وزرای اول انقلاب، اجاره‌نشین بودند

در آستانه 40 سالگی انقلاب اسلامی، بزرگ‌ترین آفتی که انقلاب را تهدید می‌کند، چیست؟

به نظر من در این زمینه باید به هشدارهای رهبر انقلاب توجه کرد. انقلابی عمل نکردن، جهادی عمل نکردن، نقدناپذیری و مشورت نکردن با دیگران از مهم‌ترین آفاتی است که ممکن است به انقلاب اسلامی آسیب برساند. به نظر می‌رسد برخی از مسؤولان وقتی حکم خود را دریافت می‌کنند، تصورشان بر این است که عقل کل دنیا را از طریق این حکم به آنان پیوند زده‌اند و از این‌رو خود را بی‌نیاز از هرگونه مشورت می‌بینند. یکی از اشکالات مدیریتی در 40 سال اخیر این است که بعضی از افراد که تصدی مناصبی را به‌عهده می‌گیرند ممکن است به لحاظ سواد و تخصص در سطح بالایی باشند، اما در کار اجرایی که به‌عهده آنان گذاشته شده یا تجربه نداشته یا تجربه کمی دارند. متاسفانه این دسته از مسؤولان خود را بی‌نیاز از مشورت با اهل فن و تجربه می‌دانند. این مساله آفت بزرگی برای جمهوری اسلامی است.

بعضی‌ها اشرافیگری مسؤولان را یکی از بزرگ‌ترین آفت‌ها می‌دانند. چقدر این مساله را قبول دارید؟

قطعا همین طور است. به نظر من مسؤولان جمهوری اسلامی باید جزو مستضعفان باشند و نباید جزو متمکنین باشند. در گذشته برخی از وزیرانی که دور یک میز جمع می‌شدیم، اجاره‌نشین بودند. خب این خیلی ارزشمند بود. یادم می‌آید در تمام دوره پنج ساله اول وزارتم برای سفرهای خارجی با پرواز اکونومی می‌رفتم. حتی در حین سفر از من می‌خواستند در جای بهتری از هواپیما بنشینم، اما قبول نمی‌کردم. البته تعدادی از وزیران می‌گفتند که من با این رویه، شأن و جایگاه وزارت را رعایت نمی‌کنم و به همین خاطر ملامتم می‌کردند. البته شاید آنها می‌خواستند خودشان و رفتارشان را توجیه کنند. این از دوره اول وزارت؛ در دوره دوم البته دیدم شرایط برخی از وزیران تغییر پیدا کرده است.

علت این تغییر چه بود؟

بالاخره رئیس دولت خیلی نقش دارد و برداشت و گفته‌ها و منش او در تغییر چنین روندی موثر است. آقای هاشمی‌رفسنجانی بالاخره سلوک خاص خود را داشت و حتی زمانی در نماز جمعه هم در این‌باره بحث کرد و تعبیر «جلمبر» را درباره برخی مسؤولان به‌کار بردند و آنها را از برخی رفتارها نهی کردند. البته شاید منظور ایشان این بود که مسؤولان جمهوری اسلامی باید همیشه تمیز و مرتب باشند، اما بالاخره در بین جامعه تلقی این بود که شاید این نوع تعابیر به معنای تشویق به اشرافیگری باشد. از این‌رو، برخی مسؤولان که زمینه گرایش به اشرافیگری داشتند با شنیدن این صحبت‌ها دیگر تقیه را کنار گذاشتند و به رویه دیگری روی آوردند. من معتقدم اساسا نباید فردی صاحب ثروت را برای وزارت انتخاب کرد.

وقتی خدا هست چه نیاز به رانت

در مورد فرزندان مسؤولان یا همان آقازاده‌ها حرف و حدیث‌های فراوانی وجود دارد. چندی قبل که برای گزارشی در این زمینه با فرزندتان گفت‌وگو می‌کردیم از ممانعت جدی شما در خصوص استفاده فرزندان از رانت صحبت می‌کرد. در این زمینه توضیح می‌دهید؟

من همواره نسبت به فرزندانم سختگیر بودم، حتی زمانی که در آمریکا زندگی می‌کردیم مقید بودیم که مسائل شرعی را رعایت کرده و حقوق کسی را تضییع نکنیم. دخترانم وقتی در آمریکا به مدرسه می‌رفتند برای تغذیه آنها هر روز برایشان کره بادام‌زمینی آماده می‌کردیم، چون نمی‌خواستیم از ساندویچ‌های مدرسه استفاده کنند. این مساله باعث شد همکلاسی‌هایشان به آنها بگویند دختران بادام زمینی! ایران هم که آمدیم در خانه‌ای متعلق به پدر همسرم واقع در سه‌راه طالقانی زندگی می‌کردیم و البته با توجه به زندگی نسبتا خوبی که در آمریکا داشتیم بنا بود خانه‌ای در شمال شهر بخریم اما با موافقت خانواده در همان خانه سه راه طالقانی مستقر شدیم. آن موقع فرزندانم نمی‌توانستند فارسی حرف بزنند. زمانی که محمد 15 یا 16 ساله بود به من گفت می‌خواهد به جبهه برود. در دورانی که مسؤولیت وزارت داشتم، تمام تلاشم این بود که خانواده از امکانات وزارتخانه استفاده نکنند. حتی دوستان امنیتی به خاطر رعایت مسائل حفاظتی خواهان استفاده فرزندانم از ماشین اختصاصی بودند، اما من و خانواده‌ام به هیچ وجه شرایط آنها را نپذیرفتیم. در همان مقطع، عده‌ای قصد داشتند فرزندم محمد را موقع برگشت از مدرسه بربایند که خدا را شکر یک موتورسوار، او را نجات داد. خب وقتی لازم نیست من کاری برای بچه‌هایم بکنم و خدا بالای سر آنهاست دیگر چه نیازی به استفاده از امکانات دولتی است؟

به هر صورت در شرایط کنونی متاسفانه برخی از مسؤولان به گونه‌ای زندگی می‌کنند که فرزندان آنها به لحاظ تحصیلی یا امکانات شغلی از شرایط ویژه‌ای برخوردارند که می‌توان به عنوان یکی از آسیب‌ها از آن یاد کرد. در این شرایط چگونه می‌توان مسؤولی را از بهره بردن از رانت شغلی یا تحصیلی بازداشت؟

تجربه زندگی شخصی این واقعیت را به من نشان داد که می‌توان بدون استفاده از رانت، زندگی معمولی را ادامه داد. البته در انتخاب مسؤولان باید دقت لازم صورت گیرد و یکی از اولویت‌های گزینش افراد برای تصدی مسؤولیت حتما ساده‌زیستی مدیران است. ساده‌زیستی از توصیه‌های مقام معظم رهبری بوده و البته دیگران هم به‌گونه‌ای عنوان می‌کنند که باید مسؤولان ساده‌زیست باشند اما واقعیت آن است که انتخاب این سبک در زندگی صرفا به حرف نیست بلکه باید واقعا ساده‌زیستی را پیشه کرد. من اساسا خیلی نمی‌خواهم و نباید زیاد درباره زندگی خودم حرف بزنم چون ممکن است بعضی بگویند که جانماز آب می‌کشد و همین مساله هم بار منفی قضیه را بالا می‌برد. طرح برخی مسائل شخصی در این گفت‌وگو صرفا برای بیان این موضوع است که بدون بهره‌گیری از رانت و امکانات دولتی در عرصه مسؤولیت می‌توان زندگی کرد و از روند زندگی راضی بود.

خاطره‌ای از عمل جراحی رهبر انقلاب

شما در عمل جراحی‌ای که رهبر انقلاب چند سال قبل داشتند، رئیس تیم پزشکی ایشان بودید. خاطره ناگفته‌ای از آن دوره دارید؟

من بیش از 20 سال است که مسؤولیت مراقبت پزشکی از رهبر معظم انقلاب را برعهده دارم، حتی زمانی که وزیر بودم. این مساله البته علنی نبود و خود ایشان که برای عمل پروستات در بیمارستان بستری شدند آن را علنی کردند. تکه‌برداری که کردند خوشبختانه معلوم شد خوش‌خیم است و عمل جراحی ایشان در شرایطی مساعد و کمتر از نیم ساعت انجام شد.

دغدغه ایشان این بود که حتما جراحی در بیمارستان دولتی انجام شود و همچنین اصرار داشتند مزاحمتی برای عمل‌هایی که دیگران قرار است انجام دهند، پیش نیاید. قرار عمل ساعت 7 صبح بود و ایشان ساعت 5 صبح به بیمارستان آمدند و نمازشان را آنجا خواندند و ما هم به ایشان اقتدا کردیم. در اتاق عمل از طریق بی‌حسی نخاعی جراحی انجام شد و در حین عمل هم با پزشکان صحبت می‌کردند و همه چیز به خوبی پیش رفت. چهره‌ها برای عیادت ایشان می‌آمدند و یکی از نکات جالب این بود که برخی اصرار داشتند دست آقا را ببوسند و البته آقا مقاومت می‌کردند و دست خود را عقب می‌بردند.

رها کردن طبابت در آمریکا و بازگشت به ایران

شما قبل از انقلاب تحصیلات پزشکی خود را در آمریکا به پایان بردید و در آنجا مشغول فعالیت‌های علمی شدید. طبیعتا از شرایط مالی مناسبی برخوردار بودید. بعد از انقلاب که وزیر شدید سطح زندگی‌تان چطور بود و چطور زندگی می‌کردید؟

زمانی که برای تحصیل قصد خروج از کشور را داشتم بضاعتی نداشتم و حتی بدهکار بودم. 14سال در آمریکا زندگی کردم و در کنار طبابت استاد دانشگاه هم بودم. وضعیت مالی من در آن کشور بهتر شد و خانه داشتم. موقعی که می‌خواستم به ایران بیایم خانه، مطب و سه ماشینم را فروختم. وضعیت مالی من در شرایطی بود که ثلث اموالم را برای کمک به جبهه بخشیدم. در خانه‌ای در سه‌راه طالقانی اقامت کردم و با این اوصاف خودم هم فکر نمی‌کردم که باید وزیر شوم. آن موقع معاون بهداشتِ آقای دکتر منافی بودم و وقتی از سفر روستای اخلمد (از توابع مشهد) به تهران برمی‌گشتم آقای دکتر نیک‌نژاد معاون دارو به من خبر دادند که دکتر منافی در مجلس برای وزارت رای نیاوردند. آن موقع قانون این گونه بود که هیات دولت هم بعد از تغییر رئیس‌جمهور و هم بعد از تشکیل مجلس جدید باید رای اعتماد می‌گرفت. به وزارتخانه رفتم و پشت میز کارم نشستم که دیدم تلکسی با این محتوا آمده که من سرپرست وزارت بهداری شدم. تعجب کردم و انتظار این خبر را نداشتم.

چرا؟

چون همیشه فکر می‌کنم که از من بهتر فراوانند و چرا آنها انتخاب نشوند. در ساعات اداری چند نفری به من گفتند شایعه شده می‌خواهند تو را به عنوان وزیر معرفی کنند. بلافاصله از مهندس موسوی وقت گرفتم و با ایشان صحبت کردم و گفتم که من تقوا، تیزهوشی و توان مدیریتی لازم را برای این سمت ندارم. ایشان البته عکس‌العملی نشان نداد و همین مساله مرا نگران کرد که شاید این خبر جدی باشد. این موضوع را با آیت‌ا... خامنه‌ای رئیس‌جمهور وقت هم در میان گذاشتم ایشان هم در تایید یا تکذیب موضوع سخنی نگفتند. هنوز یک روز از ماجرا نگذشته بود که خبر قطعی شد.

در آن مقطع به لحاظ گرایش‌های سیاسی اوایل انقلاب، شما جزو کدام گرایش سیاسی بودید؟

من اساسا جریان راست و چپ را نمی‌شناختم و به هیچ‌کدام از جریان‌های سیاسی وابسته نبودم. آن موقع جریان‌های سیاسی شامل خط یک و خط سه می‌شد. یادم نمی‌رود زمانی مرحوم مهندس سراج‌الدین کازرونی، وزیر مسکن آن وقت به شوخی به من می‌گفت که من و تو کاری به خط یک و سه نداریم و فقط در خط چهار کار می‌کنیم. گفتم خط چهار یعنی چه؟ گفت یعنی مثل چهارپا کار می‌کنیم! آن‌موقع ما واقعا شبانه‌روزی کار می‌کردیم و حتی بعضاً تا ساعت 5/1 شب هم در دفترمان حضور داشتیم و ساعت 5/5 صبح هم در جلسه شورای معاونین وزارتخانه شرکت می‌کردیم. الان شرایط فرق کرده و مثل گذشته نیست. آن موقع تعطیلی نمی‌شناختیم.در هر صورت می‌خواهم بگویم که من برای پذیرش مسؤولیت مقاومت می‌کردم حتی در انتخابات مجلس هم با اصرار دوستان و از جمله آقای علی لاریجانی آمدم. واقعیت آن است که در جمهوری اسلامی میل به نوکری دارم اما در عین حال می‌خواهم آنهایی که از من شایسته‌تر هستند مسؤولیت بگیرند. هنوز هم بر همین نظر هستم. من از ابتدا می‌خواستم نوکر مردم باشم و حتی آمدنم از آمریکا به ایران هم به همین منظور بود. من در آمریکا دانشیار دانشگاه و رئیس بخش کودکان و رئیس بخش مراقبت‌های ویژه نوزادان بیمارستان دانشگاه بودم و مطب خوبی هم داشتم اما به عشق انقلاب، من و همسرم تصمیم به مراجعت گرفتیم. مدتی هم بعد از بازگشت به ایران بیکار بودم که البته شاید آن بیکاری به نفع من بود.

من در آمریکا جزو پزشکان موفق بودم و حتی کوچک‌ترین نوزاد آمریکا را در آن زمان که نارس بود مراقبت کرده و زنده نگه داشتم و این مساله رسانه‌ای هم شد، اما بعد از مراجعت به ایران مدتی بیکار بودم و این مساله باعث شد که غرورم را از دست بدهم و متوجه شوم که کاره‌ای نیستم. روزی وقتی به خانه برمی‌گشتم همسرم گفت از دفتر دکتر زرگر وزیر بهداری سراغت را می‌گیرند و من هم فردا به دفتر وزیر مراجعه کردم. دکتر زرگر گفت شما را به‌عنوان سرپرست انجمن حمایت از کودکان انتخاب کرده‌ام. ولی من نپذیرفتم اما موقعی که از در اتاق وزیر خارج می‌شدم دکتر زرگر حرفی به من زد که مرا تکان داد. گفت اگر کسی از این پس از شما پرسید برای چه به ایران برگشتی بگو برای انقلاب نیامدم بلکه صرفا برای خودم آمدم تا استاد دانشگاه شوم. این جمله ایشان روی من بسیار اثرگذار بود و من هم مسؤولیت را قبول کردم و چند ماه بعد هم معاون آموزشی و پژوهشی وزارت بهداری شدم. مدتی بعد آقایان زرگر،‌ ولایتی و لواسانی در انتخابات مجلس نام‌نویسی کردند و از وزارتخانه به مجلس شورای اسلامی رفتند. من آن موقع جایگزین دکتر ولایتی در معاونت درمان شدم. دوباره تاکید می‌کنم که من به نوکری مردم افتخار می‌کنم اما در برابر پذیرش مسؤولیت مقاومت احمقانه‌ای داشتم که حرف دکتر زرگر باعث شد تصمیمم عوض شود.

در آمریکا با مجموعه آقای دکتر ابراهیم یزدی هم همکاری داشتید؟

ایشان مسؤول انجمن اسلامی دانشجویان بود و ما البته در حال گذراندن تخصص بودیم و دانشجو محسوب نمی‌شدیم، اما من تلفنی با اعضای انجمن اسلامی ارتباط داشتم و نوار سخنرانی‌های آیت‌ا... خامنه‌ای، مهندس بازرگان، شهید بهشتی و شهید مطهری، آقای موسوی خوئینی‌ها و دکتر علی شریعتی همچنین کتاب‌های مذهبی را دریافت و بین علاقه‌مندان توزیع می‌کردم ولی با آقای دکتر یزدی تماس مستقیم نداشتم. من و خانواده‌ام در یکی از نشست‌های آنها در سال 1345 شرکت کردیم و موقع ناهار شد و بالاخره ما وسواس داشتیم که فقط گوشت ذبح اسلامی بخوریم و به همین خاطر از آنها پرسیدم که آیا گوشت شما به شکل اسلامی ذبح شده؟ آنها گفتند نه و من تعجب کردم که چرا اعضای انجمن اسلامی گوشت ذبیحه نمی‌خورند. بنابراین رابطه‌ام را با آنها به غیر از خرید کتاب و نوار سخنرانی قطع کردم. البته سال‌های بعد شنیدم که این مشکل حل شد. در نزدیکی‌های ایام انقلاب هم در یکی دو جلسه آنها شرکت کردم و همچنین آنها تظاهراتی در واشنگتن به‌راه انداختند که من و همسرم هم رفتیم.

در سیاست، دکوری هستم

خاستگاه سیاسی شما اصولگرایی است و شما فعالیتی هم در جمنا داشتید. چرا در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته نتوانستید به یک کاندیدا برسید؟

قبل از بحث جمنا به این نکته اشاره کنم که من در ایام انتخابات مجلس که به عنوان نامزد از سوی جریانی معرفی می‌شدم شرطم این بود که نه دیناری خرج کنم و نه جایی سخنرانی کنم. البته در جریان انتخابات دوره دومی که به مجلس ورود پیدا کردم به من گفتند برایم بنری آماده کرده‌اند که در ستادهای انتخاباتی خود نصب کنم. گفتم من ستادی ندارم گفتند باید بیایی این بنرها را ببری چون در انبار جایی برای نگهداری آنها نداریم. وانتی کرایه کردم و آن بنرها را به خانه آوردم و بعد از تمام شدن انتخابات بنرها را داخل سطل زباله گذاشتم تا رفتگرها ببرند. بنابراین بدون تبلیغات در دوره هشتم نفر ششم یا هفتم و در دوره نهم مجلس نفر دوم بودم که به مجلس راه پیدا کردم. در مورد جمنا هم باید بگویم که در جریان‌های سیاسی همواره این اتفاقات می‌افتد و بالاخره افراد رای و نظرهای سیاسی متفاوتی دارند. یادم می‌آید در همان روزها آقای دکتر حداد عادل به مطب من آمد و گفت پس از بررسی چند صد نفر اکنون به 12 نفر رسیده‌ایم؛ الان به نظر شما باید چه بکنیم. گفتم من سیاسی نیستم و علاقه‌ای هم برای ورود به این بحث‌ها ندارم و گذشته من هم این را نشان می‌دهد. درست است که من اعتقادات اصولگرایی خود را دارم و دلم می‌خواهد خود را مطیع ولایت فقیه ببینم، اما داخل مباحث سیاسی نمی‌شوم. بنابراین در حوزه مسائل مربوط به انتخابات و نامزدها اساسا اظهار نظری نمی‌کردم و واقعیت آن است کارشناس خوبی هم برای مشاوره در این حوزه‌ها نیستم.

فتاح غلامی

سیاسی