اجازه نمی‌دهیم از خارج برای ما تصمیم بگیرند

المرزوقی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر، یکی از نامزدها بود و توانست در کنار باجی قائد السبسی به مرحله دوم انتخابات راه یابد. اما در این مرحله که روز یکشنبه، سی‌ام آذر برگزار شد از رقیبش شکست خورد و السبسی که با 88 سال مسن‌ترین نامزد انتخابات بود، توانست به ریاست جمهوری برسد. او در زمان حبیب بورقیبه که از سال 1956 تا 1987 قدرت را در تونس در دست داشت، پست‌هایی مانند وزیر کشور و وزیر خارجه را به عهده داشت و در دوران بن علی هم مدتی رئیس پارلمان بود. او اکنون به ریاست جمهوری رسیده و با توجه به این‌که حزب سکولار ندا که السبسی ریاست آن را بر عهده دارد، توانسته در انتخابات پارلمانی نیز اکثریت را به دست آورد. برخی این نگرانی را دارند که تونس به دوران قبل از انقلاب این کشور بازگردد. این نگرانی‌هایی است که برخی از آنها در گفت‌وگوی روزنامه الاهرام مصر با رئیس‌جمهور جدید مصر مطرح شده و او به آنها پاسخ گفته است. مشروح این مصاحبه را می‌خوانید.

سیاست خارجی یکی از بخش‌های فعالیت هر دولتی است که هم در داخل و هم در خارج از آن کشور تاثیر می‌گذارد. در دولت شما اصول سیاست خارجی تونس چگونه خواهد بود؟

اصول سیاست خارجی تونس حساب شده است و ما واقعا یک سیاست خارجی ممتاز داریم. در دوران بن علی حرفی که تونس می‌زد در محافل بین‌المللی شنیده می‌شد. از آن گذشته نخستین فرد عرب و آفریقایی که ریاست مجمع عمومی سازمان ملل را بر عهده گرفت «منجی سلیم» از تونس بود. این امر راه را باز کرد تا بعدها پطرس غالی به عنوان نخستین عرب ـ آفریقایی به دبیرکلی سازمان ملل متحد برسد، اما تنش‌هایی که در دوره انتقالی رخ داد بخصوص دوران رهبری حزب النهضه خارج از اصول ثابت سیاست خارجی تونس بود، اما نباید آنها را خیلی بزرگ کرد. روابط ما با کشورهای عرب ازجمله مصر خوب و مبتنی بر اصل تعامل دوجانبه است. مصر و دنیای عرب و کشورهای خلیج فارس و مشرق عربی همه به این صورت بوده و همه را عضو یک خانواده می‌دانیم.

آیا روابط دیپلماتیک با سوریه را که رقیب شما در انتخابات یعنی منصف المرزوقی قطع کرده بود دوباره احیا خواهید کرد یا این که باید صبر کرد تا دید توازن منطقه‌ای و بین‌المللی به کدام سو می‌چرخد؟

این مساله‌ای است که به اعتقاد من فقط رئیس‌جمهور درباره آن تصمیم‌گیری نمی‌کند، بلکه باید در نتیجه تفاهم بین دولت و نخست‌وزیر و پارلمان و رئیس‌جمهور باشد. اینها سیاست‌های کلی است که باید تحت کنترل باشد و نمی‌توان با تصمیمات آنی با آنها برخورد کرد.

شما درگذشته از یک ائتلاف منطقه‌ای برای مقابله با تروریسم صحبت کردید... نقش مصر و تونس در این ائتلاف چه خواهد بود؟

تروریسم مساله‌ای است که در تونس هم وجود دارد. پیشتر این مساله به ما مربوط نبود، اما الان ابعاد منطقه‌ای و بین‌المللی پیدا کرده است. به نظر من تونسی که تجربه‌ای در مقاومت علیه تروریسم نداشته باشد، نمی‌تواند در این راه موفق شود یا آن را به تنهایی حل کند. باید یک طرح منطقه‌ای برای مقابله با تروریسم وجود داشته باشد. زیرا تروریسم در اصل منطقه‌ای است. درواقع دولت‌هایی هستند مثل نیجر یا مالی که تروریسم صادر می‌کنند. دولت‌های دیگری هستند مثل الجزایر، تونس، لیبی و مصر که با این تروریسم مقابله می‌کنند. همه اینها نیازمند یک استراتژی مشترک است. از آنجا که تروریسم ابعادی بین‌المللی هم دارد ما باید با کشورهای اروپایی و دیگران دراین باره همکاری کنیم. باید در سطح بالا تفاهمی وجود داشته باشد تا بتوان این آفت را مهار کرد.

آیا شما طرح جدیدی برای مبارزه با تروریسم در تونس دارید؟

دولت تکنوکرات قبلی (دولت مهدی جمعه) نقش خوبی به نسبت دولت قبل که در اختیار النهضه بود، داشت. تونس با همکاری الجزایر موفق شد در این زمینه دستاوردهای خوبی داشته باشد. ما مرزهای مشترک زیادی داریم، اما به نظر من مبارزه با تروریسم زمان زیادی می‌برد تا بتوان بر آن غلبه کرد. از این رو بهتر است در همکاری با دیگر کشورها این زمان را کوتاه‌تر کنیم.

اظهارات شما درباره کسانی که به المرزوقی رای داده بودند موجب خشم و اعتراض شهرهای جنوب تونس شد. دراین باره چه می‌گویید؟

البته این تظاهرات‌ها ساختگی بود. من چیزی نگفته بودم که موجب خشم مردم شود، اما رقبای ما آن را طور دیگری تفسیر کرده بودند. به اعتقاد من الان دیگر این مساله حل شده است و همه فهمیدند که هدف چه بوده است. ما در حزب ندای تونس تصمیم گرفتیم این موضوع را آرام کنیم و به گذشته‌ها بسپاریم.

آیا شما با اهالی جنوب تونس که ساحلی نیستند مشکلی دارید... شاید نتایج انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری نشان از این داشته باشد که بین حزب شما و مناطق جنوب اختلافاتی وجود دارد؟

ما با جنوبی‌ها مشکلی نداریم، اما در عمل آنجا احزابی حضور دارند که برای مثال به نسبت دیگر جاها بیشتر است. شما می‌دانید که عمر حزب ما به دو سال بیشتر نمی‌رسد بنابراین ما آنجا حضوری نداشتیم، اما ان‌شاءالله در آینده این وضع بهتر خواهد شد. با این حال همه آنهایی که به من رای ندادند دشمن من نیستند. همین جا می‌گویم که ما قصد داریم در جنوب تونس کار کرده و نقطه ضعف‌ها را جبران کنیم. المرزوقی و الغنوشی از شخصیت‌هایی هستند که از این مناطق برخاستند. خیلی از رهبران تونس بودند که از این منطقه برخاستند.

شما قبلا درباره النهضه گفته بودید «مقاصد آنها را فقط خدا می‌داند». الان درباره آنها چه می‌گویید؟

به اعتقاد من النهضه تلاش‌هایی کرد تا خودش را عوض کند. فعلا ما به یک قانون اساسی توافقی دست یافته‌ایم که مرجعیت‌های دینی ندارد. البته همه ما مسلمان هستیم و این چیزی است که به صورت جمعی به آن دست یافته‌ایم. ابتدا النهضه به دنبال این بود که شریعت را وارد قانون اساسی کند. لیکن ما با اینها مخالفت کردیم و جامعه مدنی هم از ما حمایت کرد. تا این ‌که بالاخره به توافق رسیدیم.

اگر بخواهید باهم یک دولت وحدت ملی تشکیل دهید چه شرایطی را برای آنها دارید؟

ما به عنوان حزب ندای تونس قبلا هم گفته‌ایم که اگر پیروز شویم، قصد نداریم که به تنهایی حکومت کنیم. حتما باید با توافق هم حکومت را اداره کنیم. وقتی پارلمان جدید تشکیل شد همین کار را کردیم (در پارلمان جدید تونس رئیس از حزب ندای تونس و معاون او از النهضه است.) ما در مرحله‌ای هستیم که باید متحد بوده و همبستگی داشته باشیم. من دوست دارم توضیح دهم که رئیس‌جمهور رئیس همه تونسی‌هاست و باید رابطه با حزب خودش را فراموش کند و با همه رفتاری یکسان داشته باشد. برنامه ما تشکیل دولت به همان سبکی است که بود. یکی از مهم‌ترین مسائل برای ما استقلال است و مساله دیگر این است که یک دولت مدرن و امروزی تشکیل دهیم. دولتی که مبتنی بر قانون و عدالت باشد و با همه بدون هیچ تفاوتی برخورد کند. از این‌رو دولت یک ملت مسلمان خواهد بود؛ یک دولت مدنی برای یک ملت مسلمان.

شروط شما برای مشارکت النهضه در دولت چیست؟

ما شرطی نداریم. تلاش می‌کنیم بین همه نهادهای سیاسی در پارلمان توافق به وجود آوریم. غیر از دو حزب ندا و النهضه احزاب دیگری هم وجود دارد که نمی‌توان آنها را دست‌کم گرفت. پیام ما به ملت این بود که یک دولت وحدت ملی تشکیل خواهیم داد. همه باید به نتایج انتخابات احترام بگذارند. درست است که هیچ کس را نباید به حاشیه راند، اما به این معنا نیست که دولت آینده یک دولت سهامی خواهد بود.

آیا این درست است که شما شرط کرده‌اید برای مشارکت‌دادن النهضه باید رئیس آن الغنوشی بیانیه‌ای را صادر و در آن ارتباط حزب خود با اخوان‌المسلمین را انکار کند؟

ما در چنین جایگاهی نیستیم که شروطی را به دیگران دیکته کنیم. ما یک تجربه جوان و بی‌نظیر را در جهان عرب به پیش می‌بریم. باید کاری کنیم که این تجربه موفق باشد. برای همین ما شروطی از پیش تعیین نمی‌کنیم. درباره این که گفتید یعنی رابطه حزب النهضه با اخوان‌المسلمین، شیخ‌غنوشی خودش در تلویزیون رسمی تونس گفت که با این تشکیلات بین‌المللی ارتباطی ندارد. دست آخر این ‌که من درجایگاهی نیستم که به نام او حرف بزنم.

آیا شما اسلامگرایان را دوباره به زندان می‌اندازید یا هر کسی که نسبت به این روند ابراز نگرانی می‌کند؟

این سوال بی‌ربطی است. به دست ما نیست که فردی را به زندان بیندازیم یا از زندان درآوریم. این سیاست ما نیست. زندان‌ها فقط دست نیروهای امنیتی است و این قاضی است که باید تعیین کند چه کسی به زندان برود یا از آن آزاد شود. من در دوره‌ای که دولت داشتم هیچ کس را به زندان نینداختم و برای آزادی کسی هم پادرمیانی نکردم. قوه قضاییه در تونس مستقل است.

آیا شما قصد دارید از مساله تروریسم به عنوان بهانه‌ای برای محدود کردن آزادی‌ها استفاده کنید؟

این غیرممکن است. بزرگ‌ترین دستاورد ملت تونس در جریان انقلابش آزادی بیان بوده است. حتی تا آنجا که برخی می‌گویند در این راه افراط شده است. این دستاوردی است که از آن نمی‌توان گذشت.

اگر در حل مشکلات اقتصادی و امنیتی شکست بخورید آیا انتظار دارید دوباره حزب النهضه به قدرت برگردد و بعد از پنج سال دولت تشکیل دهد یا این‌که احساس می‌کنید تونس به راه سومی کشیده خواهد شد؟

اول این که ما به دنبال موفقیت هستیم. دوم درست است که مشکلات اقتصادی و امنیتی و اجتماعی چنین و چنان است، اما اگر ما راه‌حلی برای آنها نداشتیم که مسئولیت قبول نمی‌کردیم. به اعتقاد من راه‌حل وجود دارد. باید بر اوضاع امنیتی مسلط بود و کشور را به ثبات رساند. اگر این دو شرط تحقق پیدا کند، تونس می‌تواند از این بحران اقتصادی نیز خارج شود. این امر با همکاری دولت‌های دوست و ورود سرمایه‌گذاری‌های خارجی امکان‌پذیر خواهد بود.

فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها از تونس چه می‌خواهند؟ آیا شما واقعا می‌خواهید دولت وحدت ملی تشکیل دهید که النهضه هم در آن سهیم باشد یا می‌خواهید یک دولت تکنوکرات تشکیل دهید که مورد حمایت دو حزب اصلی در پارلمان باشد؟

تونس در انتخاب‌های خود آزاد است. ما اجازه نمی‌دهیم از خارج کسی چیزی بر ما دیکته کند. من شخصا با چنین مساله‌ای مشکل دارم. مردم تونس نسبت به اولویت‌هایشان از همه بهتر آگاهند. این ما هستیم که تصمیم می‌گیریم چه چیزی به نفع تونس است و اجازه نمی‌دهیم کسی از خارج چیزی را به ما بگوید که برخلاف استقلال ما باشد.

اگر تونسی‌ها به خیابان ریخته و به دولت شما اعتراض کنند شما هم مثل دولت قبلی حاضر هستید آن را رها کنید؟

با همه توان تلاش می‌کنیم که پاسخ مطالبات بحق مردم را بدهیم. من تصور نمی‌کنم کسی به خیابان بریزد چون دولت درهمین مسیر حرکت خواهد کرد. بعد از آن هم باید تعیین سرنوشت دولت را به صندوق‌ها بسپاریم. من خودم نخست‌وزیر بودم و در آن دوران، نخستین انتخابات آزاد را برگزار کردیم که دیدید چه احزابی در آن پیروز شدند. بعد من دولت را ترک کردم و همه شاهد هستند که سابقه نداشت. بنابراین ما قدرت را به کسانی سپردیم که اکثریت را به دست آورده بودند. ما به کرسی ریاست نچسبیده‌ایم. تلاش می‌کنیم طبق تصمیم مردم حکومت کنیم و وقتی هم که مردم نخواستند از آن دست بکشیم.

ان‌شاءالله خدا به شما طول عمر بدهد. شما سال‌ها پیش در دوران بورقیبه حضور داشتید؟

موضوع سن نیست، بلکه وضع شخص مهم است. شما گاه کسی را می‌بینید که سن زیادی ندارد ولی پیر نشان می‌دهد. مساله به حالت ذهنی برمی گردد و تا زمانی که انسان ذهن خوبی داشته و ادراکش سرجای خود باشد، مشکلی نخواهد بود. از یک رئیس‌جمهور که خواسته نمی‌شود هر روز صبح بلند شده و صدمتر را در پنج دقیقه بدود . از او خواسته می‌شود امور را مدیریت کند و با درایت و حکمت به پیش ببرد. از او خواسته می‌شود اوضاع را آرام و برای مشکلات موجود راه حل‌هایی پیدا کند.

شما روابط تونس و مصر را در آینده چگونه می‌بینید؟ چه چیز جدیدی به این رابطه خواهید افزود؟

ما با مصر روابط تاریخی و کهنی داریم. تونس تمدنی 3000 ساله دارد. مصر هم تمدنی 5000 ساله دارد. مصر در بین کشورهای عرب جایگاه مهم و نقش تاریخی داشته است. روابط با کشورها بر یک خط مستقیم حرکت نمی‌کند. روابط مصر و تونس این اواخر به حد قطع شدن رسیده بود. کسانی بودند که بر این روابط تاثیر منفی گذاشتند، اما اینها مسائل سطحی است و باید از بین برود. به مصلحت ما و مصر است که روابط مستحکمی با هم داشته باشیم. ما با چالش‌های بزرگی روبه‌رو هستیم، کل جهان عرب همین وضع را دارد و با چالش‌های سنگینی مواجه است. نمی‌توان بدون همبستگی به آینده امیدوار بود. من دائم گفته‌ام که مصر سنگ بنای روابط در بین کشورهای عرب است.

در پارلمان تونس دو حزب وجود دارد؛ یعنی «ندای تونس» و «النهضه» که هیچ کدام نتوانستند اکثریت مطلق را به دست آورند. از این رو باید حتما در تونس یک دولت ائتلافی تشکیل شود. آیا اینها می‌تواند موانعی را در ارتباط بین دو کشور به وجود آورد؟

نه، چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد. من ضامن آن هستم.

شما چه زمانی قصد سفر به مصر را دارید. آخرین بار که به این کشور سفر کردید چه موقع بود؟

من بارها به مصر سفر کرده‌ام. آخرین بار سال 1991 بود که به عنوان رئیس کمیته سیاسی پارلمان به مصر سفر کردم. کنفرانس پارلمان‌های کشورهای عرب بود و من در آن حضور داشتم. در آینده هم دوست دارم با مقامات مصر دیدار داشته باشم، زیرا موجب تقویت برادری و دوستی بین دو کشور می‌شود.

شما اشاره کردید که در دوره‌هایی رابطه دو کشور خوب نبوده است. منظورتان اختلافات بین عبدالناصر و حبیب بورقیبه است. از آنجا که شما درکنار بورقیبه بودید رابطه او را با عبدالناصر چگونه می‌بینید؟

من به عنوان یک شاهد عادل می‌گویم که این دو فرد به همدیگر احترام می‌گذاشتند. من خودم در مذاکرات مستقیم آنها حضور داشتم. به نظر من عبدالناصر به بورقیبه احترام می‌گذاشت و برعکس. آنها هر دو همدیگر را می‌فهمیدند. سخنان بورقیبه در باره مساله فلسطین در اریحا سال 1965 کدورت‌هایی را به وجود آورد، اما بعد از تجاوز اسرائیل در سال 1967، روابط بین دو رهبر از سر گرفته شد. بعد از آن هم نباید دیدار تاریخی عبدالناصر را در سال 1963 فراموش کنیم که به مناسبت جشن خروج فرانسوی‌ها از تونس به اینجا آمد.

الاهرام‌/‌ مترجم: محمدعلی عسگری