30 سال است تنگه را رها نکرده‌ایم

نقش شما را در فیلم آقای مهدی پاکدل بازی می‌کنند. از قبل با هم ارتباط داشتید؟

نه! ایشان از بازیگران خوب ما هستند. در سال‌های اخیر هم فیلم‌های خوبی از ایشان دیده‌ایم و توانایی خوبی هم دارند. برای ما هم جای افتخار داشت که نقش بنده را بازی کرد. دوستش دارم ولی در سال 67 من 25 سال داشتم ولی خب سن ایشان در فیلم بیش از این است. (خنده) بعضا بچه‌های خودمان هم راجع به سن ایشان صحبت می‌کردند که به سن و سال آن زمان ما نمی‌خورد.

بعضی شخصیت‌هایی که در فیلم در نقش‌های مختلف بازی کردند، سن‌شان بیشتر از آن چیزی است که در واقعیت در سال 67 اتفاق افتاد. البته برای ساختن یک فیلم سینمایی چنین کارهایی گریزناپذیر است.

این مطلب را به خودشان هم گفتید؟

بله! البته این را نباید از یاد برد کسانی که فیلم را تولید می‌کنند هم محدودیت‌هایی دارند. شاید مخاطبان سینما با چهره‌های جوان و ناآشنا خیلی ارتباط برقرار نکنند پس عوامل ناگزیر هستند برای نقش‌های مهم از هنرپیشه‌های باسابقه استفاده کنند. امروز هر کسی نگاه می‌کند فکر می‎کند من یا فرمانده کل سپاه از اول همین قدری بودیم و همین تجربه الان را داشتیم. گاهی اوقات در منزل به بچه‌ها می‌گویم من اندازه شما بودم 250 نفر را مدیریت می‌کردیم. این را از این جهت عرض می‌‎کنم که «تنگه ابوقریب» و آثاری نظیر آن برای نسل جوان ما ظرفیت ایجاد می‌کند که ببینند نسل جوان چه توانایی‌هایی دارد. تازه این ظرفیت‌ها و توانایی‌ها برای زمانی بود که امکانات امروز هم نبود. ظرفیت بچه‌های امروز خیلی با زمان ما متفاوت است.

بیشتر است؟

بله! الان شرایط بهتر شده است. برای مسئولان هم این پیام را دارد که فکر نکنند باید از ذخیره‌ای استفاده کنند مثلا این‌که اگر ما را کنار بگذارند چه اتفاقی می‌افتد. این ظرفیت‌ها باید در صحنه خودش را نشان دهد. وقتی به جوان فضا ندهیم نمی‌تواند خودش را در هیچ صحنه‌ای نشان دهد. اساسا فیلم‌های دفاع مقدس ما می‌تواند این را برای مسئولان و جوانان ارائه کند.

به فیلم برگردیم و اتفاقاتی که آن روز برای شما افتاد.

ما در سال 67 یک روز درگیر این موضوع شدیم. 21 و 22 تیر67 بود. چهار پنج روز به پذیرش قطعنامه مانده بود.

در جریان پذیرش قطعنامه بودید؟

تا 27 تیر که خبر ساعت 14 رادیو پذیرش قطعنامه را توسط امام اعلام کرد کسی در جبهه از این موضوع اطلاع نداشت و تصور نمی‌کرد امام بخواهد قطعنامه را بپذیرد. البته عده‌ای از لیبرال‌ها و کسانی که از مبارزه خسته شده و توان ادامه نداشتند از قبل بر طبل سازش و مذاکره و اتمام جنگ می‌نواختند. آن هم نه به دلیل شرایط موجود بلکه به دلیل خستگی خودشان بود. امام در پیام فروردین 67 ماجرای جنگ تا رفع فتنه را مطرح کرده بود نه فقط پیروزی بر صدام!

تصور این نبود که چند روز دیگر قرار است جنگ تمام شود. البته این را هم نباید از یاد برد که جوی هم در داخل کشور ایجاد شده بود تلاش‌هایی که عراق در روزهای پایانی جنگ عراق می‌‎کرد بعضی تصورات را ایجاد کرده بود که اتفاقی در حال رخ دادن است.

بیشتر توضیح می‌دهید؟

ببینید دو ماه قبل از این قضیه دشمن به فاو حمله کرد و آن را پس گرفت. از آن‌طرف به شلمچه یورش برد و آن را هم پس گرفت. مکانی که برای تصرف آن شهدای زیادی داده بودیم و قرار بود روی دیگری از سکه جنگ را رقم بزند. در مرزهای شمال غرب کشور هم در حلبچه مستقر بودیم. حلبچه و ارتفاعات شاخ شمران در دست ما بود. ارتقاعی که بر سد دربندی‌خان مسلط بود. (اگر این سد را تخریب می‌کردیم، بغداد را آب می‌برد. یکی دو مرتبه هم بعضی آقایان این پیشنهاد را داده بودند که نه سپاه پذیرفت و نه امام) این ارتفاعات را هم دشمن گرفت. سه نقطه استراتژیکی که دست ما بود به تصرف عراق در آمد. مجموع اینها باعث شده بود که شرایط خوبی نداشته باشیم و این قضیه در میان رزمندگان هم مطرح بود. البته رزمندگان تیپ‌ها و لشکرهای سپاه از این موضوع ترسی نداشتند ولی عقبه موضوع برایشان محـــــــــل سوال بود؛ این‌که که چه اتفاقی در حال رخ دادن است! این‌که چرا این مناطق را از دست می‌دهیم و این‌که چرا از ما پشتیبانی نمی‌شود. در ذهن بچه‌ها این بود که ماجرایی در حال وقوع است. احساس می‌کردند عده‌ای دارند خیانت می‌‎کنند.

بین نیروهای رزمنده هم این قضیه محسوس بود؟

ملموس بود. بچه‌ها می‌گفتند اگر ما در این مناطق بودیم تا آخرین قطره خون می‌ایستادیم و نمی‌‍‌گذاشتیم دشمن آنها را پس بگیرد؛ می‌پرسیدند چرا ما را آنجا نبردید؟! این ذهنیت ایجاد شده بود که ظاهرا عده‌ای دارند خیانت می‌کنند ولی کسی تصور نمی‌کرد این اتفاقات منجر به پذیرش قطعنامه و پایان جنگ شود.

و اتفاق ابوقریب در چنین فضایی رخ داد...

بله! ابوقریب در چنین فضایی رقم خورد. سه منطقه اساسی را از دست داده بودیم. شلیک به هواپیمای مسافربری در 12 تیر اتفاق افتاده بود. اینها همه حاکی از رقم خوردن یک جریان بود. از آن طرف، بچه‌های گردان ما هم عمدتا دانشجو بودند؛ اخبار را دنبال می‌کردند و اهل تحلیل بودند.

از روزی بگویید که فیلم شروع شد و به شما خبر دادند دشمن به ابوقریب حمله برده!

گردان ما در پادگان دوکوهه بود. عده‌ای حمام و عده‌ای به شهر رفته بودند. از ساعت 4 و 5 عصر که بچه‌ها از شهر برگشتند می‎‌گفتند اتفاقی افتاده و بعضی نظامیان با سلاح در شهر می‌گردند. معلوم بود از نقطه‌ای از خط به عقب برگشته‌اند. در چنین شرایطی اعلام شد دشمن از منطقه دشت عباس و تنگه ابوقریب و رودخانه کارون حمله کرده. تعدادی از نیروهایی که در منطقه بودند به شهادت رسیده و تعدادی اسیر شده و بعضی هم راه برگشت را در پیش گرفتند. وقتی بچه‌ها مطلع شدند دوباره همان ابهام قبلی توی ذهن بچه‌ها آمد که چرا وقتی مناطق قبلی سقوط کرد ما را نبردید آنجا!

چرا ابوقریب برای ما و عراقی‌ها مهم بود؟

اولین حرکتی که عراق در شروع جنگ به عنوان یک حرکت اساسی انجام داد این بود که به سمت رودخانه کرخه آمد.

راه این مسیر از تنگه ابوقریب می‌گذرد و منطقه استراتژیکی است. می‌شود پشت آن ایستاد و پدافند کرد. شرایط جغرافیایی به‌گونه‌ای است که برای دشمن سنگر خوبی محسوب می‌شد و برای ما هم یک مانع بزرگ. اگر دشمن می‌آمد و می‌چسبید به کرخه، باید عملیات فتح‌المبین دیگری انجام می‌دادیم تا او را پس بزنیم. این اتفاق (انجام یک عملیات فتح‌المبین) با شرایط روزهای آخر جنگ اصلا امکان نداشت. اگر دشمن از ابوقریب می‌گذشت و پشت کرخه مستقر می‌شد شاید الان بخشی از خاک کشور ما از دست رفته بود. تصور این هم برای ما قابل قبول نبود. می‌دانستیم عبور از تنگه چه فاجعه‌ای را رقم می‌زند.

کی راه افتادید؟

نصف‌شب به ما ابلاغ شد و بعد از نماز صبح آماده شدیم و خیلی سریع حرکت کردیم. کاری که در روزهای دیگر دو روز طول می‌کشید، خیلی سریع انجام دادیم و راه افتادیم.

گردان ما تقریبا حدود 350 نفر بود(با اندکی بالا و پایین) به نزدیکی رودخانه کرخه رسیدیم، عبور از روی آن غیرممکن بود. همین چیزی که شما در فیلم هم می‌بینید. روی پل قفل شده بود. ماشین‌ها را این سمت پل گذاشتیم و از ماشین‌های آن سوی پل استفاده کردیم. نمی‌دانستیم دشمن دقیقا کجاست. بعدازظهر بود که از پل عبور کردیم. با غروب هوا به تلمبه‌خانه ابوقریب رسیدیم.

چقدر با تنگه فاصله دارد؟

حدود دو کیلومتر! دیگر هوا تاریک شده بود. بچه‌ها را روی ارتفاعات مستقر کردیم.

تنگه تا مرزهای بین‌المللی چقدر فاصله دارد؟

حدود 15 کیلومتر. دشت پشت تنگه هم بخشی از تمامیت ارضی ما بود. هر کسی روی تنگه مسلط می‌شد از آن طرف تا مرز و از این طرف هم تا رودخانه کرخه مسلط بود. عراقی‌ها وقتی آمده بودند از تنگه عبور کرده بودند. باورشان نمی‌شد که تا آنجا بتوانند پیشروی کنند. با این حال ترسیده بودند شاید کسی برسد و تنگه را ببندد و محاصره شوند. به همین خاطر برگشته بودند و در فاصله چند صد متری تنگه موضع گرفته بودند تا شرایط را بسنجند. برداشت من این بود که نگران این بودند که اسیر شوند. اگر از تنگه عبور می‌کردند باید باز می‌شدند و این امکان اسارت نیروهایشان را افزایش می‌داد.

آنها در روزهای پایان جنگ دنبال این بودند که هم اسیر از ایران بگیرند هم زمین. این‌که بیایند به سمت کرخه نیازمند نیروی بیشتر بود.

در تاریکی شب در ارتفاعات مستقر شدید؟

بله! هوا در حال تاریکی بود که دشمن را دیدیم. آنها هم فهمیدند که ما مستقر شده‌ایم. ما مستقر شدیم ولی می‌دانستیم که استقرار روی تنگه برای ما کافی نیست. ما نیامده بودیم که پدافند کنیم.دشت پشت تنگه بخشی ازخاک ما بود. باید از تنگه عبور می‌کردیم و دشمن را عقب می‌راندیم. برای همین 60 نفر را برداشتم و از تنگه عبور کردم و پایین رفتم. در همان تاریکی هوا در چند سنگر تانک که بعد از تنگه حفر شده بود مستقر شدیم. با استقرار ما و فرا رسیدن صبح روز بعد و روشن شدن هوا، درگیری‌ها شروع شد و تا ساعت 4 و 5 عصر ادامه داشت. تنها گردانی که آنجا حضور داشت گردان عمار بود.

این همان داستانی است که صبح تا عصر در فیلم آن می‌بینیم؟

بله! درگیری ما از گرگ و میش صبح شروع شد و تا گرگ و میش عصر ادامه پیدا کرد. به جز مجروحین، حدود 50 نفر به شهادت رسیدند تا دشمن از تنگه عبور نکند که الحمدلله موفق هم نشد.

بعدازظهر همان روز هم دیدیم ماندن در دشت به صلاح نیست. به ارتفاعات تنگه برگشتیم. روز بعد هم دشمن فهمید ما کجا مستقر شده‌ایم و عقب‌نشینی کرد.

عوامل در حین فرآیند تولید با شما هم مشورتی داشتند؟

بله. بچه‌ها یک مرتبه با دوستان به منطقه رفته و توجیه شده بودند. کارگردان و عوامل، زمین منطقه را دیده بودند. با بچه‌ها هم صحبت کرده بودند. با خود من هم چند مصاحبه کردند و اطلاعات گرفتند. تعدادی از دوستان ما هم در این مسیر با آنها همکاری کرده بودند.

با مهدی پاکدل که نقش شما را بازی کرده است هم ارتباط و صحبتی داشتید؟

نه. ارتباطی نداشتیم.

تصور می‌کردید چنین استقبالی از فیلم شود؟

دو موضوع است که این فیلم را مورد استقبال قرار داد. اول خود ماجرایی بود که اتفاق افتاده بود.

در طول یک روز واقعه‌ای در دفاع از کشور اتفاق افتاده بود که کم‌نظیر بود. کشور در آن روزها شرایط خوبی نداشت. بخش عمده‌ای از سیاسیون - که بعضی‌هایشان امروز مدعی هم هستند- آن روزها دست‌هایشان بالا رفته است. اگر روحیه امام نبود شاید بعضی از سیاسیون آن روز خودشان را باخته بودند.

اگر این‌گونه نبود باید بخشی از خاک کشورمان رفته بود و الان باید با شرمساری از بخشی از خاک کشورمان یاد می‌کردیم. ببینید! دشمن راجع به خرمشهر و اهواز مدعی شده بود نه گوشه‌ای غیرمسکونی از تمامیت ارضی ما در نوار مرزی! بحث دوم هم خود فیلمنامه و بازیگران و به صحنه کشاندن آن وضعیت که شرایطی را برای مردم نشان می‌داد که مقاومت و استقامت جواب می‌دهد. فیلم در دهه فجر نمایش داده شد. در ماجرای دی ماه در بعضی از شهرهای ما اغتشاشات را می‌بینید . در تهران کنترل شد. دشمنان همه پای کار آمده بودند تا اتفاقی را رقم بزنند خب مردم هشیار بودند و اداره کردند و این اتفاق نیفتاد.

واقعیت هم به همان سنگینی بود که در فیلم می‌بینیم؟

سه چهار ساعت قبل از ظهر این چنین بود. ما معمولا برای عملیات‌ آمادگی‌ داشتیم اما برای این عملیات هیچ آمادگی در کار نبود. ما رها شدیم و رفتیم به سمت دشمن. نه مهمات کافی برده بودیم نه آب و غذا نه آتش پشتیبانی هوایی و زمینی. در مقابل ما دشمن همه اینها را داشت. این طرف سلاح سنگین ما آرپی‌جی بود. حجم آتش آنها با حجم آتش ما قابل قیاس نبود. با این تفاسیر، فیلم بخشی از آن چیزی بود که در واقعیت اتفاق افتاد. هرچند بعضی جاها واقعیت سنگین‌تر بود و بعضی مواقع سبک‌تر. مثلا تصور کنید ایستادن مقابل 50 تانک که تنگه را محاصره کرده‌اند کار هر کسی نیست. این‌که می‌گوییم 50 تانک شاید 50 ماشین یا خودرو به ذهن متبادر شود اما 50 تانک و 50 لوله که شلیک کردنش کافی است تا منطقه را زیر و رو کند کفایت می‌کرد که پشت یک لشکر را بلرزاند.

اخیرا صحبت‌هایی شده که «تنگه ابوقریب» واقعیت را تحریف کرده و فقط دو سه درصد واقعیت است...

افراد و جریان‌هایی هستند که به نیات دیگری غیر از بحث‌های فنی و تخصصی، فیلم و عوامل آن را زیر سوال می‌برند. اینها خودشان هم می‌دانند که هیچ جایی نیست که همه جزئیات یک واقعه را بتوانند نعل به نعل در فیلم به تصویر بکشند. من عذرخواهی می‌کنم که مجبور می‌شوم این را بگویم، اگر این بحث پیش نیامده بود من هم هیچ اشاره‌ای به این موضوع نمی‌کردم ، ولی کسی نمی‌تواند ادعا کند که درباره این موضوع از یزدی بیشتر می‌داند. هر عزیزی که در آن عملیات بود از زاویه دید خودش صحنه را می‌دید و گوشه‌ای از واقعیت را تجربه می‌کرد.

بنده به عنوان فرمانده و مسئول میدانی آن روز که در صحنه درگیری حاضر بودم کلیت درگیری را می‌دیدم و رصد می‌کردم؛ این‌که چقدر مهمات داریم، کجا می‌رویم، آب نیست، شهدا روی زمین مانده‌اند، چه برآوردی از دشمن داریم و ... هر کسی یک گوشه از صحنه را می‌دید اما من بر کل قضیه محاط بودم. از این جهت به نظر من کلیت کار مورد تایید و قابل قبول است. از آن طرف هم همه حواشی را نمی‌توان در فیلم به تصویر کشید.

همه این جزئیات را نمی‌توان در یک فیلم به تصویر کشید. خب این بچه‌ها هم به یک معنا راست می‌گویند اما از یک طرف دیگر، قاعده فیلم و درام هم چیز دیگری است. قرار نیست فیلم به همه این حواشی و جزئیات بپردازد. شما ببینید مثلا بچه‌بسیجی‌ ما می‌گوید پشت تنگه به وضعیتی رسید که هم‌رزم او برای یک قطره آب لب‌هایش به هم چسبیده بود. خب این را چگونه می‌شود به تصویر کشید؟!

ما بچه‌هایی را داشتیم که از تشنگی به شهادت رسیدند. کسانی که هیچ اتفاقی برایشان نیفتاد و ترکش هم نخورده بودند، فقط به این دلیل به شهادت رسیدند که آب به آنها نرسید و از عطش جان دادند.

خود من به عنوان فرمانده گردان وقتی می‌خواستم از تنگه بیرون بیایم نزدیک بود شهید شوم و اگر برادرم به دادم نرسیدم بود من هم از تشنگی به شهادت رسیده بودم. از شب قبل آب نخورده بودم. چطور می‌شود آفتاب بالای 50درجه خوزستان و ظهر روز 22 تیرماه را به تصویر کشید.چطور می‌شود اینها را جزء به جزء به تصویر کشید. بچه‌ها می‌گویند اینها واقعیاتی بوده که خیلی در فیلم نیامده و درست هم می‌گویند اما این وسط افراد و جریان‌هایی هم هستند که نیاتشان این نیست و به نیات دیگری سعی در به زیر سوال بردن «تنگه ابوقریب» دارند.

بحث در مورد اینها ناظر به این وجه از صحبتی نیست که بسیجی‌های ما می‌کنند. حساب این افراد و جریان‌ها از بچه‌های گردان عمار جداست.

گفتید برای اولین بار، فیلم را سال گذشته و در یک اکران خصوصی دیدید. از آن اکران و بازخورد کسانی که حاضر بودند بگویید.

ما به همراه تعدادی از خانواده شهدا و فرماندهان سپاه بودیم که به صورت اکران خصوصی فیلم را دیدیم. تعدادی از رزمندگان آن روز هم در این اکران حاضر بودند. یادآوردی آن روز برای من و دیگران خیلی تاثیرگذار و جالب بود. به آن سال‌ها رفتیم و برای مظلومیت آن بچه‌ها اشک ریختیم. این‌که این بچه‌ها تا چه حد می‌توانند انگیزه مقاومت داشته باشند. بعضی دوستانی که در منطقه نبودند برایشان جالب بود. اول فکر می‌کردند فیلم خیلی اکشن است. به هم این موضوع را گفتند. به این عزیزان گفتم باید آنجا می‌بودید تا ببینید چه خبر بود و چه معرکه‌ای برپا بود.

بازخوردشان چه بود؟

انگیزه بچه‌ها را تحسین می‌کردند. بعضی از خانواده شهدا همان شب به من پیامک دادند که ما می‌خواستیم ابراز احساسات کنیم اما خجالت کشیدیم ولی دست و پای کسانی که آنجا بودند را می‌بوسیم. بعضا از خانواده همان شهدایی بودند که شهیدشان در ابوقریب به شهادت رسیده بود. پیکر بعضی از شهدایی که در آن عملیات به شهادت رسیدند هنوز بعد از 30 سال پیدا نشده. یکی از شهدایمان 17 سال داشت و هنوز هیچ خبری از او نیست. تعدادی از شهدا را عراقی‌ها در تاریکی با خودشان بردند و هنوز معلوم نیست که کجا هستند. اینها چیزهایی است که امکان ندارد همه‌اش در یک فیلم به تصویر کشیده شود.

محمدصادق علیزاده