فیلسوف نظریاتش را در مهمانی تعریف نمی‌کند

پل چوبی، تهران: سیم آخراز اپیزود دوم فیلم طهران تهران، چه کسی امیر را کشت؟ و جایی دیگر فیلم‌های سینمایی این کارگردان سی‌وهشت ساله است و از جمله فیلم‌ها و سریال‌های او در تلویزیون می‌توان به تله‌فیلم‌های بارانداز، روز هفتم، روز هشتم و شیفت شب و سریال‌های یک تیکه زمین و سال‌های ابری اشاره کرد.

این‌ گفت‌وگو که قرار بود درباره سریال سال‌های ابری باشد، در آخرین روزهای پخش سریال، به بررسی دیدگاه‌های این کارگردان درباره شیوه مواجهه او به عنوان یک کارگردان با مخاطب و دسته‌بندی مخاطبان اختصاص پیدا کرده است.

در آثار سینمایی شما می‌توان مضامین مشترکی پیدا کرد؛ مثلا مهاجرت از ایران، اما در آثار تلویزیونی این‌طور نیست. اصولا به عنوان کارگردان به‌دنبال طرح دیدگاه‌هایتان هستید یا صرفا به مخاطب توجه می‌کنید؟

اگر در آثار سینمایی من مضامین مشترکی وجود دارد، عمدی نیست و از ناخودآگاه من برآمده است. در واقع این مشترکات نتیجه بررسی و استخراج منتقدان و کارشناسان است، اما در تلویزیون به‌دنبال طرح مضامین مشترک بوده‌ام و در مجموعه‌ کارهایی که برای تلویزیون ساخته‌ام قابل ردیابی است. اصولا برای هر کاری که انجام می‌دهم مخاطب آن را در نظر می‌گیرم و برایم مهم است که چه کسانی کارم را تماشا می‌کنند و قرار است با چه کسانی از طریق اثرم حرف بزنم. طبیعی است اثری را که در سینما برای یک مخاطب خاص می‌سازم برای مخاطب تلویزیون نمی‌سازم. چه بسا آن دسته از مخاطبانی که در سینما آثار مرا می‌بینند اصلا تلویزیون تماشا نکنند. تلویزیون که با عنوان رسانه ملی شناخته می‌شود باید برای همه مردم برنامه پخش کند؛ بنابراین بخش اعظمی از مردم ما تماشاگر تلویزیون هستند و همه این افراد بیننده آثار سینمایی من نیستند.

یعنی معتقدید از آنجا که مخاطبان سینما و تلویزیون متفاوت است، مضامینی که در یک اثر سینمایی ارائه می‌شود باید با مضامین آثار تلویزیونی تفاوت داشته باشد. درست است؟

صد در صد.

چه نوع مضامینی را برای مخاطب تلویزیون مناسب‌تر می‌دانید؟

من سابقه همکاری با تلویزیون‌های مختلف دنیا را دارم و با بسیاری از شبکه‌های خارجی همکاری کرده‌ام مثل یورونیوز، بی‌بی‌سی‌ورد، تلویزیون روسیه، فرانسه و خیلی‌های دیگر و دوره‌ای از فعالیتم همکاری با تلویزیون‌های مختلف دنیا بوده است.

به چه عنوانی؟

به عنوان کارگردان.

یعنی برای این شبکه‌ها فیلم و سریال می‌ساختید؟

نه. آن زمان فیلم‌های مستند می‌ساختم، ولی درباره این‌که مخاطب تلویزیون را چه کسانی تشکیل می‌دهد، خیلی چیزها آموخته‌ام و در همین زمینه در دانشگاه‌های مختلف دنیا تدریس کرده‌ام؛ دانشگاه یوسی‌ال ای ، سوربن، لیسبون و پاریس. در این دانشگاه‌ها فرق کارگردانی و فیلمنامه‌نویسی در سینما و تلویزیون را تدریس کرده‌ام که البته این کار مربوط به یک دهه پیش است. طبیعی است الان وقتی در تلویزیون خودمان کار می‌کنم برای آن فلسفه‌ای دارم. مثلا در تلویزیون فرانسه فیلم‌هایی که حاوی صحنه‌های خشن است در ساعات پایانی شب و بعد از آن‌که بچه‌ها می‌خوابند به نمایش درمی‌آید. امکان ندارد یک فیلم خشن را پیش از ساعت 9 شب به نمایش بگذارد. ساعت پخش آثاری که به لحاظ اخلاقی برای کودکان مناسب نیست هم در این شبکه مشخص است. یعنی در کشوری که ما فکر می‌کنیم به اخلاقیات اهمیت نمی‌دهند این موارد در نظر گرفته می‌شود.

می‌خواهم بگویم در همه جای جهان مخاطب مهم است و این‌که چه مخاطبی در چه زمانی بیننده تلویزیون است. حتی بسیاری از شبکه‌های تلویزیون براساس مخاطبانی که برای خود در نظر می‌گیرند صاحب هویت می‌شوند؛ مثلا شبکه مخصوص کودکان یا شبکه‌های خانوادگی یا شبکه مخصوص افراد بالاتر از 16 سال. وقتی ما فقط یک تلویزیون داریم باید به این فکر کنیم که با همه مردم طرف هستیم و هر کسی از هر سن و قشری بیننده آن است؛ به همین دلیل باید برای آن برنامه‌ریزی داشته باشیم. در تلویزیون ما چه از لحاظ فرم و چه از نظر محتوا باید برنامه‌ای ارائه شود که برای همه مردم مناسب باشد. البته این به معنای کوتاه‌آمدن در محتوا نیست؛ یعنی باید محتوا را در قالبی ساده‌تر ارائه کرد که قابل ارائه به گستره وسیع مخاطبان تلویزیون باشد.

من هنوز درباره مضامین مورد نظر شما برای تلویزیون جواب نگرفته‌ام. معتقدید چه مضامینی برای طرح در تلویزیون ما مناسب است؟

متوجه منظور شما هستم. مثلا آموزه‌های دینی و اخلاقی در کارهای تلویزیونی من در این سال‌ها خودش را بیشتر نشان می‌دهد. من فیلم روز هفتم را برای مبعث حضرت رسول (ص) ساخته‌ام که مراسم قوم آق‌قیونلو ترکمن‌ها برای شصت و سه سالگی پیامبر را به صورت نمایشی روایت می‌کند و مضامین دینی در زیر متن این اثر وجود داشت. همین‌طور فیلم روز هشتم را برای تاریخ 8‌‌/‌‌8‌‌/‌‌1388 ساختم که در این چند سال بارها و بارها برای اظهار ارادت به علی‌بن موسی‌الرضا (ع) از تلویزیون به نمایش درآمده است یا سریال یه تیکه زمین که سه سال گذشته به مناسبت ماه محرم ساختم. این آثار آموزه‌هایی از مسائل دینی و عرفانی و اخلاقی ما در خود دارد که به اعتقاد من چون جامعه ما یک جامعه دینی است، این آثار نیاز تلویزیون ما‌ست و من سعی کردم با دراماتیزه کردن این موضوعات آنها را از تلویزیون به نمایش بگذارم. رد این مضامین را می‌توانید در کارهای مختلفی که من برای تلویزیون ساخته‌ام بگیرید و ببینید.

برخی فیلمسازان معتقدند کارشان فیلمسازی است و باید بتوانند هر نوع اثری را بسازند. شما بر این عقیده نیستید که باید بتوانید هر نوع اثری را بسازید و به این دلیل نیست که در تلویزیون آثار مذهبی می‌سازید و در سینما به مضامین دیگر می‌پردازید؟

راستش را بخواهید من کارهایی را انجام می‌دهم که دوستشان داشته باشم. سعی می‌کنم کارهایی بسازم که مبتنی بر علقه‌های شخصی من باشد. در آثار سینمایی من هم می‌توانید مضامین دینی، عرفانی و اخلاقی را ببینید، فقط ممکن است درصد وضوح آن کم و زیاد شده باشد، ولی در تمام آثارم وجود دارد؛ کما این‌که فیلم بعدی من که سال آینده آن را خواهم ساخت یک فیلم کاملا عرفانی است.

ولی من نشانی از این مضامین دینی و عرفانی در آثار سینمایی شما ندیده‌ام؟

چرا هست. البته در فیلم سینمایی پل چوبی صحنه‌هایی که نشان‌دهنده علایق مذهبی شخصیت‌های قصه بود، حذف شد. در این فیلم به معجزه اشاره می‌کنیم و صحنه‌هایی بود که در یک امامزاده فیلمبرداری شد، اما خب متاسفانه از ما خواستند همه آنها را از فیلم دربیاوریم. اجازه بدهید به جزئیات اشاره نکنم، شاید شما به خاطر نیاورید، اما این مضامین در آثارم وجود دارد و ادامه هم خواهد داشت همچنان‌که در کار بعدی‌ام به عرفان می‌پردازم.

به نظر می‌رسد به تفاوت شیوه روایت و کارگردانی در سینما و تلویزیون هم اعتقاد دارید.

بله همین‌طور است. عرض کردم که فرم را براساس محتوا تعیین می‌کنیم.

به همین دلیل است که سبک کارتان در سینما با تلویزیون تفاوت دارد؟ در سینما حضور کارگردان در اثر شما دیده می‌شود، اما در تلویزیون حضور کارگردان در پس اثر احساس نمی‌شود!

باید همین‌طور باشد. یکی از تفاو‌ت‌های سینما و تلویزیون همین است. وقتی کاری انجام می‌دهم، برایش فلسفه‌ای دارم که بسیار شخصی است و درباره‌اش فکر می‌کنم. نمی‌شود گفت چیزی شانسی یا اتفاقی بوده است. به اعتقاد من کارگردانی در تلویزیون جای حرکت‌های آنچنانی دوربین، کات‌ها و حرکات عجیب و غریب نیست. کارگردانی، فیلمبرداری و تدوین باید کمتر دیده شود و در عوض قصه و بازی بازیگران باید بیشتر نمود پیدا کند، اما این مساله در سال‌های اخیر در تلویزیون کمتر دیده شده است؛ یعنی کارگردان‌هایی از سینما به تلویزیون آمدند و آثاری ساختند که حضور دوربین و کارگردانی را به رخ کشیده‌اند در صورتی که در تلویزیون باید قصه تعریف کرد. مردم دوست دارند قصه و بازی بازیگران را دنبال کنند. در دهه‌های اخیر بهترین بازیگران امروز سینما را تلویزیون به سینما معرفی کرد و حتی بسیاری از بازیگران تلویزیون بین مردم بسیار محبوب‌تر از بازیگران سینما بودند، اما مدتی است به دلایل مختلف این محبوبیت کمتر شده است.

معتقدم در تلویزیون باید براساس مخاطبی که داریم دست به انتخاب بزنیم و بدانیم چه حرفی را کجا می‌زنیم. یک فیلسوف هم نظریاتش را در یک مهمانی تعریف نمی‌کند، چون حرفش یک مبحث دانشگاهی است، یا یک فقیه بحث‌های حوزه را روی منبر ارائه نمی‌کند. این مقوله را ما هنرمندان هم باید در نظر داشته باشیم و باید مخاطب‌شناسی داشته باشیم، بدانیم کجا داریم حرف می‌زنیم و اندازه همانجا حر ف ‌ بزنیم و اگر غیر از این باشد، مخاطب کانال تلویزیون را عوض می‌کند.

تلویزیون جایی است که باید قصه، بازیگرها و آرامش را آرام آرام هدایت و ارائه کنیم. ریتم سینما با ریتم تلویزیون کاملا متفاوت است. قصه‌گویی هم در سینما و تلویزیون متفاوت است. کارگردانی که هم در سینما و هم در تلویزیون کار می‌کند باید مخاطب‌شناسی داشته باشد و در هر دو رسانه یک جور کار نکند.

به عبارتی در تلویزیون مخاطب عام را در نظر می‌گیرید و در سینما مخاطب خاص را.

من در سینما مخاطبی دارم که کارهایم را دوست دارد و ممکن است بخشی از مخاطبان هم آثار مرا دوست نداشته باشند. این کاملا طبیعی است و در مورد هر کارگردانی هم صدق می‌کند. من همچنین با خودم صادق هستم و می‌دانم قشری که کارهای مرا در سینما دنبال می‌کنند، مخاطب من هستند. در تلویزیون من برای مردمی فیلم می‌سازم که بین آنها کسانی هستند که فیلم‌های مرا دوست ندارند و این هیچ اشکالی ندارد. من باید برای این مخاطبان مختلف کار کنم و رسالتی دارم که براساس آن باید حرف‌هایی را که دوست دارم بزنم و آنها را پای اثرم بنشانم.

من به عنوان یک فرد حرفه‌ای باید این دست از مخاطبانم را در نظر بگیرم، چون اگر غیر از این عمل کنم، ریزش اتفاق می‌افتد.

مخاطب‌شناسی فقط بخشی از کار شماست و بخشی از آن هم به فرمولی است که ابزارتان در اختیار شما قرار می‌دهد. سینما فرمول خاص خودش را دارد؛ در سینما سوپراستارها می‌توانند به شما کمک کنند، همین‌طور تهیه‌کننده‌ای که در توزیع و نمایش فیلمتان تاثیرگذار باشد و مواردی از این دست که...

بله درست است. مواردی که اشاره کردید، چیزهایی است که یک آدم حرفه‌ای باید با آنها آشنا باشد.

فرمول سینما مختص سینماست و در تلویزیون به کار شما نمی‌آید. در تلویزیون از چه ابزاری استفاده می‌کنید؟

تا همین الان داشتیم در این‌باره حرف می‌زدیم.

منظورم بخش ابزاری آن است. تلویزیون توی همه خانه‌ها هست و شما فقط کافی است بتوانید یک اثر بسازید که از تلویزیون پخش شود.

فرمول کار در تلویزیون فقط این است که مخاطب را در نظر بگیریم. این‌که به عموم مردم توجه کنیم. وقتی به مردم فکر کنیم و به آنها احترام بگذاریم، حتما کارمان را خواهند دید. مثلا من فیلمی ساختم به نام چه کسی امیر را کشت؟ این فیلم ساختار خاصی دارد و طرفداران خاصی هم دارد، اما عامه مردم این فیلم را دوست ندارند، ممکن است حوصله دیدنش را نداشته باشند و از میزان تجربی بودن فیلم عصبانی بشوند، اما همین فیلم‌ طرفداران بسیار جدی و پر و پا قرصی هم دارد؛ کما این‌که در نظرسنجی‌ها، جزو فیلم‌های محبوب تاریخ سینمای کشورمان شناخته شده و من هم خوشحالم که فیلم طرفداران خودش را دارد، اما زمانی که این فیلم اکران شد، در برخی سینماها، تماشاگران به نشانه اعتراض شیشه سینماها را شکستند. من به عنوان کسی که این فیلم را ساخته می‌دانم مخاطب فیلم من همه کسانی نیستند که به سینما می‌روند و به پخش‌کننده گفتم فیلم باید در تعداد محدودی از سینماها اکران شود. این فیلم آن زمان توانست بودجه تولید را برگرداند، اکران خوبی داشته باشد، مخاطبان خودش را پیدا کند ولو این‌که تعداد زیادی از مردم هم از فیلم خوششان نیامد.

چه کسی امیر را کشت طرفداران خاص خودش را دارد و من در تلویزیون برای طرفداران چنین فیلمی، کار نمی‌کنم.

برای مخاطب تلویزیون هم نمی‌شود هر چیزی ساخت. چون آنها هم حق انتخاب دارند و دسترسی به آثار زیادی در تلویزیون خودمان و احتمالا شبکه‌های ماهواره‌ای؟

بله. همین طور است.

خب برای این مخاطب چه فکری دارید؟

به آنها احترام می‌گذارم و در نظر می‌گیرمشان. خوشبختانه طبق نظرسنجی سازمان که در اختیار من گذاشته شده، این هفته سریال سال‌های ابری پربیننده‌ترین برنامه تلویزیون است و 94 درصد مخاطب مثبت داشته است؛ یعنی مخاطبانی که سریال را تماشا می‌کنند، از آن راضی هستند. نظرسنجی تلویزیون همیشه دقیق بوده و به همین دلیل راضی هستم و فکر می‌کنم اتفاقی که باید می‌افتاد، افتاده است.

سریال سال‌های ابری در مسیری که برای کار حرفه‌ای خودتان ترسیم کرده‌اید چه جایگاهی دارد؟

جایگاه خودش را دارد. من کارهای مختلفی انجام می‌دهم، عکاسی می‌کنم، مستند می‌سازم، می‌نویسم، کار تئاتر می‌کنم، با تلویزیون همکاری دارم، فیلم سینمایی می‌سازم و کارهای مختلفی در رسانه‌های مختلف انجام می‌دهم که همه در یک جهت هستند. هر رسانه‌ای جایگاه خودش را برای من دارد و به هر کدام نگاه علمی و حرفه‌ای دارم. سریال‌ سال‌های ابری یکی از کارهای موفق من در تلویزیون است و خودم از این‌که تجربه‌های جالبی از آن کسب کرده‌ام، راضی هستم و بازخوردی که از مخاطب گرفته‌ام نیز خوب بوده است.

چرا تصمیم گرفتید سریال سال‌های ابری را بسازید و براساس دیدگاه‌هایتان چرا فکر کردید فیلمنامه جذابی است؟

من نویسنده فیلمنامه این سریال نیستم. گرچه در فیلم‌های سینمایی‌ام نویسندگی هم کرده‌ام، اما داستان سریال سال‌های ابری متعلق به من نیست. این سریال دو نویسنده داشت که درباره داستان باید از نویسنده‌های آن سوال کنید.

بله. ولی شما آن را ساختید.

بله. می‌توانم توضیح بدهم که چرا از این داستان خوشم آمد و تصمیم گرفتم آن را بسازم. قصه را خواندم و به نظرم خیلی جذاب بود. شبیه به رمانی بود که لایه‌های اخلاقی داشت؛ مخصوصا مبحث جبر و اختیار که من آن را بسیار دوست داشتم و می‌خواستم تاکید بیشتری روی این مضمون داشته باشیم. یکی دیگر از مضامین جذاب این سریال مقوله رحمت بود که در این سریال به آن پرداخته شده است. فکر می‌کنم مساله رحمت نکته خیلی مهمی است؛ این‌که نمی‌شود با اطمینان گفت چه کسی پیش خدا عزیزتر است. برایم جذاب بود درباره رحمت‌هایی که خداوند به انسانی عطا کرده حرف بزنم؛ مثل رحمتی که در قالب یک دختر به همراه سیل به قهرمان قصه داده می‌شود، همین طور فراموشی که برای سالار نشانه‌ای از بخشودگی است.

من همیشه وقتی رمان بینوایان را می‌خواندم این برایم جالب بود که چقدر داستان کسی که بتواند آدم دیگری بشود، جذاب است. در مباحث علوم انسانی این نکته همیشه مورد تامل بوده که هر کسی می‌تواند تصمیم بگیرد از جایی آدم دیگری باشد و گذشته‌اش را فراموش کند یا می‌تواند بخشیده شود. در بسیاری از آثار ما یک قهرمان از همان ابتدا آدم خوبی است و تا انتها هم خوب می‌ماند اما این اتفاق برای قهرمان سریال سال‌های ابری رخ نمی‌دهد؛ ما سابقه دیگری برای او تعریف کردیم که با الگوی کلیشه‌ای از یک قهرمان سازگاری نداشت.

با توجه به تاکیدی که شما بر نقش و تاثیر بازیگران در تلویزیون دارید، انتخاب بازیگران این سریال کمی عجیب است. مثلا چرا پژمان جمشیدی را برای یک نقش جدی انتخاب کردید؟ و اگر قصدتان فرار از کلیشه‌ها بوده چرا علی اوسیوند در نقشی ظاهر می‌شود که قبلا شبیه آن را بازی کرده است؟

نه، این طور نیست. من به شخصه تعداد کمی از بازی‌های علی اوسیوند را دیده‌ام که در همه آنها نقش مثبت داشت. می‌خواستم از کلیشه‌ها دوری کنم و اگر جز این بود باید حمید ابراهیمی نقش جاسم را بازی می‌کرد و اوسیوند نقش پلیس را برعهده می‌گرفت، ولی این کار را نکردم. در این سریال همسرم خانم کریمی وظیفه انتخاب بازیگران را برعهده داشت که بیشتر از من این کار را بلد است و بازیگران بیشتری را می‌شناسد و با سابقه کار آنها در تلویزیون آشناست. در عین حال قبل از شروع تولید، دورخوانی داشتیم، درباره نقش‌ها با بازیگران صحبت کردم و مراحلی را طی کردیم تا به تولید رسیدیم. برعکس بسیاری از آثار تلویزیون که پیش‌تولید کوتاه دارند، من پیش‌تولید طولانی برای کارهایم در نظر می‌گیرم و دورخوانی‌های مفصلی برگزار می‌کنیم که این خودش باعث می‌شود بازیگران جای خودشان را در کل کار پیدا کنند. قبلا هم سعی کرده‌ام از بازیگران در نقش‌هایی استفاده کنم که کمتر دیده شده‌اند. مثلا از امیرحسین رستمی یا عارف لرستانی در نقش‌های جدی استفاده کرده‌ام، در حالی که سابقه طنز داشتند. در سال‌های ابری از پژمان جمشیدی در یک نقش جدی بهره بردیم و همین طور از برخی بازیگران تئاتر. راستش حس می‌کنم چینش بازیگران در تلویزیون دارد تکراری می‌شود.

برای همین به جای داریوش ارجمند که سابقه همکاری با او را در یک تیکه زمین داشتید و می‌توانست نقش یک قهرمان باصلابت را بازی کند، از علی عمرانی برای بازی در نقش سالار دعوت کردید؟

بله. به این فکر کردیم که انتخاب‌های دورتری داشته باشیم و کمی هم تنوع به سریال بدهیم. من گاهی می‌بینم که تعداد مشخصی از بازیگران در سریال‌های تلویزیونی بازی می‌کنند و گاهی یک بازیگر در چند سریال که همزمان پخش می‌شود، بازی دارد. برای همین خیلی تلاش کردم این اتفاق برای سریال سال‌های ابری رخ ندهد. می‌خواستم خوراکی به مخاطب بدهم که تنوع بیشتری داشته باشد و به تماشاچی محصولی ارائه کنیم که به لحاظ ظاهری هم متفاوت‌ باشد. مخاطب امروز به آثار متعددی دسترسی دارد و هیچ دلیلی ندارد که یک محصول تکراری را انتخاب کند. ضمن این‌که من همیشه سعی کرده‌ام از بازیگران در نقش‌هایی که همیشه بازی کرده‌اند استفاده نکنم. مثلا در فیلم پل چوبی مهران مدیری را در یک نقش جدی می‌بینید.

در زبان فرانسه واژه کمدین وجود دارد که ما از آن برای بازیگرانی استفاده می‌کنیم که فقط در آثار طنز بازی می‌کند، در حالی که کمدین به معنی بازیگر است و کسی که می‌تواند هر نقشی بازی کند. من به بازیگر از این زاویه نگاه می‌کنم و معتقدم کسی که بازیگر است باید بتواند هر نقشی بازی کند و خب، تا به حال هشت بازیگر برای حضور در آثار من جایزه گرفته‌اند و توانسته‌ام تعدادی بازیگر خوب هم به سینمای ایران معرفی کنم. در سال‌های ابری هم فکر کردم می‌توانم تصویر تازه‌تری از بازیگران شناخته شده در تلویزیون ارائه کنم. مثلا علی عمرانی به اعتقاد من بازیگر بزرگی است که متاسفانه تا قبل از سال‌های ابری نقش اصلی و محوری هیچ سریالی را در تلویزیون بازی نکرده بود.

شما و همکارانتان انتقادهایی که به سریال سال‌های ابری وارد می‌شود را رد می‌کنید. می‌خواهم بدانم فارغ از واکنش‌ها و بازخوردها، نظر خودتان درباره سریال سال‌های ابری چیست؟

حس خوبی به آن دارم. دوستش دارم.

آذر مهاجر ‌‌/‌‌ گروه رادیو و تلویزیون