاره‌ای جز گفت‌وگو نیست.
زمانی که درخواست مصاحبه‌ها را با بنیاد مهندس بازرگان مطرح کردیم بعد از سه ماه تحقیق به ما گفتند قبول نمی‌کنیم چون شما مخالف ما هستید. ما گفتیم خب مشخص است بین امام و مرحوم بازرگان ما طرفدار آقای‌خمینی هستیم! (خنده) حالا از این برخوردها گذشته یکی از حرف‌های اساسی مستند همین بود که رفتارهای رادیکال غلط است. اگر سازمان مجاهدین یکی از خشن‌ترین گروه‌ها و جریان‌های سیاسی است به این دلیل است که این سازمان توسط باغبان‌هایی آبیاری شده که فقط آن را آبیاری کرده‌اند و فصل هرس ندارند. مشکل اصلی باغبان‌های لیبرالیسم در ایران هم همین است که فصل هرس ندارند. این را خودشان هم در همین مستند گفته‌اند.
درست است که اجازه اکران در دانشگاه‌ها را هم نداده‌اند.
یک جاهایی داده‌اند و یک جاهایی هم نداده‌اند. الان خود دولت را ببینید. شعار گفت‌وگو دارد، ولی مستند از جشنواره حقیقت کلا بیرون گذاشته شده. می‌گویند ضعیف بوده. بروید بقیه آثار را ببینید. واقعا «راه طی‌شده» بین آن آثار هیچ جایی ندارد؟ اینجاست که بایکوت اتفاق می‌افتد.
آن بخش از جریان رسانه‌ای که به مستند نقد داشته با خودت هم به گفت‌وگو نشسته یا این‌که از دور فقط نقد می‌کند و موضع می‌گیرد؟
فقط مجله صدا مناظره گذاشت. به خودشان هم گفتم تیتر این مناظره‌ای که می‌گذارید علیه من خواهد بود. (خنده) غیر از صدا، روزنامه سازندگی بود که علیه ما پرونده رفت، ولی هیچ گفت‌وگویی انجام نداد. درخواست دادند می‌خواهیم فیلم را ببینیم. آمدند و فیلم را دیدند و در ادامه هم علیه ما گزارش رفتند.
یعنی درخواست تماشای فیلم از طرف خودشان بود؟
بله! حتی به من گفتند ما می‌خواهیم انتقاد کنیم و بکوبیم. (خنده) گفتم اشکالی ندارد بیایید ببینید. بجز این مسائل در مناظراتی که با اعضای نهضت آزادی داشتم متاسفانه اخلاق را رعایت نکردند. آقای معتمدی که در دانشگاه شریف با هم مناظره داشتیم اولین صحبتش این بود که ما با فردی روبه‌رو هستیم که از اطلاعات آمده! همین یکی دو روز اخیر فیلمی از من منتشر شده که در جشنواره سال گذشته از تصدیگری نیروهای امنیتی در سینما انتقاد کرده بودم. همان‌جا آن فیلم را نشان دادم و گفتم ما چنین مواجهه‌ای با نیروهای امنیتی داشته‌ایم حالا از نگاه برخی شده‌ایم نیروی اطلاعاتی و امنیتی؟! (خنده) باز بی‌اخلاقی کرد و گفت پشت این فیلم روزی‌طلب، قرار دارد؛ روزی‌طلب رجانیوزی و از اعضای جبهه پایداری است و این جبهه هم که به آقای مصباح می‌رسد! (خنده) به ایشان گفتم این را تمام بچه‌های سینما می‌دانند که من در سال 88 تمام قد از آقای موسوی دفاع کردم حالا چطور انتهای خط مستند من به آقای مصباح برسد؟! من این مواجهه‌ها را اخلاقی نمی‌دانم.
در مستند با بعضی از اعضای نهضت آزادی مصاحبه گرفته‌ای. این ادعا که مصاحبه‌شان تقطیع شده، ادعای اکثرشان است؟
نه! مرحوم بسته‌نگار که از دنیا رفته ولی در مصاحبه‌ها همسرش حضور دارد و تا الان اعتراضی نداشته. غیر از آن مرحوم هم آقایان محمدمهدی جعفری، فریدون سحابی و حامد سحابی بوده‌اند که آنها هم اعتراضی نداشته‌اند. آقای توسلی اما علیه مستند مصاحبه کرده و جالب است که در مصاحبه‌اش، عکس حرف‌هایی را می‌زند که در مستند مطرح کرده. گفته است بعد از این‌که سازمان مجاهدین خلق تشکیل شد از نهضت آزادی جدا شدند. ایشان در مصاحبه با ما در همین مستند گفته‌اند سازمان هیچ وقت از مجاهدین جدا نشد! تنها کسی که میان اعضای نهضت آزادی قائل به جداشدن سازمان از نهضت است، ابوالفضل حکیمی است که مصاحبه ایشان هم در مستند هست. آقای محمدنوید بازرگان، فرزند مهندس بازرگان تنها کسی است که اظهارنظر قطعی کرده. جالب است که ایشان ساکن آمریکاست و هنوز هم مستند را ندیده، ولی راجع به آن موضع گرفته؛ یک موضع احساسی! به نظرم جا داشت صبوری می‌کرد یا حتی از ما درخواست می‌کردند برایشان ارسال کنیم تا مستند را ببینند. اتفاقا اولین اکران ما مربوط به کسانی بود که در مستند با آنها مصاحبه شده؛ یکی‌شان همین آقای توسلی است.
واکنش ایشان بعد از تماشای مستند چه بود؟
همین تیتری که سازندگی زده. گفت تحریف تاریخ است. گفتم دقیقا و مصداقی بگویید. گفت بعدا می‌گویم.
راجع به کل فیلم نظرش این بود یا ناظر به بخش خاصی از آن انتقاد داشت؟
کل فیلم. اعتقاد داشت بجز بخش‌هایی که مستند از مهندس بازرگان تعریف کرده و خدماتش را برشمرده، در سایر موارد مشکل دارد. در واقع هر جایی که مستند از مهندس بازرگان تعریف کرده بود، درست و هر جا را نقد کرده بود، اشتباه می‌دانست. خب این چه مواجهه‌ای است؟!
بحث اصلی مستند ما این بود که مهندس بازرگان واقعا مهندس بود و خدماتی زیادی هم در این حوزه داشت، اما در حوزه‌هایی که ورود تخصصی نداشت، نباید ورود می‌کرد. ایشان حدود 300‌کتاب دارد. کمتر روشنفکری این حجم کتاب منتشر شده دارد.

بازرگان و سازمان مجاهدین

منتقدان می‌گویند این مستند بیش از این‌که راجع به مرحوم بازرگان باشد راجع به سازمان مجاهدین است. شاید اگر اسم فیلم را چیز دیگری گذاشته بودی این حجم از مخالفت ایجاد نمی‌کرد!
فیلم به تولد سازمان مجاهدین می‌پردازد. راجع به یک تولد است. به همین دلیل هم اسمش «راه طی شده» است. تز و کتاب راه طی شده بیشتر روی چه کسانی تاثیر گذاشت؟! خروجی‌اش چه آدم‌هایی بود؟! انحراف مجاهدین از کجا آغاز شد؟ غیر از این است که این کتاب و دو سه کتاب دیگر از مهندس بازرگان به عنوان متون اولیه بنیانگذاران سازمان مجاهدین بود؟! البته مهندس کتاب دیگری هم دارد که نقطه مقابل این کتاب است و مثلا شهید مطهری هم آن را تایید کرده، اما مستند ما راجع به این دسته از آثار مرحوم بازرگان است که منظومه فکری مجاهدین را شکل داد. بعضی از جوانان نهضت آزادی، بارها و بارها این کتاب را خوانده و بشدت از آن تاثیر گرفته‌اند. خب خروجی این تاثیر چه بوده؟ ما احساس کردیم اینها سوالات جدی است که بهتر است ما خودمان وارد شویم و نقد کنیم. البته شبیه این مدل را هم داشته‌ایم که خود راوی مستند چالش ایجاد و انتقاد می‌کند و از مصاحبه‌شونده می‌خواهد پاسخگو باشد. مستند «دیه‌گو مارادونا» از امیل کاستاریکا با مارادونا همین کار را می‌کند.

محمدصادق علیزاده
فرهنگ و هنر