jamejamnashriyat
نشریات روزنامه جام جم کد خبر: ۷۲۴۵۰۵   ۱۴ مهر ۱۳۹۳  |  ۰۰:۰۱

گفت‌وگو با دکتر علی فیروزآبادی، روانپزشک و پژوهشگر

بازگشت به شعار «خودت را بشناس»

دکتر علی فیروزآبادی، استاد گروه روانپزشکی دانشگاه علوم پزشکی شیراز، دوران تحصیلی‌اش را نیز در این دانشگاه گذرانده است. سال 1370 با اتمام دوره پزشکی، روانپزشکی را به‌عنوان دوره تخصصی انتخاب کرد. او در سال‌های اخیر تلاش کرده با نگریستن علمی به حوزه مسائل انسانی از عشق و موسیقی تا روانکاوی، پرسش‌های مهمی در جامعه علمی ما مطرح کند: آیا باید تا ابد علوم انسانی و علوم تجربی به موازات یکدیگر پیش بروند؟ آیا زمان آن نرسیده که در پارادایم واحدی تشکیل شود؟ آیا علوم تجربی باید با برج عاج‌نشینی از بررسی مفاهیم پیچیده‌ای همچون موسیقی بپرهیزد؟ آیا علوم انسانی باید از مشورت علوم تجربی نوینی همچون علوم اعصاب بپرهیزد؟ فیروزآبادی با کتاب «موسیقی و افسردگی» به جنبه‌های روانشناختی موسیقی پرداخت و با کتاب «عشق» تلاش کرد به یاری علوم اعصاب و روان‌شناسی تکاملی عشق را به صورت عینی بشناساند. «علم و شبه‌علم» و «روانپزشکان و روان‌درمانگران سنتی» از دیگر آثار اوست. با فیروزآبادی درباره نقش روانپزشکی در علوم انسانی به گفت‌وگو می‌نشینیم.

تاکید شما در آثارتان روی علمی نگریستن به ذهن آدمی از چه روست؟ آیا این علمی نگریستن صرفا به دلیل فضای آکادمیکی است که در آن مشغول هستید؟

به‌عنوان یک معلم دانشگاه همیشه در معرض پرسش‌های تلویحی یا صریح دانشجویان در مورد میزان علمی بودن روانپزشکی در مقایسه با دیگر تخصص‌های پزشکی قرار می‌گرفتم. به‌طور حتم روانپزشکی نمی‌تواند پاسخ‌های دقیق و مشخصی آن‌گونه که دیگر رشته‌های تخصصی پزشکی در مورد سبب‌شناسی بیماری‌ها می‌دهند، ارائه کند، اما این به ماهیت خود این رشته برمی‌گردد و نه به غیرعلمی بودن آن. اما چگونه می‌توانیم عموم مردم و حلقه واسط متخصصان و مردم همچون پزشکان عمومی را که افرادی تحصیلکرده ولی بعضا با اطلاعات ناقص هستند، قانع کنیم که روانپزشکی علم است؟ زبان علم زبان پیچیده‌ای است و باید این زبان را تلطیف کرد تا برای کسانی که با اصطلاحات تخصصی آشنایی ندارند مطالب جا بیفتد.

روانپزشکی در علوم مختلف دارای یک موقعیت منحصربه‌فرد و یگانه است و ویژگی خاصی در میان علوم داراست؛ یعنی یکی شدن ابژه و سوژه که هیچ علم دیگری ندارد و اگر به ویژگی علمی بودن روانپزشکی توجه شود می‌تواند گره بسیاری از اختلاف‌نظرها و دوگانگی‌های بسیاری از دیسیپلین‌های حوزه روان را حل کند. برای مثال، می‌توان بین متخصصان علوم اعصاب که در آزمایشگاه و در سطح سلولی و در قالب عملکردهای مغز به آدمی نگاه می‌کنند و فرضیات روانکاوان با این نگاه علمی آشتی برقرار کرد، چنانچه تجلی آن را در علم نوین «عصب ـ روانکاوی (Neuropsychoanalysis) می‌توان مشاهده کرد. آنچه ما روان می‌نامیم درحقیقت تجلی بخشی از عملکرد مغز است که به حوزه احساس، اندیشه و رفتار تعلق دارد. زمانی که به این مجموعه از درون نگاه کنیم به مفهوم «ذهن» می‌رسیم و آن‌گاه که از بیرون به آن بنگریم توده‌ای خاکستری متشکل از مجموعه سلول‌های عصبی است که در تعامل با یکدیگر در حال برقراری ارتباط الکتریکی و شیمیایی هستند و موجودیتی مادی دارند.

اگر روانپزشکی و روانکاوی دست از علمی بودن بردارد چه اتفاقی روی خواهد داد؟ بسیاری از پارادایم‌های دیگر در حوزه شناخت آدمی دارای ویژگی تجربی بودن نیستند.

روانپزشکی که به‌عنوان یک شاخه تخصصی پزشکی نمی‌تواند علمی نباشد و سیر پیشرفت آن در قرن گذشته نیز چیزی جز این نشان نداده است و روانکاوی نیز برای بودن در حوزه علم ناچار است با دستاوردهای علوم اعصاب نوین همراه شود که اگر غیر از این باشد به قول گلن‌گابارد باید برود و وارد موزه‌ها شود و گزاره‌هایی که مطرح می‌کند در حد تعالیم فلاسفه‌ای همچون سقراط و افلاطون قابل اعتنا خواهد بود. رشته‌ای که شعار سقراطی خودت را بشناس دارد و ادعا می‌کند که می‌تواند در جهت رشد شخصیت آدمی به او کمک کند، نمی‌تواند این ادعا را خارج از حوزه علم انجام دهد وگرنه به شعارهای فلسفی تبدیل خواهد شد و در خدمت عمل قرار نخواهد گرفت. اگر ما ادعا می‌کنیم فردی در قالب روانکاوی تغییر می‌کند، این تغییرات از طریق عملکردهای مغزی روی می‌دهد و شما باید بتوانید ما به‌ازای زیستی آن را در مغز پیگیری کنید.

آیا در طول یک قرن گذشته فلسفه تحلیلی با به‌کارگیری زبان دقیق و استفاده غیرمستقیم از علوم تجربی نتوانسته تغییرات عملی در شناخت انسان را در پی داشته باشد؟

مهم خاستگاه دیدگاه‌ها نیست، نظریه‌ها می‌تواند از دل فلسفه تحلیلی بیرون بیاید، ولی برای این‌که بدل به ابزاری برای تغییر باشد نه فقط تحلیل، بلکه باید بتواند در علم هم قابل توصیف باشد. برای مثال زمانی مبحث اراده آزاد یک بحث کاملا فلسفی بود، ولی امروز در علوم اعصاب، روانپزشکی و علوم شناختی بررسی می‌شود و پیشرفت علوم باعث شده بسیاری از پرسش‌های فلسفی اینک در قالب پرسش‌های علمی مطرح شود. بحث این نیست که بر سر علم یا فلسفه موضع بگیریم، بلکه علم به قول یکی از صاحب‌نظران عبارت از روشی است برای این‌که کمک کند ما خود را فریب ندهیم. از نظر تکاملی، انسان اولیه باید براساس «خطای نوع اول» همواره این تصور را داشته باشد که اگر از بیشه‌ای رد شد شاید پلنگی خفته باشد، یعنی اگر بشر چیزی را تصور کرد باید به‌درستی‌اش رای دهد مگر این‌که خلافش ثابت شود، زیرا به هر حال چیزی را از دست نخواهد داد، ولی اگر «خطای نوع دوم» را انجام دهد یعنی بر نادرستی تصورش رای دهد یعنی تصور کند خطری در کمین نیست و ان‌اشاءالله گربه است و پلنگ نیست، به احتمال بیشتری کشته خواهد شد و ژن‌هایش از ذخیره ژنی حذف خواهد شد. بنابراین ما در طول تاریخ تکاملی به سمت خطای نوع اول رفتیم و این منشأ خرافات است. بشر سال‌های سال که روی زمین قدم برمی‌داشت، تصور می‌کرد زمین صاف است و علم بود که به ما این فریب را نشان داد که ما هستیم که حرکت می‌کنیم نه خورشید. ذهن بشر خطاپذیر است و علم چارچوبی است که به او می‌گوید خطا می‌کند یا خیر. ولی به هر حال علم نیز محدودیت‌های خاص خود را دارد و حقیقت همیشه چیزی خارج از دسترس ماست. به قول کانت ما در جهان «فنومن (phenomen) قدم می‌زنیم و علم در جهان فنومن‌ها عمل می‌کند و دارای محدودیت است و شاید به دیواری برسیم که از آن نتوانیم جلوتر برویم. خیلی‌ها استدلال می‌کنند مگر قرار است علم به همه چیز پاسخ دهد؟ خیر، ولی چون علم قرار نیست پاسخگوی همه چیز باشد، دلیل نمی‌شود به خیالپردازی خود دامن بزنیم.

بنابراین می‌توان گفت رابطه فلسفه و علم یک رابطه دیالکتیکی است؟ فلسفه پرسش و فرضیه تولید می‌کند و علم آن را به آزمون می‌گذارد؟

دقیقا یک دیالکتیک است. فلسفه پرسش‌هایی تولید می‌کند که علم می‌تواند یا نمی‌تواند به آن پاسخ دهد؛ ولی بسیاری از پرسش‌های فلسفی امروزه پرسش علمی محسوب می‌شوند و از طرف دیگر درباره بسیاری از پرسش‌ها غایتگرانه فقط از نظر فلسفی می‌توان تعمق کرد. فیلسوف کنجکاو است و هر چیزی را به پرسش می‌گیرد؛ ولی باید دید این پرسش‌ها از چه سنخی هستند، آیا اصلا پرسش به درستی مطرح شده است؟

در این میان جایگاه روانپزشکی کجاست؟

موقعیت روانپزشکی یک موقعیت منحصر به فرد در علوم است. اگر علوم ابزارهای شناخت طبیعت باشند، هر علمی یک موضوع برای شناخت دارد؛ پس یک ابژه و یک سوژه داریم و در علوم همیشه این سوژه شناسا و ابژه مورد شناسایی ماهیتی جدا از هم دارند. مثلا برای متخصص قلب، قلب ابژه و موضوع مورد شناسایی است. تنها و تنها علمی که در آن سوژه و ابژه به وحدت می‌رسند و یکی می‌شوند و جداناپذیر می‌شوند علوم ذهنی یعنی روان‌شناسی، روانپزشکی و علوم اعصاب هستند که زیر یک چتر واحد قرار می‌گیرند. وقتی ما از ذهن صحبت می‌کنیم و این سوژه و ابژه یکی می‌شوند خلط مبحثی پیش می‌آید و در عین حال یک امتیاز بزرگ خواهد داشت. خلط مبحث این است که چون از دو منظر متفاوت به یک موضوع واحد نگاه می‌کنیم، این نگاه متفاوت از دو منظر متفاوت به شکل دو علم مختلف به آن نگاه می‌شود در صورتی که غلط است و ما وقتی به توده خاکستری از بیرون نگاه می‌کنیم یک علم عینی داریم که در علوم اعصاب است و وقتی از درون نگاه کنیم روانکاوی است؛ ولی این دو دارند از یک چیز واحد حرف می‌زنند.

آیا این تفاوت ابژه (موضوع مورد شناسایی)‌ و سوژه (دانشمندی که قصد شناسایی دارد) دلیلی بر این است که بین علوم انسانی و علوم تجربی هم مرزی بگذاریم و بگوییم سوژه باید در علوم انسانی با روش‌شناسی خاصی بررسی شود و ابژه در علوم تجربی با روشی دیگر؟

نه به هیچ عنوان. تقسیم‌بندی‌ای که وجود دارد تقسیم‌بندی مصنوعی و کلیشه‌ای است. ما انسان‌ها دنیا را برای این تقسیم می‌کنیم که راحت‌تر بشناسیم. بچه‌ها تا قبل از این‌که به سن بلوغ برسند دنیا را از ورای تقسیم‌بندی‌های ساده‌انگارانه خیر و شر، درست و غلط، سیاه و سفید می‌بینند؛ مکانیسمی که ما روانپزشکان به آن انشقاق (splitting) می‌گوییم. در دنیای افسانه جن و پری خیر و شر مطلق وجود دارد: سفید‌برفی و نامادری شرور، جادوگر و شاهزاده، دیو و پری. اما وقتی بشر بالغ می‌شود، می‌فهمد دنیا پیچیده‌تر است و به قول معروف دیجیتال نیست، بلکه انالوگ و فازی است و مطلق وجود ندارد. اما خب ما چاره‌ای نداریم، برای این‌که دنیا را بشناسیم باید تقسیم‌بندی انجام دهیم. تقسیم‌بندی علوم عینی و ذهنی، علوم انسانی و تجربی هم از این دست است. اگر بپذیریم هر علمی شناسایی طلب می‌کند یعنی ما می‌خواهیم بخشی از طبیعت را با آن بشناسیم و تبیین و تحلیل کنیم و قوانین آن را شناسایی کنیم، مگر غیر از این است که از فیلتر حواس پنج‌گانه رد می‌شود؟ انسان به حقیقت مطلق دسترسی ندارد و ابزارهای حواس پنجگانه به او کمک می‌کند دنیای ذهنی خود را وسیع‌تر کند، پس به این ترتیب سوژه انسانی است که باید اطلاعات را تفسیر کند و از این منظر همه علوم ذهنی هستند. از طرف دیگر چون یک حقیقتی وجود دارد که ما باید به سمت کشف آن حرکت کنیم و می‌خواهیم قوانینش را کشف کنیم پس همه علوم عینی هم هست. حقیقتی بیرون از ما از ما طلب تفسیر می‌کند و ما به کل آن حقیقت راه نداریم، اما می‌توانیم فاصله خودمان را با آن حقیقت هر لحظه کمتر کنیم. مانند مفهوم بی‌نهایت ریاضی که حد آن را می‌گیرم.

پس می‌توان گفت شما می‌خواهید خلأ بین علوم ذهنی و عینی را پر کنید و یک دیالوگ جدید درباره مباحثی همچون عشق یا موسیقی باز کنید که علوم تجربی کمتر حق اظهارنظر درباره آن را دارد؟

بله، در مورد عشق، من این پرسش را مطرح کردم که عشق بالاخره هر چیزی که باشد آیا روانپزشکان و روان‌شناسان نباید سخن علمی درباره‌اش داشته باشند و بتوانند آن را از نظر علمی تبیین کنند؟ چرا در طول تاریخ بیشتر ادبا، شعرا و فلاسفه درباره عشق سخن گفتند؟ آیا به این دلیل نبوده که اهل علم هم خودشان را در برج عاجی دیده‌اند که بهتر است به این حوزه‌ها نزدیک نشوند و نگاهی تحقیرآمیز به چنین موضوعاتی داشتند؟ مثل همان نگاهی که روان‌شناسان در ابتدای قرن بیستم به هیجان و عاطفه داشتند و فقط به مباحثی همچون ادراک و حافظه می‌پرداختند که می‌شد در آزمایشگاه اندازه گرفت و موضوعات دیگر را تحقیر می‌کردند چون مسائلی نبودند که بتوان مستقیم اندازه‌گیری کرد.

پس آیا در علم امروز این مرز شکسته شده است؟

دقیقا، شکسته شده و باید شکسته شود. علم حتما باید در این حوزه‌ها حرفی برای گفتن داشته باشد. جنبه‌ای که شما اشاره کردید من را یاد تمثیلی می‌اندازد که مولانا در مثنوی به شکلی دقیق و زیبا بیان می‌کند که «پیل اندر خانه تاریک بود‌/‌ عرضه را آورده بودندش هنود» وقتی که دست شما به ناخن شست پای فیل می‌خورد تفسیری که می‌کنید تفسیر عینی و دقیق است و در واقع تفسیر علمی از شست پای فیل است ولی شست فیل با خود فیل بسیار تفاوت دارد «چشم حس همچون کف دست‌ است و بس نیست/ کف را بر همه او دسترس». وقتی انسان می‌خواهد درباره خود و ذهن خود صحبت کند هرگز به تمامیت خود اشراف ندارد و مثل این است که آجر این ساختمان بخواهد درباره خودش نظر بدهد، نمی‌تواند زیرا باید بتواند از خودش فاصله بگیرد و از بیرون به خودش نگاه کند. این همان محدودیتی است که وقتی سوژه و ابژه یکی می‌شوند، اتفاق می‌افتد یعنی شما هرگز نمی‌توانید از فضای تنگی که ذهن بشر برای خودش می‌سازد، فراتر بروید. پس همیشه با چشم‌اندازهای مختلف سر و کار داریم. تفسیر کسی که دستش به انگشت شست پای فیل خورده به همان اندازه درست است که تفسیر کسی که از بادبزن به‌عنوان فیل می‌کند، اما تفسیر بادبزن با ناخن ظاهرا متناقض است، ظاهرا فکر می‌کنیم از دو دنیای متفاوت حرف می‌زنیم، اما اگر بفهمیم هردوی ما درباره فیل حرف می‌زنیم، این تناقض‌ها برطرف می‌شود. دعواهایی که در جامعه ما بین نحله‌های مختلف وجود دارد، اگر به این نتیجه برسند که علت اختلافات این است که یکی دستش به خرطوم فیل خورده، یکی گوش فیل، یکی ناخن فیل، خیلی وقت‌ها این معضلات حل می‌شود، زیرا این بحث‌ها، بحث‌های بنیادینی نیستند.

محمدحسین یاورزاده ‌/‌ جام‌جم

ارسال نظر
* نظر:
نام:
ایمیل:

یادداشت

بیشتر
نگاه طالبان به ابتکار صلح منطقه‌ای

نگاه طالبان به ابتکار صلح منطقه‌ای

موضوع دیدار هیات طالبان با مقامات جمهوری اسلامی از منظرهای مختلفی قابل بررسی است. شاید ریشه اصلی این مساله به روابط بین طالبان و آمریکا برگردد.

مشتری بانک درگیر شناسه شهاب نیست

مشتری بانک درگیر شناسه شهاب نیست

کد یا شناسه شهاب همان شناسه‌ای است که بانک‌ها مشتری را از طریق آن شناسایی می‌کنند،یعنی برای اشخاص حقیقی کد ملی، اشخاص حقوقی شناسه ملی و برای اتباع خارجی همان شماره فراگیر اتباع خارجی است.

فرانسه بر مدار سیاست اجبار

فرانسه بر مدار سیاست اجبار

سیاست‌های فرانسه طی سال‌های گذشته تابعی از سازوکارهای دیپلماسی اجبار،‌ همکاری‌های حقوقی و فشارهای سیاسی علیه ایران بوده است.

گفتگو

بیشتر
پشت صحنه یک «دعوت نحس»

گزارش جام‌جم از تولید جدیدترین سریال ماورائی تلویزیون که بعد از مدت‌ها قرار است روی آنتن برود

پشت صحنه یک «دعوت نحس»

راه میانبر رشد کسب‌وکار

گفت‌وگو با دکتر علی رودگر، از پایه‌گذاران هک رشد کسب‌وکار در ایران که موجب رشد بسیاری از کسب‌وکارهای نوپا و بزرگ‌ مقیاس کشور شده است

راه میانبر رشد کسب‌وکار

پیشنهاد سردبیر

بیشتر
اسرار یک سکه مجازی

اگر از بیت‌کوین، ارزش آن، قوانین خرید و فروش و جزئیات دیگر آن خبر ندارید، این گزارش را بخوانید

اسرار یک سکه مجازی

غائله غربالگری

انتشار اخبار تایید نشده درباره حذف غربالگری اجباری با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد

غائله غربالگری

پیشخوان

بیشتر